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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-09-16 12:19:07
看板 Baseball
作者 lifepass (男人是地球的癌細胞)
標題 Re: [分享] 王柏融 得點圈打擊
時間 Thu Sep 16 10:53:41 2021

: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.222.251 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1631700355.A.40C.html
: 推 WongTakashi: 續約續起來                                         09/15 18:07
: 推 polanco: 可是得點圈打擊率沒什麼意義…吧?                        09/15 18:07
: 推 Hsu1025: 得點圈打擊率哪是能力                                   09/15 18:14
: 推 hahabis: 你有本事打十年，得點圈打率都比生涯打率高一截再來談     09/15 18:26
: 推 rockho: 得點圈打擊率樣本多的話 會收斂到生涯打擊率               09/15 18:36
以下列幾個球員的生涯打擊率和得點圈打擊率

            打擊率   得點圈
柳田悠岐     0.319    0.343

吉田正尚     0.325    0.322

淺村榮斗     0.284    0.303

栗山巧       0.282    0.296

中村剛也     0.255    0.270

松田宣浩     0.266    0.282

以上都是生涯數據

栗山巧，中村剛也，松田宣浩都三十八歲老將了

數據應該不會變動了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.55.60 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XGh6tdF (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1631760823.A.9CF.html
※ 同主題文章:
　 09-15 18:05 aa175200. ■ [分享] 王柏融 得點圈打擊
● 09-16 10:53 lifepass. ■ Re: [分享] 王柏融 得點圈打擊
推 nathan4074: 看起來不會差太多1F 09/16 10:55
推 abc12812: 壘上有人打擊率應該會稍高 因為投手壓力大而且防守布陣2F 09/16 10:56
→ abc12812: 會受跑者影響
推 huaiken: 說收斂也對啦 但總有幾季會特別高跟低也是事實4F 09/16 10:56
推 osvaldo4040: 正常樣本數拉大，不就都會跟生涯打擊率差不多XD5F 09/16 10:56
推 nathan4074: 不過火腿一堆壘上無人安打王6F 09/16 10:56
→ nathan4074: 或是說壘上有人軟手王
推 huaiken: 講收斂沒錯 但樣本在大 你也不知道打者會不會繼續進化8F 09/16 10:58
→ huaiken: 或是退化?
推 Bartleby: 最近如果講得點圈打擊率好像會被轟的比較嚴重10F 09/16 10:58
→ Bartleby: 還是之前就有這現象了我沒注意到而已？
推 ihcc: 要看講的對象是誰12F 09/16 10:59
→ jeff1013: 其實這個吵很久了13F 09/16 11:00
推 polanco: 講台灣球員會比較嚴重QQ14F 09/16 11:01
推 sustainer123: 樣本放大就跟生涯打擊率差不多啊15F 09/16 11:02
推 Alexander13: 很多球迷都過度迷信這種數據，但其實參考價值很低16F 09/16 11:02
→ sustainer123: 不管怎麼說 得點圈打擊率不太算一種能力17F 09/16 11:03
→ sustainer123: 跟打點一樣 頂多算貢獻吧
→ sustainer123: 不然打者其他成績差不多
→ sustainer123: 為何得點圈打擊率常有大的改變?心臟突然變小?
推 sowulo: 但應該有那種軟手型球員 壘上有人不會打的吧21F 09/16 11:04
推 arexne: 對壘上無人容易被針對佈陣的 可能差比較多?22F 09/16 11:04
推 ihcc: 昨天被打成王酸真的很好笑23F 09/16 11:05
