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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-02-03 22:01:08
看板 car
作者 overthrow911 (overthrow)
標題 Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
時間 Wed Feb  3 15:23:02 2021

※ 引述《chandler0227 (錢德勒)》之銘言：
: 輔助駕駛(ADAS)跨到自駕(Autonoumous driving)的差異
: https://i.imgur.com/7czrloG.jpg
: Lv3的難處在於從車輛自駕到駕駛接管中間的一系列措施
: Honda的Lv3自駕有限定條件使用

「業界人士」大大「您」好，我只是個大學部在學學生，非汽車機械相關科系。
「您」開頭的英文截圖「自駕超短三行話簡介」和「您」這段介紹缺乏關聯。

(原文在此處有引用上的疏失，這裡要感謝Chandler0227提醒，已做更正且並不影響本文
的後續正確性和討論走向)

: 但好歹在限定條件下，Honda車廠願意承擔責任(允許駕駛eyes off)

https://i.imgur.com/CLQRdyL.jpg
[圖]

不說「特定條件」為何是因為說出來太「名不符實」嗎?

: 反觀Tesla就算開放再多功能，只要Tesla不願意擔責

是法規不讓自駕車放手，「您」的Honda在歐美台也是無法放手的。

: 需要駕駛隨時注意路況的系統，那就叫做"輔助駕駛"，不可能是"自駕"
: 要講半吊子，Tesla目前的FSD比較像吧(輔助駕駛卻硬要稱為自駕)

這樣說來的話「您」提到的Honda level 3 autonomous driving on Legend是根本沒有辦
法被算入autonomous driving的，因為他只是個traffic jam pilot，高速公路大塞車時
自動跟車的「交通(traffic)堵塞(jam)駕駛(pilot)」，速度必須在50以下而且還沒辦

法在平面道路使用。嚴格說來Honda只是加入"hands off”即放手的功能而已，且沒有辦法
在日本以外國家"hands off"，這和真正的level 3可天差地遠了，業界的「您」卻認
可這樣的traffic jam pilot是比tesla FSD更先進更全面的。

https://i.imgur.com/fzJxjXJ.jpg
[圖]

: https://i.imgur.com/7C8zesE.jpg
: it considers to be an expansion of driver assistance software
: 視為駕駛輔助軟體的延伸
: requires human supervision
: 需要人類(駕駛)監督
: no vehicle available for purchase today is capable of driving itself
: 目前沒有一台可購買的車擁有自駕能力

「您」圖片剪貼的原文出處在這

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4035988
Tesla 'full self-driving' vehicles can't drive themselves | Taiwan News | 2020/10/23
[圖]
Tesla 'full self-driving' vehicles can't drive themselves | 2020/10/23 ...

 

這段話指的得是level 3甚至level 4以上的autonomy，然而autonomy的定義從level 1到
level 5從來都是「全面」性的包含平面道路、山路、高速公路、鬧區，而不是區區一個
Honda那種「高速公路堵塞能放手」的就能叫做level 3，SAE的定義裡面可不是這樣寫的
，「您」截圖的文章原始出處更沒有說可以，「有條件」這三個字沒辦法合理化之，比方
說我過去一年總開車時間大概只有不到10%是塞車在高速公路上。


: → hanchueh    : 不止特斯拉 很多其他廠也選擇跳過開發lv3            02/01
22:55
: → hanchueh    : 就是因為這定義等級根本不適合開發                  02/01
22:55

: 聽你在鬼扯
: https://reurl.cc/0zYz76
: https://i.imgur.com/xjmIsrj.jpg
: Skipping Level 3 would make it easier to determine if the driver is
: controlling the vehicle or if the vehicle is self-driving
: 跳過Lv3是為了更好界定控制車輛的是駕駛還是車輛(責任歸屬)
: The technology complexity required to get from Level 3 to Level 4 is much
: greater.
: Lv4技術複雜性高出許多

「您」的英文內容其實沒有反駁到「副教主(?)」在這裡的講法，我也有在網路上查到和
他一樣的內容

https://i.imgur.com/ZMMRs2A.jpg
[圖]

https://i.imgur.com/r1HJZW4.jpg
[圖]

