※ 本文為 ransan.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-23 14:03:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 同志學生座談會發言 世新法學院長：請出
時間 Sat Nov 23 06:42:26 2013
: 你們無法說服群眾 就是目前的現況
: 卻考慮在說服群眾前 先改變法律
: 法律是規範民眾
: 一個沒有多數共識的法律
: 民主國家的民眾應該允許他通過嗎??
今天馬囧也提了共識，好像甚麼法執政黨不太想推，
又不好意思明說，就推說社會共識還沒形成。
不過到底什麼是社會公識？怎麼決定？要投票嗎還是要民調（多高同意
才能叫共識？），還是誰大聲就贏？沒有個具體的衡量辦法啊。
首先，人民的共識到底到甚麼程度？
姑且先以民調來看好了。先不論多元成家的其他部分（因為多半是新觀念
沒有之前的調查），只看同性婚姻。之後的部分主要也以講同性婚姻為主，
因為這畢竟是唯一進入立法程序的部分，其他二方案伴侶盟也說還要討論。
當然把三者混而為一再加以扭曲是某些宗教團體的戰術，這裡暫時還是先
因為這畢竟是唯一進入立法程序的部分，其他二方案伴侶盟也說還要討論。
當然把三者混而為一再加以扭曲是某些宗教團體的戰術，這裡暫時還是先
分開來說。
中研院社會所的社會趨向調查行之有年，且是以學術研究為出發點，
研究方法比較嚴謹。2012年主題之一是性別，首次把同性婚姻列為
調查範圍。得出來的結果是：
6.5%非常贊成 46.0%贊成 22.5%不贊成 7.6%非常不贊成
其他則是不知道或無所謂贊不贊成。即使把把這些無意見的都視為不贊成，
贊成的一方也過半數了。這樣算不算取得共識了呢？
其實我看到這個數字也嚇了一跳。美國吵了那麼久也一直到2011年贊成的人
才超過不贊成的。這可能是因為台灣不是個in god we trust的國家，所以
國人不一定又那麼強烈的意見。
才超過不贊成的。這可能是因為台灣不是個in god we trust的國家，所以
國人不一定又那麼強烈的意見。
這個調查是在多元成家的議題浮現之前，正反雙方還沒有展開攻防戰。
中研院對這個議題也沒有特定立場，或許可以算是比較一般狀態下的結果
吧？
至於拜台北（or北京）郭采潔之賜，讓此問題吵上檯面之後，TVBS在11/15
公佈的民調結果：
13%非常贊成 27%贊成 22%不贊成 23%非常不贊成
贊成與不贊成的比例是40比45。難道是是民眾忽然覺醒了嗎？
不過如過看年齡的交叉分析，會發現60歲以上的民眾在樣本中佔23%，在各年齡層
中最多，快要四分之一。而他們不贊成的比例也最高(20% vs 61%)。而20-29歲只
中最多，快要四分之一。而他們不贊成的比例也最高(20% vs 61%)。而20-29歲只
佔16%最少，但支持比率最高（61% vs 26%）年紀較大的人較難接受是可以想見的吧...
不知道是不是因為TVBS民調採隨機電話抽樣，而會在家接電話的年紀大的居多，
所以總體結果是年齡層偏高的取樣，未必反映現在人口結構。更何況這些法案
影響到的主要是年輕人，未必是這些年齡在60歲以上的層級。比較起來中研院
依戶籍、年齡比例的到府調查結果會較平衡。
影響到的主要是年輕人，未必是這些年齡在60歲以上的層級。比較起來中研院
依戶籍、年齡比例的到府調查結果會較平衡。
不過無論是哪種結果，得到的共識都比馬囧的9.2%高啦。根據我們的的共識馬囧
是不是應該下台了咧。
第二、至於共識到底要高到什麼程度才能修法？
最近民法在親屬編方面最大的變革之一應該是子女姓氏由父母雙方協定的修法吧？
我記得當初民進黨推這個法案時，也是有人哇哇叫說會亂倫、家庭崩壞之類的。
記得沒錯的話似乎是2006年修的（有錯請更正），當時離最近的社會趨勢調查認為
子女姓氏由父母共同決定的好像只有二十多趴（以前查的詳細數字不記得），但法
案還是推過了。結果最近一次調查，認為父母共同決定的已經升到七十多趴。
子女姓氏由父母共同決定的好像只有二十多趴（以前查的詳細數字不記得），但法
案還是推過了。結果最近一次調查，認為父母共同決定的已經升到七十多趴。
但我們的社會有沒有像一些人恐嚇的那樣家庭崩潰？好像也沒有吧...