→ yankees733: 之前就統計過得點圈打擊率樣本放大跟生涯打擊率差不多24F 09/16 11:07
→ yankees733:  所以小樣本打的好其實也就運氣好
推 nxwo: 可是王這個數據幾乎都是面對右投，如果跟淺村他們一樣，大量26F 09/16 11:08
→ nxwo: 面對左投後，打擊率還可以維持住？
→ yankees733: 跟打者能力是沒有正相關28F 09/16 11:09
推 polanco: 所以Z3不太讓他打左投啊29F 09/16 11:10
推 icou: 說實話 有差0.01以上我就不會說"差不多" 更何況有的差0.0230F 09/16 11:10
推 nathan4074: 不過真的沒有得點圈特別不會打得嗎 好奇31F 09/16 11:10
→ icou: 你不會說.26的球員和.28的球員是同等級的 何況是得點圈32F 09/16 11:11
噓 matlab1106: 拿只能打右投慢跑玉跟日本名將比？33F 09/16 11:11
推 Bartleby: 麵有加滷蛋特別想吃這樣？34F 09/16 11:11
推 JMashburn: 2021年了還有人不知道得點圈打擊率是垃圾數據喔==35F 09/16 11:12
推 nxwo: 所以比較基礎不一樣意義就不大啊36F 09/16 11:12
→ charlie01: 怎麼不會 先不說只看打擊率定義等級是多麼荒謬37F 09/16 11:13
→ charlie01: .26跟.28的球員確實常常等級差不多啊
→ nxwo: 這就是單純面對右投的成績而已39F 09/16 11:13
推 icou: 是啊 就跟打點一樣是種垃圾但是談薪時有差的奇妙垃圾數據呢40F 09/16 11:13
→ charlie01: 不要再憑感覺說些似是而非的東西了41F 09/16 11:13
推 mtyk10100: 說的對象是台灣球員會被打成黑五類42F 09/16 11:14
推 johnnyvcxz40: 有些數據是垃圾 但是對你有利的就不會說成垃圾43F 09/16 11:14
→ charlie01: 談薪時哪裡有差 中職我不知道啦 MLB絕對不看這個44F 09/16 11:14
推 ihcc: 得點圈之鬼：...45F 09/16 11:15
推 b191040616: 得點圈有人還要考量比較難佈陣的問題，打擊率稍高也是46F 09/16 11:15
→ b191040616: 合理
推 nathan4074: 不過感覺日本很重視打點這類的數據48F 09/16 11:15
→ icou: 王就不在MLB啊 對現實生活有效的我就會稱有效數據 很簡單49F 09/16 11:15
→ jeff1013: 日本我相信會XD50F 09/16 11:15
→ ihcc: 野球魂跟實況野球談薪時有差啦51F 09/16 11:15
→ icou: 問題就在於數據派說的垃圾在現實生活中就是有差 你當然可以52F 09/16 11:16
→ icou: 說大數據樣本數blabla這誰都懂，但像中田翔有打點王就還是有
→ icou: 話題和差別啊XD 這就很擺在眼前的事
→ akei23: 壘上有人，打者也有壓力啊，怎麼會只有投手有壓力55F 09/16 11:18
→ icou: .299和.3完全沒差吧 話題會不會有差 會不會另類影響身價56F 09/16 11:18
→ icou: 棒球就是有客觀/數據/分析以外的種種 動不動說垃圾顯示自己
→ icou: 很懂才好笑吧 真以為只有自己腦袋清明會分析喔呵呵
→ charlie01: 有他的價值跟意義 但不是用來衡量選手真正的「能力」59F 09/16 11:19
→ charlie01: 的 只要這點有共識就好
推 Alexander13: 中田翔在High Leverage的數據非常爛喔 說明打點這個61F 09/16 11:19
→ Alexander13: 數據有多可笑
→ Alexander13: 給球迷拿來當茶餘飯後的話題倒是可以
→ icou: 是啊XD我的論點一直是這樣啊~64F 09/16 11:20
→ sustainer123: 所以我說是貢獻而非能力啊65F 09/16 11:21
→ icou: 但是棒球拿掉了「球迷茶餘飯後」那還剩多少啦XD66F 09/16 11:21
推 hybridpi: 0.26 跟 0.28差了 7%耶 不多？67F 09/16 11:21
→ sustainer123: 打點 得點圈打擊率只是貢獻 不完全是選手的能力68F 09/16 11:21
→ z24262324: 就話題用的數據69F 09/16 11:21
→ sustainer123: 日職比較落後 想拿這些評估薪水也是尊重啦70F 09/16 11:22
推 ihcc: 聊天話題專用數據 所以也不是那麼沒用的數據啦71F 09/16 11:22