「因為level 3要人類隨時準備取回控制，此一缺陷導致許多車商跳過level 3直攻level
4」

「很多國家不讓Level 3自駕車上路，因此Audi取消了A8的level 3塞車自駕(traffic
jam)」

回顧一下「業界人士」「您」怎麼反駁「副教主(?)」實際上是正確的此點講法

: 聽你在鬼扯
: 跳過Lv3是為了更好界定控制車輛的是駕駛還是車輛(責任歸屬)
: Lv4技術複雜性高出許多

「您」這兩句話也是正確的，但是和車商跳過level 3此一事實成立反駁的邏輯關聯何在
？

: 普及到乘用車的關鍵是自駕需求(感測器、處理器等)的價格
: 技術不是問題，有沒有商業化價值才是
: 所以現在反而在主推商用車自駕
: 因為商用車造價成本本來就高，使用率高，相較下自駕成本沒佔那麼大的比重
: 至於供電.....一直都不是主要問題

所以業界人士「您」是想說Honda的內燃機油車(ICE)在autonomy的匹配性問題不輸給
Hybrid或BEV嗎? 可是「您」的Honda在2022年就要停售純ICE了，而且各車廠autonomy都
是從Hybrid或BEV為載台發展起來的，純ICE只是從hybrid那邊分到一點autonomy的羹。

就以「您」上面說比tesla FSD好的honda traffic jam pilot那台Legend轎車來說，是裝
了lidar的hybrid，不是純燃油車喔。各大自駕車研發公司除tesla都非常倚重Lidar，比
如apple, google waymo, GM….etc。Lidar能藉由大量的雷射光束建立3D地理模型、路上
障礙、物件、行人等等，但是需要大量運算，耗電且昂貴，要平價普及化還需要幾年。


在沒有Lidar的情況下能單靠雷達和攝影機發展autonomy的只有擁有自製晶片和大量路況
數據的tesla，Honda並不具備這樣的條件，Honda目前有限度的level 3高速公路塞車自駕
這台Legend售價高達73800美元(model s $72990)，塞了lidar就會反映在價格上，現

階段無法普及到平價車。

若想說很多年後Lidar也會用到平價純燃油車(ICE)上也是個很大的問號。根據
BloombergNEF的資料，2023年就會達到BEV和油車製造成本相同的$100/kWh時代，至2030
年會低於$61/kWh，by the way 2019年也就是tesla model 3這年是$159/kWh。具體說在
2025年的560公里續航力BEV會只有Toyota Camry的69%售價，持有成本也是BEV遠遠遠低於
Camry。


https://i.imgur.com/KmVK88a.jpg
[圖]

也就是說到Lidar普及能裝在平價純燃油車上的未來某天(如2025年)，車廠和消費者恐怕
只會選擇隨著電池發展使得造價和持有成本都遠比純燃油車低廉的BEV，不會有車廠或消
費者還要選擇到時候相對昂貴很多，自駕適性又不如Hybrid和BEV的純油車，除非他們和
版上「業界大大」們一樣對純燃油車堅持到寧願賠錢公司倒掉也在所不惜。


板上的「業界人士」大大們討論autonomy從沒提過lidar反而強調純油車適性是非常非常
奇怪的，我以為台灣研究autonomy的就是鴻海華創那些正在準備做BEV的人

: https://i.imgur.com/g6qwTye.jpg
: 預計2021年Lv3自駕上市的有Hyundai, KIA, Mercedes-Benz, BMW耶


這些車廠的autonomy發展光是Lidar平價輕量化就還有困難，本身也不具備大量路況數據
所以可以靠AI晶片來取代lidar，他們的2021年Level 3講法就跟tesla’s Musk說Level 5
會再2021年推出差不多，但至少Tesla FSD "beta"跑山路各種大拐彎和加減速、閃避麋鹿
、加州鬧區閃行人的影片可以被任何拿到FSD "beta"版的量產車客戶上傳到youtube，

這些車廠還看不到類似的成果。

: 只能說副教為了 信仰 不願意認清事實，真的很可憐

: Tesla哪時有自駕能力，不要越幻想越離譜好嘛.....
: no vehicle available for purchase today is capable of driving itself
: 目前沒有一台可購買的車擁有自駕能力
: 如果上面這些話都看不懂，還是硬要把ADAS當成自駕的話
: 只能說副教為了信仰不願意認清事實，真的很可憐

