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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-07-19 04:27:10
看板 C_Chat
作者 zxcmoney (修司)
標題 Re: [問題] 絕區零的問題是不是減負啊？
時間 Fri Jul 19 01:42:26 2024

※ 引述《diplomaMill (人在學店)》之銘言：
: ※ 引述《attacksoil》之銘言
: : 本宅主線還沒打玩啦
: : 34快35而已 所以也還沒開始長草 可能不準
: : 我現在是鳴潮和絕區零雙修 絕區是比較晚玩的 所以可說還在蜜月期吧
: : 但感覺好像比較容易累？膩是不至於 但會累手指會痛
: : 鳴潮感覺花招比較多 打開遊戲心情很輕鬆
: : 大家也有類似感覺嗎？
: 絕區零的問題除了走格子跟米池疲勞外
: 動作系統佔了問題的一大部分
: 因為這個系統在大幅提升下限的同時砍死了許多上限
這部分我需要您詳細說明一下，畢竟我可能不夠懂

單就我理解的部分
即使不論雙反.三反，
我目前也沒看到真的達到操作上限的影片。
(也可能是我孤陋寡聞，有看到還請分享)

絕區零是能切人的，且切入前現有的動作會繼續，
因此合適的切人可以進一步提高輸出上限，而這就進一步延伸到組隊搭配。

組隊不光是數值面最好能啟動角色額外能力，
站位也會對操作造成影響，像是支援角的E按完通常可以按快速支援，
但不論是按C還是空白都固定是下一位，細節上也會產生影響。

而依照敵人的不同，行動模式與節奏也有所差異，
不同隊伍的最佳化打法上限也會隨之變化，
跟進一步的則是配合敵人的弱點屬性配隊後，再進一步優化與設計打法。

舉例來說吧，
派派E長按會開轉，但這轉速是有三段的，
特定條件下是能從二段或三段開轉，
而轉完的固定後搖是有無敵，
因此想最更高的輸出爆發此時切人就能進一步提升。

此外也存在類似妮可這種要完全發揮就需要高頻率切人上DEBUFF的支援，
妮可的上的DEBUFF時間就3.5秒，想讓主C活用就要高頻率的切人，
同時強化子彈也有數量限制，如何穿插補彈藥也是操作的一環。

總之，我目前還沒真的看到能達到操作上限的影片，
已經有人有見過的話，還請分享一下。

: 你如果是從原神開始接觸遊戲，那絕區零的系統能讓你隨便按按就能享受聲光效果十足的戰
: 鬥
: 前幾個小時會蠻爽的
: 但也就僅限於前幾個小時
這部分我是無感，大概是我比較不在意聲光表現。

: 因為你會發現，你沒抽到其他角色的情況下，你的連段就那些
: 在米式手遊對於養成資源的壓力下，你不敢一次拉滿所有手上有的角色來學怎麼配招
其實這遊戲有VR訓練場可以無痛練習配招，
除非真的連普池都不抽，不然真的要玩，VR訓練場也能玩一陣子了。

: 而你先練起來的三隻玩起來的套路會被迫一成不變
然後這遊戲蠻早就開式與防衛戰了，半強迫玩家要練二隊。
此外單就推主線而言，還有試用模式可以體驗新腳色。

: 敵方破防的時候你qte跳出來，你想鑽研不靠qte的連段就要乾等兩秒
: 然後說是連段，你打開出招表，衝刺攻擊甚至已經算是出招表內很複雜的了
: 普通攻擊給你一個派生就感恩戴德了
其實不光是普通攻擊，
特殊技或強化特殊技常常也會有隱藏派生，或隱藏機制，
但就是隱藏的，出招表完全沒有提示。

舉例來說妮可的強化特殊技的隱藏派生就有吊射，
而藉由吊射就能延緩強化特殊技打到敵人的時間，

從而有時間切進戰腳色接近輸出，進而最大化利用DEBUFF的時間。


: 加上遊戲把黃光做的太明顯
: 變成你進去就看到黃光要切人、破防後qte連三段，剩下就輸出手輸出一輪，等敵方站起來後
: 繼續loop

其實黃光也可以用迴避，
甚至破防後避開重擊可以不觸發QTE。
(說起來這東西應該是連攜技，而不算QTE吧?)

比利的專武甚至要距離6公尺以上的攻擊才能觸發，
而這距離基本上無法觸發極限支援。
(敵人有夠強的遠程攻擊能觸發極限閃避)

然後後面還有破防後失衡時間極短不夠輸出手輸出一輪的BOSS。


: 你做不到魔物獵人那樣靠攻擊動作見招拆招，閃避後給的獎勵遠不如切人，切人給妳無敵輸
: 出時間欸
其實可以，部分攻擊有無敵偵，應用的好可以替代閃避或切人格黨，
然後切人也不是全都有無敵時間，切下去後，
前一位的動作沒無敵偵的話就會在場上挨打，
所以何時適合切人也是要學習的技巧。
(當然也有相對容易學習的腳色)

: 所以玩到後面，你以為你打的很酷炫，但你也只能打成這樣，完全沒辦法進階
單就目前回文的內容來看，
你的狀況與其說是到上線了完全沒辦法進階，
不如說是隱藏機制太多了，所以你不知道如何進階。

說不定問題不是上限不足，而是引導機制不足，
導致部分玩家目前找不到進階方向。

這部分大概隨時間推進會逐漸改善吧?