推 huaiken: 真的要評估打者能力看OPS是比較準啦 但得點圈是貢獻度72F 09/16 11:22
→ icou: 我只是覺得連球員本身都在意的東西一直被說垃圾很可笑XD73F 09/16 11:22
→ ihcc: 像現在大家不就聊得很開心嗎74F 09/16 11:22
推 Eleganse: 數據有沒有效大致上與整理的人有關 一個數據沒有意義原75F 09/16 11:23
推 goury: 不要凹了，現實已經進步很多，目前有正常常識的人，不會用76F 09/16 11:24
→ goury: 打擊率.26和.28去判斷球員等級，因為根本什麼都看不出來。
→ goury: 大谷打擊率多少？拿一個打擊率.28的，是不是等級都比大谷高
→ goury: ？笑死
→ Eleganse: 因有二 (1)整理的人手法錯誤(2)整理的人不會說明80F 09/16 11:24
→ Eleganse: 既然得點圈打率這個沒有搜集手法錯誤的問題 那
→ Eleganse: 就是不會說明了
→ z24262324: 沒用應該是指衡量打者能力時沒用83F 09/16 11:27
→ Eleganse: 針對自已不會說明的數據 一直講這是無效數據 不會好笑嗎84F 09/16 11:27
→ goury: .26、.28這種幾十年前我中二時期還沒有上壘、長打率概念時85F 09/16 11:29
→ goury: ，都能知道要搭配全壘打二壘打、保送來看。四番主砲打擊率.
→ goury: 26，難道會有人說跟.28的短程一番是不同等級打者？連幾十年
→ goury: 前的人都知道的事情，現在還有人不知道？...
→ tamakochan: 打點拿來談薪非常合理  就算得點圈跟打點無法稱為能力89F 09/16 11:30
→ tamakochan: 但選手已經打出來了  至少就是他的貢獻  當然就能拿來
→ tamakochan: 談薪水  尤其是已經打好幾年的選手更是如此
推 allenbret: 會講得點圈打擊率無用的 根本菜逼八 懶得解釋92F 09/16 11:31
推 Eleganse: 對啊 不能因為說不出個所以然 就說數據是垃圾資料啊93F 09/16 11:32
→ tamakochan: 美國跟日本對打點的評價不同  反映出來的是美國談薪時94F 09/16 11:32
→ tamakochan: 重視能力  日本談薪時重視貢獻
→ yankees733: 日職球隊覺得有意義就有意義啊 但客觀用進階數據來相96F 09/16 11:33
→ yankees733: 比 這個就是吃運氣的數據 不要混在一起就好
推 allenbret: 討論得點圈打擊率無效的人。根本在秀下限。可以結束這98F 09/16 11:34
→ allenbret: 話題了。
→ charlie01: 因為棒球就是個由各種機率組成的運動 評估選手實際擁100F 09/16 11:34
→ charlie01: 有的talent比看打點、RISP這種一大堆變因不是選手自己
→ charlie01: 控制的數據 更能夠精準預測選手未來的表現
→ Eleganse: 衍生數據哪有在垃圾的 有垃圾可能的只有基礎數據103F 09/16 11:35
推 sustainer123: Bill James那些賽博計量學大師討論這問題很多年104F 09/16 11:35
→ sustainer123: 你是比他們還老 還是比他們有學術地位?
推 nathan4074: 主要是美日對於傳統數據看法不一樣吧 日本很重貢獻106F 09/16 11:36
→ sustainer123: 要擺老 不如發篇文章反駁他們 他們也很喜歡跟人吵107F 09/16 11:36
→ sustainer123: 第一 在大樣本下得點圈打擊率會趨近生涯打擊率
→ sustainer123: 第二 其他能力幾乎不變 得點圈打擊率常大幅變化
→ tamakochan: 要比牌子大的話 那打點王還是個獎項 不就是最大的牌子110F 09/16 11:38
→ sustainer123: 你可以嘗試反駁看看啊 你才是說不出什麼吧?111F 09/16 11:38
推 Y1999: 短時間甚至單一球季如果差異過大還是有參考性，但看整個生112F 09/16 11:39
→ Y1999: 涯基本上會差不多
推 ppqqwweerr88: 事實上面對打點能力強的選手，投手面對的策略就是114F 09/16 11:39
→ ppqqwweerr88: 有差異
→ charlie01: 選手打出來就算他的貢獻 你可以拿來談薪 這沒錯 就像求116F 09/16 11:40
→ charlie01: 職時你可以洋洋灑灑列出自己做過的專案 但只看專案和
→ charlie01: 聽你自己說 對方不會知道你實際上在這些專案負責了多