「您」這句話" no vehicle available for purchase today is capable of driving
itself"出處只是美國公路監管機關(The National Highway Traffic Safety
Administration)的「新聞講法」，把「"非"自駕機構」的「新聞講法」當做放諸四海皆
標準的「定義」是讓不少人看得霧煞煞的事情，定義不能是自稱「業界人士」後高興怎樣
用就自創幾個，比如「tesla沒自駕然後honda那traffic jam pilot就是好棒棒世界無敵
厲害的level 3自駕」，看了真的會讓人很傻眼。


我們來看SAE和Nhtsa的自駕定義

https://i.imgur.com/K6CXmIl.jpg
[圖]

Level 1~5不論是「業界」的「您」提到的ADAS或level 3以上的ADS均屬於automation，
換言之SAE和Nhtsa認為他們都是”Levels of automation”

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.120.80.133 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W6azOPo (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1612336984.A.672.html
※ 同主題文章:
　 01-29 10:48 LeeAnAn. ■ [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
　 01-29 13:42 chandler0227. ■ Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
　 02-01 16:26 LeeAnAn. ■ Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
　 02-02 08:59 chandler0227. ■ Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
● 02-03 15:23 overthrow911. ■ Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
　 02-03 22:28 overthrow911. ■ Re: [情報] 以後不買特斯拉也能用特斯拉FSD自駕！
→ LeeAnAn     : 整篇都是「您」「您」「您」「您」「您」1F 02/03 15:27
→ LeeAnAn     : 用字禮貌當然不是壞事，但我覺得不需要一直用引號強
→ LeeAnAn     : 調，不然有可能被認為是不好的意思

對於如此具有權威的幾位業界人士，區區一個非業界的學生來到此地是不能有失禮貌的。

推 Ho1liday    : 這篇讚4F 02/03 15:28
※ 編輯: overthrow911 (140.120.80.133 臺灣), 02/03/2021 15:31:52
推 mmmmmmmmmmm : 聽到啪啪啪的聲音5F 02/03 15:32
→ maniaque    : 哇~~~~~自謙學生.....好厲害好棒棒....6F 02/03 15:34
→ maniaque    : 真有趣,明明這一篇一開頭就是談大框架談合作
→ maniaque    : 卻一些人硬生生的要把事情往最底層 Layer1 Layer2

您也是一位非常具權威、手上有好幾份(簡體中文)權威報告說純油車2035前景大好的業界
人士，在上上篇，但這裡是"level"不是"layer"，要提醒業界大大您一下，若有需要可以
通知我修改您的推文拼字

→ maniaque    : 啦,搞一堆多方向資料,然後讓人家回一半,就又跳到9F 02/03 15:36
→ maniaque    : 另外一個戰場去,最後旁邊再有人丟點屎出來
→ maniaque    : 不錯啦,跟副教主一搭一唱,也算是一種可稱讚的攻擊
推 Ho1liday    : 這篇打臉實在太精彩了12F 02/03 15:38
→ maniaque    : 手法....13F 02/03 15:38
→ maniaque    : 抱歉齁....我不用 level ,而是用 layer 是有理由的

是的，雖然我在包含SAE內的每一個autonomy機構看到的都是autonomy levels，但我
相信您做為上上篇的業界權威是不會輸給這些機構的。

→ maniaque    : 因為我知道你舉的 level是啥,我舉的 layer 又是啥15F 02/03 15:39
→ maniaque    : 我??? 雙手空空耶....
→ maniaque    : 哪像您這麼戰功彪炳........
推 andy8950    : “業界人士”被學生電，是不是該回學校重新上課了18F 02/03 15:40
→ maniaque    : 好棒棒好棒棒,大家來這篇看互吹戶捧,ok ?19F 02/03 15:41
→ maniaque    : 真辛苦你們這麼努力.....
→ maniaque    : 希望同溫層全部過來發言,這樣大家以後比較好認識
→ maniaque    : 來這套? 笑翻天.....
→ maniaque    : 窩邀來去喝咖啡嘍~~~掰掰
推 Ho1liday    : “業界人士”逃離戰場進修去了24F 02/03 15:46
噓 chandler0227: https://i.imgur.com/867Jvaq.jpg Mobileye25F 02/03 15:47
→ chandler0227: Automation 不等於 Autonomous Driving
→ chandler0227: 至於純油自駕這點，在商用柴油車早驗證過了
[圖]

: no vehicle available for purchase today is capable of driving itself
: 目前沒有一台可購買的車擁有 自駕 能力