: 加上高難度關卡也有時間限制，變相的傷害檢定
: 你會發現，你一頓操作猛如虎，一看傷害二百五，提昇操作不如提升裝備跟命座，然後重複
: 腦死的切人aaa循環
但裝備跟命座也有上限，之後要更進一步還是要回到操作上。

: 這就是絕區零的矛盾
: 看似以動作遊戲設計了自由的系統，其實處處都是rpg的限制
其實我是比較希望該遊戲往RPG靠攏的玩家，
畢竟我算手殘黨，最好是能靠配隊.配裝就能領完式與防衛戰的獎勵。

: 怕你靠操作就能通關高難，硬是要傷害檢定
: 怕你靠操作真的玩出花來導致輸出超過預期，就是要qte卡你兩秒，你要等？等也算時間ㄛ，
: 時間結束你就是沒過ㄛ
: 所以你看開服前幾天大家會捧成動作遊戲又一力作
: 現在基本上都退守成在捧它是手機上表現不錯的arpg了
這就不予置評了，就個人的希望，
絕區零能維持好ARPG的定位，不要繼續往ACT靠攏了，
第三章的雙子舞者，我就反應不過來了，
主線跟惡名狩獵是靠數值壓過去了，
但是拉力任務再出現就真的只能先放置。

但說到底，這就客群取捨的問題，
我忘了是哪個魂系遊戲的專訪有提到，
降低難度確實是讓大眾更容易接受的方向，
但那也會降低遊戲提供的成就感，
反過來說，目標是讓大眾更容易體驗到爽度，
又要想延長遊戲壽命，那就是米式常態的農裝備。
(這遊戲是農光碟)

