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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 洪案要怎麼判 鄉民才會接受的八卦?
時間 Sat Mar 8 01:53:56 2014
※ 引述《robalika (Shine)》之銘言：
: 小弟鍵盤法律系22K魯宅
: 簡單說明一下這個案子的觀點
: 兩言以蔽之
: 法律上沒錯，事實上不爽
: 判決書還沒上網，可以先看一下新聞稿
: http://jirs.judicial.gov.tw/GNNWS/NNWSS002.asp?id=152219
: 論陳毅勳的凌虐部屬罪在陸海空軍刑法裡面
: 軍審制度的改革並不是廢掉這部特別刑法喔
: 刑度上
: 凌虐是五年以下
: 要是不小心凌虐到死是七年以上或無期徒刑
: 為什麼會判陳六個月呢?
: 就是因為沒有證據顯示說「洪的死跟陳的凌虐有足夠的因果關係」
: 所以說，法律上「陳凌虐了，洪死了，但沒有足夠的證據說洪死是因為陳凌虐」
: 所以這樣子就不能成立凌虐至死了
: 頂多只能成立凌虐→五年以下
這裡用基礎國考刑法理論解釋會比較快
一、構成要件
主觀
客觀
二、不法性
三、有責性
構成要件那邊
客觀部分，
人死了為客觀事件無誤
那四個人也有凌虐行為無誤
但凌虐是否致死
又有個常態關聯性
有凌虐但和洪生的死客觀來說沒有常態關聯性
最直接的證據便是：法醫說沒有
所以只有凌虐，沒有致死
因此僅能議處到凌虐這部分
舉個最簡單的例子
某甲痛恨某乙甚久，某日刻意持槍射殺某乙，
某乙並未立刻死亡，被送上救護車後
送醫途中，救護車翻車而某乙身亡
一般人會認為：幹，某甲當然要負責呀，他不射殺某乙，某乙就不會坐上救護車而死
但從常態關聯性來說，某甲射殺某乙並欲至其死亡的風險並不包含送醫途中造成的風險
換言之，如果某乙在送醫途中尚有生命心跳，某甲射殺某乙只能構成未遂
剩下送醫之後的事情都是另外看待
會用常態關聯性而非一般的因果條件理論看待
是怕陷入「一切皆因果」的理論
某甲有辦法殺乙，是因為某丙早餐店老闆賣早餐給某甲，導致某甲有體力去殺人
這有因果吧
某甲會殺乙，那是因為某甲他老木和老豆把某甲生下來，這也有因果吧
所以某丙和某甲父母都要負責？
如果你要爭「常態關聯性」的問題
那又是法學領域要討論的
法官也無能為力
另外對於這個案子
推薦大家去看一部電影
《重案對決》
整個審案過程和這案子的情形相似度很高
至於內容如何就不暴雷了
這部電影某種程度也是諷刺法律的無能啦
但
法律本來就非萬能
它只能在良好的操作下發揮它應有的功能
期待它萬萬都能，本來便是錯誤的信念
--
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◆ From: 118.169.218.91
→ :是啊 光在那邊書空咄咄無限上綱 法醫的專業判斷不用尊重?1F 03/08 01:55
法醫有沒有憑良心，我不清楚，那也只有他在午夜夢迴時才知道只是法官沒有相當的醫學素養，他可以憑藉的就是法醫給的證據
推 :總之一句 沒有虐到當場死亡 都不算虐死2F 03/08 01:56
很遺憾 幾乎可以說是推 :應該是沒有第一次虐死..就不算虐死....3F 03/08 01:57
→ :記得還有心臟病發引起車禍死亡 不算意外死亡 保險不理賠4F 03/08 01:57
→ :基本上我覺得法官在這的因果關係應該是由於下午也有另5F 03/08 01:57
→ :根本謬論6F 03/08 01:58
你要怎樣批評都隨你，反正判斷就是這樣判斷的不爽的話，你就顛覆整個台灣的刑法體系
→ :一批人負責操練的關係 所以才覺得無法認定洪的死亡是7F 03/08 01:58
→ :由於早上的凌虐
→ :由於早上的凌虐
推 :其實主要是這個致死這部分被認可的範圍很窄9F 03/08 01:58
→ :畢竟 下午要是那群人注意洪的狀況 選擇讓洪休息 洪很可10F 03/08 02:00
→ :能不死吧 (先不論黑畫面那段到底發生何事)
麻煩的點就在於這個黑畫面來得太巧 導致證據連結的能力大減→ :能不死吧 (先不論黑畫面那段到底發生何事)
推 :可是那也只是"可能"而已12F 03/08 02:01
→ :問題這可能又被負責的法醫認證了...13F 03/08 02:02