其實中研院社會所的報告一系列看下來，可以發現國人觀念的趨勢變遷是很快速的。
我記得在九零年代的調查還有六七十幾相當反對離婚，現在大概只有二十多。
而有時候如果是進步的立法超前也不是太稀有的事，從姓氏協定等立法看來，社會
變遷很快，人民調適的能力也是很快的。很多誇張的後果常是反對者用來嚇人的。
變遷很快，人民調適的能力也是很快的。很多誇張的後果常是反對者用來嚇人的。
其實多數的修法都是沒有在談什麼社會共識的。有每個法條要修之前都要做民調、
都要全民公投嗎？當然是"保障個人權益", "增進集體利益"的法律就要推動。用難
以捉摸的全民共識作理由常是一種推延的藉口，反對者永遠可以說共識沒有達成。
以捉摸的全民共識作理由常是一種推延的藉口，反對者永遠可以說共識沒有達成。
法律本來就不是只用來規範人民，更是用來保障人權，維護公益的！
第三、那麼多反對的聲音哪裡來的？不就證明大家多半反對嗎？
其實之前的一些po有點錯估同志團體的實力。了解同志運動的人都知道台灣的同志
團體很鬆散沒有組織。雖然一年半一次遊行好像很威，但稍有了解的都知道那是幾
個人非常犧牲奉獻的結果，不是什麼社群內部的組織力量。
團體很鬆散沒有組織。雖然一年半一次遊行好像很威，但稍有了解的都知道那是幾
個人非常犧牲奉獻的結果，不是什麼社群內部的組織力量。
同志的平權運動常常是跟其他性別、性少數互相奧援，而內部更是多元並呈，哪一
次有什麼議題不是吵吵鬧鬧。如果比較歐美同志團體的組織性和背後得到的奧援
台灣的同志團體真是又窮又苦命。沒經濟奧援加上多元型態，往往就是幾個人打游
擊戰。
相較之下宗教團體，尤其是一些保守宗教團體則是非常有組織性，尤其領導人
一聲令下大家就唯命是從。畢竟各個宗教團體彼此內部的連結相當緊密，平常
也就是在辦活動，轉變用來作戰是很容易的。
一聲令下大家就唯命是從。畢竟各個宗教團體彼此內部的連結相當緊密，平常
也就是在辦活動，轉變用來作戰是很容易的。
所以相較同志這邊是散兵游勇，在那邊貼FB、各自在BBS上打筆戰什麼的，保守
宗教團體透過教會的組織力量，動員能力強大的多。除了用教會壓力之外，
大家也看到甚麼輔導團體發傳單、夾連絡簿啥的。這種程度沒有任何一個性別活動
的團體作得到的。同時各個教派很快就串連起來，連統一教跟新教都可放棄教意歧
異聯手了，還有甚麼辦不到。
的團體作得到的。同時各個教派很快就串連起來，連統一教跟新教都可放棄教意歧
異聯手了，還有甚麼辦不到。
從保守宗教團體出發的反對宣傳鋪天蓋地，好像讓人以為台灣是基督教國家了。
但其實歷次調查都顯示，台灣基督教加天主教徒的人數都在5%上下。而且如果根據
TVBS的民調，雖然基督教徒在所有宗教信仰者反對同性婚姻比率最高，但也只有
67%反對而已。
所以這5%中的67%可以在台灣的媒體弄出那麼大的反對聲音，就可以知道他們的
鼓動能力多強，在多數人其實都沒啥意見的情況下，他們的反對意見是如何被放大
這些基進保守派的意見，究竟是多數人的，還是組織力高的極端團體？
第四、贊成者怎麼可以搞密室忽略民意？
這又是錯估同志團體的實力。比起歐美團體的發展，台灣同志團體的政治實力
可以說是弱得不能再弱，特別是由於近年的政治紛擾，往往內部自己有去政治化
的傾向。最有名的例子是有一年同志遊行蘇貞昌要來參加，就硬是被拒絕了。
老實說，若要從修法改善同志處境的話，與政治人物合作是必然的（在美國同志
遊行都馬是政治人物搶著來，反正互相拉抬）。但麻煩的是台灣的情況政治認同
和性別認同孰先孰後是個問題，造成這種自己削弱政治影響力的政治潔癖。
遊行都馬是政治人物搶著來，反正互相拉抬）。但麻煩的是台灣的情況政治認同
和性別認同孰先孰後是個問題，造成這種自己削弱政治影響力的政治潔癖。
對政治人物來說，他們也很清楚沒啥組織力的同志是空氣票（其實對他們來說大
部分的社運團體都是空氣吧），只有國家認同、政黨爭鬥，加上有組織力的社會
團體才是關鍵。有那個立委是因為支持同志（或女權或殘障者或弱勢團體等）上
的？沒有嘛。看看綠黨每次得到票數就可知道台灣多數人根本很麻木。
部分的社運團體都是空氣吧），只有國家認同、政黨爭鬥，加上有組織力的社會
團體才是關鍵。有那個立委是因為支持同志（或女權或殘障者或弱勢團體等）上
的？沒有嘛。看看綠黨每次得到票數就可知道台灣多數人根本很麻木。
所以你看這次出來推動修法的尤蕭鄭段都是民進黨沒有選票壓力的不分區立委。
他們可以從同志團體這邊得到啥好處？根本沒有嘛。然而不分區立委本來不就是
應該用沒選票壓力這點作出保障弱勢但可能會得罪人的立法（而不是黨的橡皮圖
章）嗎？他們遵行他們的職責怎麼變成密室？
他們可以從同志團體這邊得到啥好處？根本沒有嘛。然而不分區立委本來不就是
應該用沒選票壓力這點作出保障弱勢但可能會得罪人的立法（而不是黨的橡皮圖
章）嗎？他們遵行他們的職責怎麼變成密室？
相較同志團體去政治，這些宗教團體才是努力耕耘與政治勢力的關係。君不見
前幾個禮拜才有基督教團體進國民黨黨部祈禱、追尋國父精神助黨運昌隆。
馬英九上個月參加基督團體的早餐祈禱會不就在反同大將張茂松所屬的新店行道會
的禮堂，本年主題之一還是建立基督指導的家庭。
不只如此，在反對運動界地位崇高的高俊明牧師也被抬出來當神主牌勸說（長老教會
對此議題的分歧情況較複雜先不談）。先去拜訪王金平，王金平狡猾(圓滑?)