當然這其中也提供一定程度的操作空間，
可以用較差的裝備打出同等或更好的成績，
但這之間怎麼平衡又是另一個問題了。

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.215.152.100 (臺灣)
※ 作者: zxcmoney 2024-07-19 01:42:26
※ 文章代碼(AID): #1ccLG5ql (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1721324549.A.D2F.html
※ 同主題文章:
● 07-19 01:42 zxcmoney. ■ Re: [問題] 絕區零的問題是不是減負啊？
　 07-19 08:48 Suleika. ■ Re: [問題] 絕區零的問題是不是減負啊？
※ 編輯: zxcmoney (49.215.152.100 臺灣), 07/19/2024 01:44:56
→ zanns: ZZZ我都不看影片 因為打得過不看影片也能過  打不過看了也.1F 07/19 01:46
推 Fate1095: https://i.imgur.com/SWwo5Qu.png 深淵打到這而已2F 07/19 01:47
[圖]
推 diplomaMill: 你講了這麼多操作，請問跟多一命比起來，哪個更能過3F 07/19 01:47
→ diplomaMill: 有時間限制的深淵
操作吧? 但我是希望這是能靠農裝來過ARPG
→ Fate1095: 就是傳統的米氏數值遊戲無誤,說什麼上限高純屬自high5F 07/19 01:47
→ Fate1095: 你沒發現雙反三反基本上都是在VR打單怪嗎? 在深淵被高傷
→ Louta: 你確定命座抽到上限還要回到操作嗎?7F 07/19 01:48
→ as3366700: 放個競速進去就可以看到卷王怎麼玩出花了 公主連界戰隊8F 07/19 01:48
→ as3366700: 戰真的讓我大開眼界
→ Fate1095: 怪圍毆的時候真的光單反就很累了,有些拿小槍的人型怪光10F 07/19 01:48
→ dashed: 鯊魚打冰弱都比其他角色快 數值就擺在那邊 單純看米哈遊要11F 07/19 01:49
→ dashed: 做球給誰而已
因此目前來說更接近是有些操作空間的ARPG
→ Fate1095: 在旁邊偷射就很煩了.. 然後一個又一個10分鐘碼表在那13F 07/19 01:49
→ dashed: 冰抗才對14F 07/19 01:49
→ Fate1095: 你傷害不夠在怎麼會閃 會反擊也沒用 就是給你刮10分鐘都15F 07/19 01:49
→ diplomaMill: 然後你說了這麼多，聽起來好像很好配隊，請問你a角16F 07/19 01:50
→ diplomaMill: 超過2命且有對應專武有幾個，s角0+1有幾個，你說的
→ diplomaMill: 針對戰場配隊怎麼組出來，如果是課佬解放角色位的話
→ diplomaMill: 那其實你也不用鑽研了，建議碾過去
我也想當課佬
→ Fate1095: 刮不死怪.. 到最後還是回歸到抽命座/抽弱點屬性去打深淵20F 07/19 01:50
→ Fate1095: 如果只是休閒大小月卡打主線確實就很足夠了
→ Fate1095: 但我想表達的是他們在高難的關卡安排並不是考驗你有多會
→ Fate1095: 玩,而是你有多少錢。我法環DLC也是無骨灰無盾全破了
大概就服務型遊戲的命運，最終就是要人課金。
只能建議追求動作遊戲的玩家還是回STEAM吧。
→ Fate1095: 可以感受到這絕區零並不屬於可以鑽研技術的遊戲24F 07/19 01:52
推 diplomaMill: 結果最後還是退守arpg笑死，你也別說什麼隱藏機制，25F 07/19 01:52
→ diplomaMill: 你知道為什麼他們不寫嗎？方便跟龍王一樣當bug改啊
→ diplomaMill: ，你還傻傻的練
都有明確的派生動作了，應該不算BUG吧?
推 rabbit61677: 要看時間限制吧，不太可能設計成只有命座28F 07/19 01:53
→ rabbit61677: 才能拿最高獎勵，米遊沒難成這樣，現在就裝備爛
推 morichi: 再加競速就跟崩三87%像惹30F 07/19 01:53
→ rabbit61677: 假設S是4分鐘，你課再多打1分跟打4分獎勵都一樣31F 07/19 01:54
→ diplomaMill: 龍王事件之後，建議所有沒有寫明的機制都別碰，你用32F 07/19 01:54
→ diplomaMill: 這種機制要是凹過去難關卡，那這機制就等著被bug了
→ rabbit61677: 這種情況低課甚至無課手法提升當然是有意義的34F 07/19 01:55
→ Fate1095: 澄清一下我也喜歡玩絕區零喔,並不是討厭那派35F 07/19 01:55
→ Fate1095: 但我覺得那些人所說的"上限低"並非瞎扯,這遊戲是真的上
→ Louta: 你講的不就證明就是數值遊戲嗎37F 07/19 01:56
畢竟目前的定位就是ARPG，RPG部分就是講配裝.配隊跟農數值。
→ Fate1095: 限很低,那些雙反三反只是華而不實的假上限而已38F 07/19 01:56
→ Fate1095: 如果像隻狼那樣彈到失衡有獎勵你直接崩掉對面一管血條
推 x2159679: 絕區跟原神又不是同一款遊戲@@40F 07/19 01:57
→ rabbit61677: 手游哪個不是填數值，法環還不是逃課填數值41F 07/19 01:57
要找數值固定的動作遊戲也是找的到，只是不夠主流。