推 :所以法醫真的改口說是意外死亡嗎？14F 03/08 02:02
→ :橫紋肌溶解和中暑就和操練有關了15F 03/08 02:02
推 :操很兇跟凌虐又是兩個截然不同的概念16F 03/08 02:02
→ :沒有操練有橫紋肌溶解? 沒有叫他在大太陽下操練會中暑?17F 03/08 02:03
→ :k 要先弄清 現在 上午 下午 不同人負責操練18F 03/08 02:04
推 :在法官的眼中 法醫給的不都是參考嗎? 怎麼這次詳實採用?19F 03/08 02:04
所有證據都是"參考"無誤呀 只是採用的程度
法官沒有其他判斷標準，當然只能靠「法醫說法」做最後依歸
→ :上午操練 而且過當 被認為是凌虐20F 03/08 02:04
→ :下午操練人 沒有過當 是正常操練 但操練完又經過黑畫
→ :面洪就走了 所以下午的人被認定業務過失致死的樣子
→ :下午操練人 沒有過當 是正常操練 但操練完又經過黑畫
→ :面洪就走了 所以下午的人被認定業務過失致死的樣子
推 :也太扯吧，當場虐死才就虐死?都已經快死了還不叫虐死?23F 03/08 02:06
應該是說，當場虐死幾乎無法抵賴(阿 當然也有可能會想理由脫罪)
另外一點便是
快死但沒死，這就有讓行為人辯解的空間了
→ :知道啊 可是操練就是都有在進行啊24F 03/08 02:06
→ :但今天經過了下午這段 又有法醫認證 你很難說上午的凌25F 03/08 02:06
推 :可是他的死亡是能被預期 他根本不適合那樣操阿26F 03/08 02:06
槍中心臟或大動脈，也幾乎預期會死，但送醫前沒死就不能算殺人既遂
→ :虐造成洪的死亡27F 03/08 02:06
→ :留你一口氣，我的罪就能大大減輕啦，這法有點荒謬...28F 03/08 02:07
很遺憾，是的
因為留一口氣，或許對方還有活的機會
而行為人也還有反悔的機會
根據目前流行的法學觀點
人為理性者，隨時都可能有反省過錯並彌補的可能
所以在事實造成前，無法用「預期」為對方論罪
→ :今天會不會洪的死亡純粹因為下午的人沒盡到注意 沒發現29F 03/08 02:07
推 :中暑的部份有操課安全守則上疏失 但不應逕行認定殺人故意30F 03/08 02:07
→ :洪不行而讓他休息?31F 03/08 02:07
推 :這篇寫得很清楚,只是鄉民應該不會理你32F 03/08 02:08
→ :實際上法院認定下午的人是沒盡到注意義務以至於洪死亡33F 03/08 02:08
→ :不能因為洪死在軍中 就拿正義機關槍掃射可能無辜的人34F 03/08 02:09
→ :所以判業務過失致死35F 03/08 02:09
→ :操練累積下來的結果啊36F 03/08 02:09
推 :我想本文作者有點誤解了 法醫不會判斷相當性 那是法概念37F 03/08 02:10
我沒說法醫判斷相當性 我只是說法醫覺得洪生的死不是凌虐所致→ :是會累積啊 但你也不能把所有累積都怪罪吧 下午的人是38F 03/08 02:11
→ :有風險控管的能力和義務的
→ :有風險控管的能力和義務的
推 :40F 03/08 02:12
→ :中槍不一定死 但最初 他是連送去當靶子都不行的41F 03/08 02:14
→ :所以把他送去當靶子的被判妨礙自由..42F 03/08 02:16
→ :這當中有一堆因果關係 結果通通都被切斷43F 03/08 02:17
推 :那法醫一開始說他為後來又變意外是怎樣?44F 03/08 02:17
這就是法醫的良心和專業判斷問題嚕
不是嗎
→ :分工的責任切割 還把死亡時間縮短來看 再順便撇清動機 完美阿45F 03/08 02:18
→ :要判重就差幾個證據 你說范沒叫人好好修理洪嗎？ 我腦46F 03/08 02:18
→ :補是肯定的 而要是有這證據 范可能會揹上凌虐致死 不過
→ :這種口頭的哪可能找到證據
→ :補是肯定的 而要是有這證據 范可能會揹上凌虐致死 不過
→ :這種口頭的哪可能找到證據
→ :下次受害人家屬就喝醉酒開車撞死嫌犯好了,這樣還比較快49F 03/08 02:19
哈哈 台灣刑法雖然漏洞百出還有一堆爭議
但這一招倒是有準備好
「原因自由行為」
你有意識地創造一個無意識的狀態去殺人，一樣無法避責
→ :之前法官貪汙一抓一大坨,沒抓到的不知道還有多少50F 03/08 02:20