→ ppqqwweerr88: 像島內前幾場得點圈直接被iBB119F 09/16 11:40
→ charlie01: 少、團隊多少人幫忙、你是核心還是苦力 如果有科學的120F 09/16 11:40
→ charlie01: 方式可以查證這些 所有公司一定超級歡迎
推 shuaipcsh: 壘上有人1、2壘的洞會大ㄧ點122F 09/16 11:40
推 icou: ???有誰說了.28就一定比.26的要來的好?自己自嗨戴帽大可不用123F 09/16 11:40
→ icou: 我就單純說「以『打率』來說」，有說不看別的?
→ charlie01: 你列出來說這是你的豐功偉績 跟你說看啊 我做的專案比125F 09/16 11:41
→ charlie01: 旁邊那個優秀天龍 是完全不同的概念 豐功偉績可以純粹
→ charlie01: 聽爽 但你要分高低甚至證明這是穩定的能力 那完全是另
→ charlie01: 一回事
→ ppqqwweerr88: 先不論統計學上是否有顯著的意義，但在實戰中確實129F 09/16 11:41
→ ppqqwweerr88: 會影響到投捕手的配球策略，你不能說這數據完全無
→ ppqqwweerr88: 用
推 wtgcarot: 這種樣本數的差異統計根本不顯著阿，低能鄉民只看這種132F 09/16 11:41
→ wtgcarot: 數據就捧上天了，還會罵教練
→ icou: 表面東西永遠連在美國都會有用，要看各種+和戰爭指數誰不懂134F 09/16 11:42
推 Y1999: 打點多少還是有用，看跨日大戰就知道，一堆軟手的一分都打135F 09/16 11:42
→ Y1999: 不回來
→ icou: 如果這樣說 那美職MVP歷年拿出來比一下進階數據137F 09/16 11:42
→ Y1999: 傳統數據還是要用，但你要搭配其他情況去看，如果完全只看138F 09/16 11:44
→ Y1999: 傳統數據你當然會說他沒用
→ icou: 人氣高的球員談薪有沒有利?人氣高都是靠進階數據?很難懂嗎140F 09/16 11:44
→ charlie01: 你根本不能證明投捕策略差異是因為「打點比較多」 更大141F 09/16 11:44
推 goury: 所以前面很多人推文都有強調一點，沒意義的是「得點圈打擊"142F 09/16 11:44
→ goury: 能力"這句話」，並不是說得點圈打擊率好不是貢獻。
→ charlie01: 的可能恐怕是因為他是一個被認為打擊talent比較強、比144F 09/16 11:44
→ charlie01: 較有能力造成麻煩的打者
→ goury: 例如：「xxx好厲害，得點圈打率高達4成」，這句話"大部分"146F 09/16 11:44
→ goury: 時間很蠢無意義，因為目前都還沒人找到如何量化的方式，沒
→ goury: 人能從2、3年數據"大量"準確預測誰的生涯是Clutch hitter(
→ goury: 誰擁有這能力)，但安打型、巨砲型或其他未來表現，相對可預
→ goury: 測性很大，大到我們可以明確定義稱之為「能力」
→ Y1999: 像盜壘王真只是累積，但如果搭配成功率去看，就可以知道這151F 09/16 11:45
→ Y1999: 個人的盜壘對球隊到底是幫助還是傷害
推 redsa12: 有一點統計的基本常識就知道這種差距在生涯幾千個打數這153F 09/16 11:45
→ icou: 好像要數據派承認社會因素就讓他們以為自己厲害的腦袋受辱154F 09/16 11:45
→ redsa12: 種樣本量下一定會顯著的155F 09/16 11:45
推 goury: 這是你在本篇第一個推文http://i.imgur.com/TIyiZYl.jpg156F 09/16 11:47
[圖]
→ charlie01: 其實我不太知道一下子扯話題、商業 一下子又跳到人氣157F 09/16 11:49
→ charlie01:  最後又來個戴帽子族群攻擊要幹嘛 這整篇正反意見並沒
→ charlie01: 有什麼人在討論你說的那些 你只是在證明你並非「看不慣
→ charlie01: 存在已久的數據被說垃圾」而恐怕是「看不慣我喜歡覺得
→ charlie01: 很有參考的東西被否定傷害了我的感情」罷了
推 Nuey: == 兩條平行線是還要吵多久162F 09/16 11:49
推 goury: 誰說你講.28一定比.26好？別人在說的都是，單純看打率.26跟163F 09/16 11:50
→ goury: .28根本沒有意義，連好壞都完全分別不出來，又怎麼會有「不
→ goury: 是同等級」這句話？這句話就跟「他好強，他得點圈打率好高
→ goury: 」一樣的愚蠢沒意義
→ bkebke: 個人的部份 日本yahoo就有 打率和得點圈打率了167F 09/16 11:50