推 diplomaMill: 別看我嘴成這樣，我每天都玩超過一小時，超越99%的42F 07/19 01:57
→ diplomaMill: 用戶了（x
→ Fate1095: 真的實現了不靠數值靠技術獲得傷害獎勵,那才是真上限高44F 07/19 01:57
這說法就比較微妙了，純技術但很簡單的也很難說上限高吧?
→ rabbit61677: 重點都是你想要怎麼玩遊戲而已45F 07/19 01:57
→ Louta: 法環的數值不用課阿46F 07/19 01:58
→ Fate1095: 法環給你500級好了,無骨灰無盾可能也沒10%人能過拉塔恩47F 07/19 01:58
推 a1338: 說的這麼高深 能用A角打比6命S角快嗎48F 07/19 01:58
說不定真的有手操天才，A角的打比手殘課佬快阿。
→ Louta: 更何況法環的數值不是必要49F 07/19 01:58
→ Louta: 手遊的數值是真的可能影響你過不過的了
推 Armour13: 米家遊戲數值門檻很低 無課都能在滿練度的情況下得到最51F 07/19 01:59
→ Armour13: 高獎勵
→ rabbit61677: 信不信絕區以後課長滿命還會覺得無聊改空裝打53F 07/19 01:59
→ Armour13: 米遊戲就是內建簡單模式，你想玩困難模式自己脫裝打54F 07/19 01:59
→ Louta: 我不信不練角空裝可以時限內打滿深淵55F 07/19 01:59
推 DICKASDF: 隱藏機制雖然是上限 但那種方式是破壞動作遊戲56F 07/19 02:00
有隱藏機制的動作遊戲一堆吧?
A接B能取消部分動作，
因此雖然A接C不成立，但A接B再接C就能成立，
就是蠻常見的隱藏機制。
→ rabbit61677: 米遊就真的沒多難啊，石頭獎勵都嘛放最低的57F 07/19 02:00
推 Fate1095: 他那個深淵計時在那邊,數值不到就算對面完全不動58F 07/19 02:00
→ Louta: 奇怪了 到底有誰說難了59F 07/19 02:00
→ Fate1095: 你也未必能刮到滿星啦,不過現在有等級落差 以後不好說60F 07/19 02:00
→ Louta: 為啥老是有人要跳出來說不難XD61F 07/19 02:00
→ DICKASDF: 你就看PC 家機紅的動作遊戲 有幾個給你搞這樣62F 07/19 02:01
→ rabbit61677: 要課基本上都是自我滿足而已，課的打獎勵也賺不回來63F 07/19 02:01
→ Fate1095: 時空警察可能會半年後跳出來說深淵很簡單 空裝都能過64F 07/19 02:01
→ Louta: 我在跟你說是數值遊戲 你在說難不難 到底是甚麼情況65F 07/19 02:01
→ DICKASDF: 單機那些雖然按鍵多 但戰鬥反而單純66F 07/19 02:01
→ Yadsmood: 討論操作得到的收益遠不如數值 跟遊戲難不難有啥關係67F 07/19 02:01
→ rabbit61677: 阿上面不就幾個人說研究手法不如課金68F 07/19 02:01
→ Yadsmood: 操作收益確實不如克金啊 難道不是嗎69F 07/19 02:02
→ Louta: 這句話有錯嗎? 課金不是可以忽視操作嗎70F 07/19 02:02
→ DICKASDF: 可你手遊簡化按鍵 卻搞一堆複雜細節機制71F 07/19 02:02
→ Louta: 這不就是我們講的數值遊戲的意思嗎72F 07/19 02:02
→ rabbit61677: 我指出來的是，你只是為了獎勵，課金跟無課沒啥差73F 07/19 02:02
推 Armour13: 換個角度想就是這樣 課金 就是簡單模式逃課74F 07/19 02:02
→ Fate1095: 研究手法確實不如課金阿,沒說錯75F 07/19 02:02
推 as3366700: 只要加入競速要素 公主連結都能很有操作76F 07/19 02:02
→ Armour13: 那你不課 就是困難模式不開骨灰 看你想怎麼玩而已77F 07/19 02:02
→ DICKASDF: 說真的 玩起來才不好玩 尤其限時這種設計78F 07/19 02:03
→ Louta: 問題是米遊不課我不能選擇逃課阿79F 07/19 02:03
→ Fate1095: 但是你只有手法,數值不到位也沒 (重點在這裡)80F 07/19 02:03
→ DICKASDF: 不是讓你挑戰打贏 而是讓你比速度81F 07/19 02:03
→ Louta: 甚麼叫看我想怎麼玩?82F 07/19 02:03
→ Armour13: 不課慢慢練到A滿練度 自然還是能過啊83F 07/19 02:03
推 diplomaMill: 玩家寧願上來維護絕區零也不願再開一局絕區零，高下84F 07/19 02:03
→ diplomaMill: 立判
→ Louta: 現在ZZZ不課金能看我想怎麼玩嗎 連第二隊都未必生的出來86F 07/19 02:03
普池抽一抽，湊一湊至少也能湊出6個角色吧?
數值與搭配好不好的差距。
→ Fate1095: 大家不是在討論遊戲上限高不高的問題嗎? 所謂的上限高87F 07/19 02:04
→ DICKASDF: 然後那手法的效益極低 真的不如課下去88F 07/19 02:04
→ Fate1095: 應該是指能靠技術彌補數值上的不足對吧?89F 07/19 02:04
→ Fate1095: 我舉的例子就是隻狼失衡可以打掉一條血
能雙反能加速失衡，操作收法得宜的話，主C會有更高的爆發，
像是妮可的3.5秒DEBUFF給的數值就很強，但秒數就很少，所以就更吃操作。