推 :RCSQQ: 那樣做就沒有比嫌犯好到哪去了51F 03/08 02:21
推 :看原文 你說法醫說沒有凌虐致死 可以判斷常態關連52F 03/08 02:21
→ :洪的案子也沒有翻車什麼的啊 就是凌虐操練中暑導致53F 03/08 02:22
→ :要不分工的責任切割有方法啊 找到操練士之間的犯意聯54F 03/08 02:22
→ :這就表示你這邊有點誤會了 法醫判斷的是已發生的事實55F 03/08 02:22
....... 法醫判斷出來的事實成為一個"證據"之後 成為法官判斷常態關聯性的依據→ :那壞人逍遙法外比較好?看新聞都知道開車撞死人進去沒多久56F 03/08 02:22
→ :絡 就是說找到操練士之間彼此協議要給洪特別待遇的證57F 03/08 02:23
→ :而非是不是"常態" 常態是一個想像上的概念58F 03/08 02:23
→ :據 這樣就會變成共同正犯 沒有因果關係切割問題了59F 03/08 02:23
→ :問題是這種證據也找不到吧
→ :問題是這種證據也找不到吧
推 :其實我覺得實務採的客觀的相當因果不是沒有本案操作空間61F 03/08 02:34
→ :問題還是在本案鑑定吧
→ :問題還是在本案鑑定吧
推 :結論就是以後大家都會用私刑自己解決了 反正法律很難重判63F 03/08 02:46
→ :要報仇簡單的要死 叫一群八嘎囧把那群被告打到半死不活
→ :記得留口氣就OK了 幾十萬以內應該就搞定
→ :要報仇簡單的要死 叫一群八嘎囧把那群被告打到半死不活
→ :記得留口氣就OK了 幾十萬以內應該就搞定
推 :不是有在推陪審制…66F 03/08 02:48
觀審啦
陪審制是另外一套體系了
推 :你覺得八嘎冏會這麼有義氣不把你捅出來嗎67F 03/08 02:48
就這種司法調查方式，捅出來其實問題也不大，
畢竟自白的證據力有時候比不上物證的證明
所以當檢調機關有漏洞，司法機關的審理就會讓人感覺不公平 ˊ ˋ
※ 編輯: success0409 來自: 118.169.218.91 (03/08 02:51)
推 :理性依據回文68F 03/08 03:01
推 :觀審陪審傻傻分不清楚 臺灣人法治觀念有待加強69F 03/08 03:58
推 :請問舉例中乙如果在救護車上死亡,甲是殺人致死或未遂?70F 03/08 04:15
推 :照這個說法,那法官推翻醫審會判決叫啥?71F 03/08 07:02
推 :有道理 那這些不合理怎麼沒人想推動改革呢? 總是推給立委72F 03/08 09:37
→ :跟最高法院.....跟剛考上法律系時每個都說要守護正義
→ :豈不諷刺 而且成績上這群人還是最聰明的 卻沒啥"創新"
→ :跟最高法院.....跟剛考上法律系時每個都說要守護正義
→ :豈不諷刺 而且成績上這群人還是最聰明的 卻沒啥"創新"
→ :沒有相當因果關係跟客觀歸責 失敗75F 03/08 10:10
推 :真的不意外，早就知道沒證據顯示被告有想讓他致死的意圖76F 03/08 10:14
→ :最多就是業務致死，法官判案不可能依照民眾的不爽來判
→ :最多就是業務致死，法官判案不可能依照民眾的不爽來判
推 :你舉的救護車翻車例子與早餐店老闆賣早餐例子差很多,78F 03/08 13:19
→ :為何法律一定要這麼不食人間煙火?
→ :為何法律一定要這麼不食人間煙火?
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03-08 03:52 Re [問卦] 洪案要怎麼判 鄉民才會接受的八卦?
03-08 23:45 Re [問卦] 洪案要怎麼判 鄉民才會接受的八卦?
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 1288
2樓 時間: 2014-03-10 17:10:01 (台灣)
→
03-10 17:10 TW
我相信法官也很想重判他們，但是證據不足，法庭上是講究證據的，不能因為人民壓力或法官自由心證來判決，關鍵是法醫的報告說洪仲丘是死於意外，而不是他殺，這等於間接證明那些士官是業務過失致死，而不是謀殺(謀殺是只有計劃性的)這2個的刑責就相差很多
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