地推給已經表達反對意見的江宜樺。後去勸說蘇貞昌，蘇貞昌很帶種的當面拒絕，
表明支持立場（如果知道高俊明地位的話，必須承認蘇很敢。我並不特別欣賞他，
但必須承認他在同志人權上的立場算是前後一致）。
表明支持立場（如果知道高俊明地位的話，必須承認蘇很敢。我並不特別欣賞他，
但必須承認他在同志人權上的立場算是前後一致）。
這還是檯面上的大頭所以我們知道，私底下的串連誰知道。畢竟彼此同志空氣票，
誰都知道宗教團體的票丟不起（有些團體的固票能力大概可以跟榮民相比吧??）。
牧師不只幫你拉票，還會幫你禱告呢。
誰都知道宗教團體的票丟不起（有些團體的固票能力大概可以跟榮民相比吧??）。
牧師不只幫你拉票，還會幫你禱告呢。
保守且少數的宗教團體的活動不算密室，倒是沒有政治實力的同志團體與
不分區立委被說密室？這是哪裡搞錯了？
更何況公聽會都辦了，全程立委都自己放在youtube上密是密在哪裡？
到頭來，最根本是關於公眾權益的立法宗教團體什麼時候可以變成主導的力量？
（後面有人說的家長團體很多也是宗教團體偽裝的，如在公聽會上發言的某牧師就
自稱媽媽，隱瞞自己牧師的身分）
當然事關公共政策的法案需要大家基於社會公益的討論，伴侶盟自己也說
後兩案還在研議討論當中，需要大家提供意見。
但是如果被宗教團體以其教意出發的偽民意牽著鼻子走（如抹黑成亂倫性氾濫
、如現在成案的是同性婚姻部分，沒涉及伴侶、人工生殖等），就混淆了討論
焦點。
、如現在成案的是同性婚姻部分，沒涉及伴侶、人工生殖等），就混淆了討論
焦點。
你要說有些支持者反應過度，這也沒辦。畢竟一開始就面對某些宗教團體鋪天
蓋地的抹黑與跳針，先要澄清、跟一些基於教義的宗教觀點搏鬥，又要把討論
方向轉到公共政策.....並不是每個人都是被嚕而不會感到煩的聖人...
蓋地的抹黑與跳針，先要澄清、跟一些基於教義的宗教觀點搏鬥，又要把討論
方向轉到公共政策.....並不是每個人都是被嚕而不會感到煩的聖人...
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→ :你搞錯了 伴侶盟的簡跟許之前都是在婦女新知 不是甲甲圈10F 11/23 07:14
→ :同志只是有幸可以得到他們的奧援 沾到光
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推 :但是父女新知後來不是搞女童分家嗎？12F 11/23 07:21
→ :王平妮家貞被掃出去，W大有卦嗎？
→ :王平妮家貞被掃出去，W大有卦嗎？
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推 :推，希望大家再努力，能讓越多的人支持越好!!20F 11/23 10:26
→ :沒想到那麼多人支持，真感動，台灣是個充滿愛的地方!!
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推 :這篇真的寫得很好22F 11/23 10:34
推 :推這篇23F 11/23 10:53
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推 :論點清晰27F 11/23 13:46
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● 11-23 06:42 ■ Re: [新聞] 同志學生座談會發言 世新法學院長：請出
11-23 07:09 ■ Re: [新聞] 同志學生座談會發言 世新法學院長：請出
11-23 16:40 Re [新聞] 同志學生座談會發言 世新法學院長：請出
11-23 16:55 Re [新聞] 同志學生座談會發言 世新法學院長：請出
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