相對而言是有長達30秒，高覆蓋相對不吃技術角色。

所以某種程度上，是有能靠技術彌補數值上的不足的空間，
但真要說的話，還是吃數值，只是較高難度的操作給出較好的數值。
→ qqsheepu: 不課金能生出主流兩隊  就根本是歐運爆表91F 07/19 02:05
之前有人曬過抽到兩個擊破S角，恰好能組出兩種主流隊
→ Fate1095: 那你ZZZ 雙反三反 一百反好了,他也只是多一點失衡值而已92F 07/19 02:05
→ rabbit61677: 可以彌補啊，你查就會看到一堆影片無傷單通週王93F 07/19 02:05
→ Fate1095: 無傷不代表快吧?94F 07/19 02:06
→ Louta: 那不叫彌補 那只是叫做也能過關而已95F 07/19 02:06
→ rabbit61677: 派派算是目前單通強勢角，她還只是A角96F 07/19 02:07
→ qqsheepu: 周王應該沒限定時間吧97F 07/19 02:07
→ Fate1095: 無傷通關只是你技術很行,不是指他對技術的反饋很高98F 07/19 02:07
可是說道這技術反饋，不就是高技術給高數值回報的意思?
→ rabbit61677: 如果課金跟無課都能打進S，所以你到底要快幹嘛？99F 07/19 02:08
推 shinobunodok: 原神：很簡單100F 07/19 02:08
→ shinobunodok: 鐵道：很簡單
→ shinobunodok: ZZZ：很簡單
→ shinobunodok: 幾年看下來這三個字像NPC復讀機一樣
→ Fate1095: 深淵現況就是你不夠快就不能S阿 問我要快幹嘛?104F 07/19 02:08
→ Louta: 那FGO幹嘛要考慮能不能3T 都能過關阿105F 07/19 02:08
→ rabbit61677: 要比快，然後又說課金數值太強不是很奇怪嗎106F 07/19 02:08
→ Fate1095: 這遊戲的end game就是頭上掛碼表要你時間內打通107F 07/19 02:09
推 x2159679: 可是絕區看巴哈有人無課能180抽耶108F 07/19 02:09
→ x2159679: 生個第二隊不困難吧
→ rabbit61677: 現在深淵你看看怪多少等啊 玩家角色也就50刮很正常110F 07/19 02:09
→ Louta: 新手過不了關 你會要他靠技術過 還是把遺物拉一拉?111F 07/19 02:09
這就看天分了，手殘黨的技術上限是固定的，
卡式與防禦戰之類的，我會建議直接放棄。
(崩鐵的渾沌卡關時，有查好友過關隊伍才發現之前加的一堆好友都放棄打了)
→ Fate1095: 對阿所以我才討論"現在"阿112F 07/19 02:10
推 morichi: 崩三: 很..我在哪裡 我是誰113F 07/19 02:10
→ zanns: 要求快是指 用低命角色靠技術加成可以加快通關速度吧?114F 07/19 02:10
→ zanns: 不要靠課金PAY TO WIN
推 rabbit61677: 的確是可以吧，如果你能全程無傷光是少掉被打硬直116F 07/19 02:13
→ rabbit61677: 時間就會有差，這就是有加快時間，只是你要說
→ rabbit61677: 抽命座更快，那個本質上就是數值，當然是加快
→ Louta: 你有沒有想過命座專武算提升幾%是甚麼意思?119F 07/19 02:13
→ rabbit61677: 問題是不管有沒有命座，這些數值最終都是能超過120F 07/19 02:14
→ rabbit61677: 他的通關要求的話，那課金本質上就是自我滿足居多
→ rabbit61677: 人家課長就是加快自身時間線，可能1-2個月的數值
→ Yadsmood: 說穿了 米要是打算設計成讓人能靠技術過關 為何要限時?123F 07/19 02:16
→ rabbit61677: 現在當然就打比較輕鬆，你過1-2個月也是這樣124F 07/19 02:16
→ Louta: 如果深淵沒有限時 我就認為你說的沒錯125F 07/19 02:16
→ rabbit61677: 有人說過他設計要技術通關嗎，上面就說是ARPG了126F 07/19 02:17
多少還是會吃技術的，至少後期真的無腦A還是會死，多少需要閃避或格擋。
→ shinobunodok: 雖然沒玩 但這個我熟 等等就會進化到四星也能過 抽127F 07/19 02:17
→ shinobunodok: 五星也是自我滿足
→ rabbit61677: 只要不是格鬥遊戲，最後都嘛吃數值，就算DMC也一樣129F 07/19 02:17
→ Louta: DMC不吃數值還是能打玩啊= =130F 07/19 02:18
→ Louta: *完
→ Yadsmood: dmc有限時嗎132F 07/19 02:19
→ Louta: 老實說 根本沒人否定0命能過關 不知道你的癥結點在哪133F 07/19 02:19
→ rabbit61677: 能打完啊，打比較久嘛..啊跟上面無傷打比較久差別？134F 07/19 02:19
→ Louta: 你還是會受到聖遺物這類數值影響阿135F 07/19 02:20
→ Louta: 有限時你就可能打不滿阿
→ Fate1095: 只是在討論"上限高"這句而已,感覺離題了 我也不知要說啥137F 07/19 02:20
→ rabbit61677: 我又不是再跟你爭0命不能打，不就是有人說練手法138F 07/19 02:21