您說「自駕」的話可沒有區分autonomous driving or automation喔。

而我這邊是說SAE和Nhtsa均認為Level 1~5都屬於"automation"，這裡並沒有講錯因為
是搬運SAE、Nhtsa講法而非我獨創，我甚至連自己翻譯都沒有，在最後段。

https://i.imgur.com/K6CXmIl.jpg

→ pigking75   : 雞排先切等看戲啦28F 02/03 15:50
推 l79cm       : 「您」是不是想爭教主之位，張無忌後生可畏29F 02/03 15:50
推 Ho1liday    : 讚啦，爆米花雞排買起來～拉椅子30F 02/03 15:51
→ chandler0227: lidar radar camera 現在主流本來就是多感測器融合31F 02/03 15:52
→ chandler0227: 至於一直宣傳靠影像跟目前非3D的車用雷達要達到Lv5
→ chandler0227: 的Tesla 那叫天方夜譚

是的，按照您的講法，想必特斯拉必然落後於其他車廠因為拒絕lidar

https://i.imgur.com/nrYTcP0.jpg
[圖]

但我也想看一下國外機構做的總評分，我想tesla是沒有落後的。
※ 編輯: overthrow911 (140.120.80.133 臺灣), 02/03/2021 15:58:11
噓 chandler0227: 還有你有沒有發現 你框的1~2是driver assistance34F 02/03 15:56
→ chandler0227: 3~5是automated driving呢
→ lay10521    : 這個戰法 佐為回來了36F 02/03 15:57
推 l79cm       : 錢大也很專業大家可以好好討論讓世界更美好37F 02/03 15:58
推 Ho1liday    : 好好討論噓啥呢？氣度有差喔～38F 02/03 15:59
→ chandler0227: https://youtu.be/qZzuWMUuLis 建議看過彭暉資料喔39F 02/03 16:01
→ chandler0227: https://i.imgur.com/lBQJb0b.jpg 2019加州DMV報告
 
[圖]
→ chandler0227: 看看自駕測試數據領頭羊是誰，Tesla又在哪呢?41F 02/03 16:03
→ chandler0227: https://i.imgur.com/c4vJW1n.jpg 訪談彭暉的說法
[圖]
→ overthrow911: 業界大大您誤會了，我並沒有要爭論tesla自駕優劣排43F 02/03 16:05
→ overthrow911: 名，我只是寒假沒事來圖書館順便發個文，想回的都在
→ chandler0227: 恩.....拿市售車ADAS分數混淆成自駕評分45F 02/03 16:05
→ overthrow911: 文章裡面了，現在電腦時間到了失陪了46F 02/03 16:05
→ ctx1000     : 恩 怎換人失陪了-.-47F 02/03 16:06

→ m996360     : https://imgur.com/GMqVf3H48F 02/03 16:07
→ m996360     : 你開頭那張本田的爭議 文內是指特斯拉命名的爭議
[圖]

引用上的錯誤確實是我的疏失，要感謝那位Chandler的提醒，
出門在外沒有辦法隨時使用電腦，還真是抱歉，
儘管我認為這個疏失並不會導致後續文章變成錯的，
但已更正並在原處做註記。