→ charlie01: 昨天就說了 真正的數據派並不會想消滅任何傳統數據 只168F 09/16 11:51
→ charlie01: 是你要正確的解讀和使用它 垃圾這種太極端的用詞我也
→ charlie01: 不太贊成就是了
推 miarika123: 這幾個例子除了吉田真的沒差距？171F 09/16 11:51
→ bkebke: 有些人的確差比較多 不過有些人是得點圈高的172F 09/16 11:52
→ tamakochan: RISP變化大的問題  有相當程度是出在avg這數字本身的173F 09/16 11:53
→ tamakochan: 變化就很大  如果是改成得點圈OPS  問題可能就小很多
→ tamakochan: 其次  RISP也許無法拿來預測球員未來的表現  但用來評
→ tamakochan: 價球員至今是不是關鍵打者  沒有什麼問題  光是這點就
→ tamakochan: 不至於讓RISP被稱為垃圾數據
→ bkebke: 得點圈就算高一點也很正常 得點圈有人可能投手狀況就變差178F 09/16 11:54
推 jerrylin: 大王的打擊率跟壘上有人打擊率真的差有夠多179F 09/16 11:57
推 goury: 「評價球員"至今"是不是關鍵打者」這是在說"貢獻"。我想這180F 09/16 11:58
→ goury: 系列很多人都多次強調過，沒意義是指「得點圈打擊"能力"」
→ charlie01: 評價過去沒有什麼問題？讓我們來問個問題 現在別只看182F 09/16 11:58
→ charlie01: 生涯 如果你評價的球員打了7年 但有4年RISP優秀另外3年
→ charlie01: 不太好 或者來個更極端的 前6年都很好但最近這一年很
→ charlie01: 爛呢？你會怎麼評價他是不是「關鍵打者」？XD
→ charlie01: 讓我們再延伸個問題 很多人喜歡酸成績很好、打點很多
→ charlie01: 的球員只會刷順風球 於是我們要不要把「RISP」分成高張
→ charlie01: 力和低張力來看？如果這種數據很好取得 但要求你只能
→ charlie01: 依照RISP這個單一數字談薪 你當GM甘願接受嗎？XD
推 huaiken: 得點圈 OPS這個參考性會高嗎...190F 09/16 12:02
→ huaiken: 如果是 那島內今年應該最強吧
推 Illenium: 有些數據是沒有太多意義的192F 09/16 12:03
推 sustainer123: 查理大的第一個問題再加一個前提193F 09/16 12:05
→ sustainer123: 球員其他成績沒有太大變化 只有得點圈打擊率改變
→ tamakochan: 任何數據都可能會有球員是時好時壞  前六年OPS很好但195F 09/16 12:07
→ tamakochan: 最近一年很爛  又要怎麼評價呢  只看一二季  任何數據
→ tamakochan: 都會有問題  當球員長期生涯得點圈表現就是比其他人好
→ tamakochan: 我就會稱他為關鍵打者  至於那個談薪  有哪個數據是會
→ tamakochan: 你只看這一項的嗎？
推 sustainer123: 長年來看 得點圈打擊率就趨近生涯打擊率啊200F 09/16 12:10
推 goury: 所以所謂得點圈打擊能力沒意義，有可能只是目前人類所知，201F 09/16 12:10
→ goury: 沒人知道未來會不會有研究出得點圈打擊能力的方式(或許真正
→ goury: 在研究的人會給肯定句？)，但總之目前還研究不出來的東西，
→ goury: 暫時只能看為信仰。至於RISP單一數據問題，恐怕換成戰爭指
→ sustainer123: 假設得點圈打擊率趨近生涯打擊率 他還是關鍵打者?205F 09/16 12:10
→ goury: 數一樣多少會有，本來就不太會僅用"單一"數據來幹嘛。另外206F 09/16 12:10
→ goury: 談薪也是前面就有人說過，日本看過去貢獻，美國看未來期待
→ goury: ，拿過去RISP去跟日本原球團談搞不好真比其他數據有用(?)
→ charlie01: 前六年OPS很好但最近一年很爛 不論是選球或長打 你可以209F 09/16 12:13
→ charlie01: 從本壘板紀律的各項數據、揮擊的各項數據 去評估他是否
→ goury: 本來就有人生涯是關鍵打者，問題不是有沒有關鍵打者，而是211F 09/16 12:13
→ goury: 你沒法"大量"在生涯"早期"正確預測出來誰是關鍵打者
→ charlie01: 真的衰退 RISP這種東西沒有任何可供長期觀察有依據的213F 09/16 12:13
→ charlie01: 科學數據 所以他的變動常常毫無規則

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