→ rabbit61677: 練半天不如課金打更快，我想說的是你打這麼快幹嘛？
說到底這是ARPG，不是ACT，就是有提升數值降低難度的成分。
→ Louta: 反過來是不是也能問你數值夠的話幹嘛練手法140F 07/19 02:22
我也希望絕區零未來可以到這程度，
但目前不行，有些BUFF與機制就是靠手法觸發，
手法不到位，那些數值再好看就只是擺設。
→ rabbit61677: 如果他設計一個命座戰士才能拿滿獎勵再說吧141F 07/19 02:22
→ rabbit61677: 你是課長當然可以不用練啊，可使有人不是
→ Louta: 我們前面只是討論手遊本質就是純粹的數值遊戲143F 07/19 02:23
→ Louta: 然後你就開始跳到0命也能打 打這麼快幹嘛= =
→ rabbit61677: 講的好像無課沒數值不要玩一樣，他自己可以嘗試吧145F 07/19 02:23
→ Louta: 整串到底有誰說無課0命不能玩啊146F 07/19 02:24
→ Fate1095: 我們純討論"現在"不看未來的情況,是不是不課金就沒辦法147F 07/19 02:24
→ Fate1095: 拿滿獎勵? 可以回答我嗎? "現在"不管你技術多好是不是
→ Fate1095: 都不可能打滿星深淵? 非命座戰士的話
課下去也可能打不滿就是了。
→ qqsheepu: 這種就只能自己去嘗試了吧 就算全四星打過 也會有人說150F 07/19 02:25
→ qqsheepu: 也會有人說他聖遺物超強 刷運有夠好
→ Fate1095: 然後回到最初的問題,這遊戲上限高嗎152F 07/19 02:25
或著我們要先討論如何定義上限?
→ rabbit61677: 人家分析講半天，這些操作就他的樂趣153F 07/19 02:26
→ rabbit61677: 有人一句練半天不如命座，這叫做想要討論嗎XD
→ Fate1095: 我當然知道無課在未來也能滿星,未來也能四星全過155F 07/19 02:26
→ qqsheepu: 我覺得類似鐵道吧  有點需要靠天氣+屬性相剋156F 07/19 02:26
→ Fate1095: 但是在現在是不是就是不可能靠操作彌補?157F 07/19 02:27
推 Louta: "裝備跟命座也有上限，之後要更進一步還是要回到操作上"158F 07/19 02:27
→ Louta: 這句話是原PO講的耶
→ Louta: 所以我才問裝備命座到上限回到操作幹嘛
因為要最大發揮機制還是吃操作阿
→ rabbit61677: 你問現在能不能，他就有機體硬限制當然不能161F 07/19 02:28
→ rabbit61677: 我反問你為什麽你一定有要現在能拿滿獎勵？
→ Fate1095: 因為有人說這遊戲上限很高可以靠操作彌補數值上的不足163F 07/19 02:28
→ Louta: 你不是說靠技術嗎= = 現在拿不到不就印證核心是數值遊戲嗎164F 07/19 02:28
→ Fate1095: 所以我拿現在這種肯定所有玩家數值都不足的情況165F 07/19 02:29
→ rabbit61677: 大部分遊戲你等級就沒到，要怎麼拿滿獎勵？166F 07/19 02:29
→ Louta: 你說法環 DMC也可以靠數值過 沒錯啊 但人家也可以不靠數值167F 07/19 02:29
→ Fate1095: 只能靠操作來解決,這論點來反駁遊戲上限很高168F 07/19 02:29
→ rabbit61677: 這不就像是說小學生世界冠軍，為什麼奧運贏不了一樣169F 07/19 02:30
→ Fate1095: 法環可以1級通關(我沒辦法) 隻狼也能不升級通關(我不行)170F 07/19 02:30
→ rabbit61677: 所謂等級1拿滿獎勵的遊戲，就算不是手遊都是少數吧171F 07/19 02:31
很多動作遊戲是沒有等級也沒數值提升的，不過這類遊戲也沒什麼獎勵就是了。
推 s1129sss: 整串下來感覺就證明了zzz很成功吧 比較對象都只能往主機172F 07/19 02:31
→ s1129sss: 上面找了
→ Louta: 米遊又不是只看等級 聖遺物這類裝備也要看阿174F 07/19 02:32
→ Fate1095: 很成功阿,我也很喜歡玩..175F 07/19 02:32
→ Louta: 米遊每款都很成功阿176F 07/19 02:32
→ Fate1095: 何況手遊我現在也只有玩原鐵絕,要我舉其他手遊的例子我177F 07/19 02:33
→ Fate1095: 也沒辦法..
→ Louta: 阿手遊全都是數值遊戲 要拿甚麼手遊來比179F 07/19 02:33
→ rabbit61677: 不管裝備或等級都是靠時間累積會提升沒錯啊180F 07/19 02:34
→ Louta: ZZZ作為手機遊戲 本質還是服務數值 動作只是其次181F 07/19 02:34
→ rabbit61677: 現在絕區開服時間就這樣，差距最大當然是課金182F 07/19 02:34
→ qqsheepu: 米遊把角色卡LV1 打打看183F 07/19 02:35
原神跟崩鐵好像可以不升等級上限，敵人的上限也會卡住，
然後新的模擬宇宙等級.光錐.遺器不足，也會配預設的給你。
所以角色卡LV1，滿世界亂跑玩個8成內容應該還是可以的。
→ rabbit61677: 課金就是花錢買時間，至於划不划算看個人184F 07/19 02:35