推 whitestripe : 推樓上xddddddddddd  第一張真的查下去就出問題50F 02/03 16:17
推 hasebe      : 一開始是說油車不可能自駕，歪樓到這裡去XD51F 02/03 16:18
→ whitestripe : 等於是估狗"本田 爭議"   然後說本田很多爭議52F 02/03 16:18
→ whitestripe : 結果第一個就是在講特斯拉xddddd 哀喔我的媽阿xdddd
推 purplewind  : 酸民真多...54F 02/03 16:18
推 hasebe      : 然後一樣喜歡夾一堆專有名詞，根本很難閱讀55F 02/03 16:20
→ ctx1000     : 換成台苯的話應該就會不少爭議啦?(疑??56F 02/03 16:20
噓 shangclock  : 原來要酸本田爭議，結果也沒實際點進去查證喔...57F 02/03 16:21
推 hasebe      : 就喜歡夾一堆文獻和名詞打泥巴戰啊，沒整理過觀眾58F 02/03 16:22
→ hasebe      : 也懶得看
推 stillcolor  : 焦點被模糊了啦....60F 02/03 16:24
→ hasebe      : 副教文章還能拿雞排看他說故事，這仁兄的根本沒娛61F 02/03 16:24
→ hasebe      : 樂性
推 luke2007    : 120是哪間學校？63F 02/03 16:26
→ luke2007    : 原來是中興...嗯
→ ctx1000     : 海大? 但要看有沒有整個c class都它的65F 02/03 16:28
→ ctx1000     : 恩 看錯 是中興
推 hasebe      : 而且我之前也說了，我才不管錢大是不是業界人士67F 02/03 16:30
→ hasebe      : 因為他條理清楚，文章我看得懂
→ hasebe      : 副教前後矛盾一堆空想，這位引用專有名詞轟炸
→ hasebe      : 我連看都懶得看，這是論文的話教授一定電
推 jesuskobe   : 這事情告訴我們看文章別只看標題內容記得看一下71F 02/03 16:32
→ jesuskobe   : 自己貼文章打自己我還是第一次看到
→ hasebe      : 先不管正確性，文章自己不通的東西要人怎麼吃73F 02/03 16:32
推 luke2007    : 不要為難中興的學生 等等就會自刪了74F 02/03 16:33
→ GORDON2037  : 原來是想打臉錢大卻被反擊拳啊? 呵呵。75F 02/03 16:38
→ luke2007    : 要秀學校IP 好歹內容自己要看過76F 02/03 16:41
推 LeeAnAn     : 其實我覺得良性討論都是好事，大學生有求知慾也是好77F 02/03 16:45
→ LeeAnAn     : 的，看得出來男大生有用心在資料收集上
推 luke2007    : 用心在資料搜集？ 你認真XD79F 02/03 16:52
→ ctx1000     : 可以解釋成用心找 但有沒有看懂不知道80F 02/03 16:52
→ LeeAnAn     : 確實如大家所說他文章表達能力不足，我也覺得，我只81F 02/03 17:01
→ LeeAnAn     : 是想說良性討論的話大家先別重手
→ ctx1000     : 框了一堆 您 好...反倒是反效果啦83F 02/03 17:03
→ LeeAnAn     : 我後來發現可能是他原本寫作習慣有點不良，因為對副84F 02/03 17:12
→ LeeAnAn     : 教主他也是一直用引號，但我推文跟他建議後他有修正
→ LeeAnAn     : 一些了，是有在進步
推 hanchueh    : 其實看了最近 Elon Musk 就知道為什麼87F 02/03 17:20
→ hanchueh    : 特斯拉要自我限制自駕能力在lv2
→ hanchueh    : Elon Musk 說他心目中的 FSD 是要連路上標線錯誤
→ hanchueh    : 也能跟人一樣正常開 才是真正的FSD
→ hanchueh    : 換句話說 就算有人要故意誤導FSD 都能不被騙正常開
→ hanchueh    : 他才會開放讓人不用監控
→ maniaque    : ? 副教主還沒正式入桶??93F 02/03 17:22
噓 kazake      : 見獵心喜用一堆您想嘲諷別人 結果自己的臉... 真慘94F 02/03 17:22
→ maniaque    : 隨便,不管自駕到什麼階段,還是要以人的安全為優先95F 02/03 17:23
推 jomwang     : 本田那台已經是日本政府所認定LV3形式車，且必須96F 02/03 17:24
→ maniaque    : 事物本質為何,也還是要看清楚想明白...97F 02/03 17:24
→ jomwang     : 在車後貼上標籤才能被允許，另外還有一堆保全基準98F 02/03 17:24
→ jomwang     : 才能合格，a8若有符合相關規定的話，他也能在日本
→ jomwang     : 上路
推 kazami      : 想打臉別人寫的好像很專業 沒想到是把臉伸過去給101F 02/03 17:33
→ kazami      : 別人打 XD
推 hasebe      : 本田那台台日新聞寫的很清楚，還附圖103F 02/03 18:00
→ hasebe      : 與其聽副教亂蓋亂取義，不如直接看新聞
推 as6633208   : 這篇我覺得很有水準阿==105F 02/03 18:23
推 hanchueh    : 請問台日新聞是一家新聞嗎106F 02/03 18:23
→ as6633208   : 這篇水準我覺得我不像學生欸，感覺是業界文案大佬==107F 02/03 18:25

※ 編輯: overthrow911 (49.216.228.119 臺灣), 02/03/2021 21:53:17
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