推 ken841520: 本質就是數值遊戲185F 07/19 02:36
→ qqsheepu: 那課金比較像是買官方外掛 6+5提升的強度跟你0+0比186F 07/19 02:37
→ Louta: 你說的技術都是數值到位才能考慮的東西187F 07/19 02:37
→ qqsheepu: 鯊魚妹好像有個命座解放你操作難易度188F 07/19 02:38
→ zanns: 單純強度就算了 現在是你沒+6 連腳色功能都不是完整的189F 07/19 02:38
→ rabbit61677: 手遊大部分都是數值遊戲，這本來就是討論前提吧190F 07/19 02:38
→ Louta: 既然你認同 那你到底是要反駁哪點啊191F 07/19 02:39
推 andy0481: 往主機比是因為手機本來就不適合做重操作的ACT阿192F 07/19 02:39
→ zanns: 拿FGO來說 至少寶1跟寶5只差奧義傷害數值193F 07/19 02:39
→ andy0481: 所以沒人在說ZZZ輕操作是缺點 只是一直有人要把ZZZ吹到194F 07/19 02:39
→ andy0481: 能跟主機遊戲打 不是數值遊戲 才會吵那麼多==
→ rabbit61677: 玩家感受好不好，重點在營運要求的那條數值線196F 07/19 02:39
→ Louta: 你說沒錯啊 核心是數值XD197F 07/19 02:40
推 ken841520: 所以以後再有誰說zzz是ACT，一定要戰他娘親198F 07/19 02:40
也有可能是，越來越多ACT遊戲為了降低難度加入RPG要素，變成ARPG，
所以導致玩家對這兩類遊戲的概念逐漸混淆了。
→ rabbit61677: 所以我說假設要求4分，請問課金打1分199F 07/19 02:41
→ zanns: 難怪我一直覺得岳飛打張飛  XD200F 07/19 02:41
→ rabbit61677: 跟無課摸4分有什麼差？這時候無課手法當然有意義201F 07/19 02:41
推 s1129sss: 但會說不是數值遊戲 不就是黑先拿簡單關卡aaa說這遊戲沒202F 07/19 02:41
→ s1129sss: 難度嗎 怎麼本末倒置了
→ Louta: DMC也能AAA過關阿= =204F 07/19 02:42
推 bala045: 這就是課金遊戲啊?205F 07/19 02:42
→ rabbit61677: 你問題就很多玩家想法，有獎勵在那就是應該都要能拿206F 07/19 02:42
→ Louta: 難度跟是不是數值遊戲又沒關係207F 07/19 02:42
→ s1129sss: 現在aaa說不了嘴 就開始拿主機遊戲來戰?208F 07/19 02:42
→ Louta: 你沒看討論就不要瞎扯了好不好XD209F 07/19 02:43
→ rabbit61677: 難度怎麼又跟數值沒關係了？210F 07/19 02:43
→ Louta: 你覺得這串哪邊是在黑ZZZ  拜託先跟我講一下211F 07/19 02:44
→ rabbit61677: 應該說以結果來看，數值有的人沒差有的人有差212F 07/19 02:44
→ Louta: 難度跟數值不一定有關係啊  你把限時加上就才有關係213F 07/19 02:44
→ rabbit61677: 限時就現在有意義，之後沒意義的東西啊214F 07/19 02:45
→ Louta: 如果你的關卡強度永遠不會變動 我認同你說限時之後沒意義215F 07/19 02:46
→ rabbit61677: 反正就跟攻略組跟抄作業組差不多意思吧216F 07/19 02:49
→ rabbit61677: 想要第一時間打過，付出肯定是要比較多
→ rabbit61677: 這根本就是手游通例了，但關卡獎勵就在那邊
→ zanns: 怪物是跟隨玩家等級一起提升的捏?219F 07/19 02:50
推 s1129sss: 你要這樣說我沒意見 但按照這個說法 魔物獵人也是數值遊220F 07/19 02:50
→ Louta: 當你裝備刷的程度不夠 有時候未必抄作業能過耶221F 07/19 02:50
→ s1129sss: 戲了嗎? 畢竟也是硬需求裝備和限時222F 07/19 02:50
→ Louta: 所以你看一下前面為啥討論數值吧223F 07/19 02:53
→ Louta: 因為手遊本質上會有在同等條件下不課金不可能達到的差距
推 rabbit61677: 沒有覺得你在黑，我剛剛就說了原po是225F 07/19 02:54
→ rabbit61677: 分析他認為的手法跟樂趣，下面一句不如抽命座
→ rabbit61677: 好像他整篇文章白打一樣，可是只要跟傷害有關
→ rabbit61677: 的遊戲，哪個不吃數值？
推 s1129sss: 那你的意思是 魔物獵人手法上限不高嗎?229F 07/19 02:54
→ rabbit61677: 數值可以一直堆，但你打關卡也不是為了數值吧230F 07/19 02:55
→ s1129sss: 這不都前面討論的東西? 不就說zzz有上限技術的時候 就拿231F 07/19 02:56
→ s1129sss: 課金要素來說你要先有數值?
→ rabbit61677: 才開服兩個禮拜，現在只能靠課金堆數值正常吧233F 07/19 02:57
→ Louta: 所以這不就是手遊的通病嗎?234F 07/19 02:57
→ Louta: 你有發現米遊不管甚麼類型都是這樣的模式嗎?
→ rabbit61677: 難道是覺得我無課不回體，要打的跟重課一樣嗎236F 07/19 02:58
→ rabbit61677: 我以為現在就是討論手遊，這跟絕區無關，手遊就這樣
→ rabbit61677: 就算是PAD，難道就不吃數值不吃課金嗎
→ Louta: 所以我不就說手遊核心都是數值了嗎= =239F 07/19 03:00
→ rabbit61677: 在手遊討論不能靠技術拿獎勵很爛，可是遊戲240F 07/19 03:01
→ rabbit61677: 能不吃數值單純靠技術拿滿獎勵的，根本就是少數
→ Louta: 重點在於數值影響的程度阿242F 07/19 03:02
→ rabbit61677: 上面講的魔物獵人好了，怎麼可能完全只靠技術？243F 07/19 03:02
→ rabbit61677: 也是有時間限制，技術打更快但最低數值還是要有吧
→ Louta: 用原神來看 1版深淵要求的數值跟3版差多少?245F 07/19 03:03
→ rabbit61677: 剛開服就都這樣啊，也不用說原，檔案 妮姬難道就246F 07/19 03:04
→ Louta: 你拿魔物來講就是每個人天花板一樣 當然只需要完全考量技術247F 07/19 03:04
→ Louta: 不是阿 我就說手遊都一樣了 你要這句話跳幾次阿XD
→ rabbit61677: 所以我說重點還是那條數值線，現在打不到249F 07/19 03:05
→ rabbit61677: 是因為硬數值就是沒到，課金你就是買時間
→ Louta: 課金不只是買時間耶 命座就是可以忽視技術的東西251F 07/19 03:05
推 s1129sss: 手遊都一樣 然後zzz特別需要拿出來嘴252F 07/19 03:06
→ rabbit61677: 再等1-2個月，開服無課如果還是拿不到S那才叫有問題253F 07/19 03:06
→ Louta: 請問一下 你到底說我在嘴ZZZ啥= =254F 07/19 03:06
→ asdf2259: 好了啦 玩手遊的那邊糾結手遊的數值玩法255F 07/19 03:06
→ Louta: 我就只是在講ZZZ跟其他手遊一樣本質是數值遊戲而已256F 07/19 03:06
→ asdf2259: 不就說到技術就開始跳腳數值喔257F 07/19 03:07
→ Louta: OK阿 大家都認同是數值玩法 那到底是要反駁甚麼= =258F 07/19 03:07
→ rabbit61677: 不只手遊吧...大部分遊戲根本都是數值在限制進度259F 07/19 03:08
→ s1129sss: 這篇回文反駁zzz沒上限技術 馬上就開始改說數值遊戲260F 07/19 03:08
即使是ACT遊戲也存在上限技術的吧?
※ 編輯: zxcmoney (49.215.152.100 臺灣), 07/19/2024 03:10:08
→ Louta: 我第一個推文就在講課金數值可以無視一定程度的操作= =261F 07/19 03:08
→ rabbit61677: 我想講的剛剛都說了，原po分析一堆他認為262F 07/19 03:09
→ rabbit61677: 的技術跟樂趣，下面一句不如課金，那到底要討論什麼
→ Louta: 我從頭到尾都在講本質是數值 你又要瞎扯了喔= =264F 07/19 03:09
→ Louta: 事實就是數值遊戲可以靠課金排除技術要求阿= =
→ asdf2259: 所以勒 數值遊戲就沒有技術喔 你去跟mh玩家問看看好不266F 07/19 03:11
→ asdf2259: 好啊
推 s1129sss: 所以同樣道理 剛需裝備和限時的魔物獵人 你敢不敢去專版268F 07/19 03:12
→ Louta: MH每個人機體天花板又不會不同= =269F 07/19 03:12
→ s1129sss: 說一句這是數值遊戲?270F 07/19 03:12
→ Louta: 蛤  所以MH要怎麼突破數值天花板上限?271F 07/19 03:13
→ rabbit61677: 上面有人說課金就像買外掛，但開外掛不一定有趣吧272F 07/19 03:13
→ Louta: 課金是正常機制 不算是外掛阿273F 07/19 03:13
→ rabbit61677: 課金的人有他的樂趣，無課也有他的樂趣XD274F 07/19 03:15
推 Louta: 我米遊三款現在玩最勤的就是Z 我討論的又不是說Z這樣很糟糕275F 07/19 03:15
→ Louta: 我說Z本質上是數值遊戲 單純是因為課金可一定程度無視操作
推 s1129sss: 課金可以排除技術要求 不就等同於農材料做更高階的裝 也277F 07/19 03:16
→ s1129sss: 都是同樣降低技術需求 所以魔物獵人本質也是數值遊戲?
→ rabbit61677: 我沒說你黑啊，但我認為這遊戲手法不會沒意義279F 07/19 03:17
→ Louta: 我在講的是動作遊戲跟手遊的衝突280F 07/19 03:17
→ qqsheepu: 有些人喜歡高難度通關 就不要抽命座抽專武就好了281F 07/19 03:17
→ s1129sss: 甚至我拿輕重努 更是變無腦玩282F 07/19 03:17
→ Louta: 在手遊上遊戲模式終究只是在服務數值283F 07/19 03:17
→ Louta: 上面有一個一直在說阿
推 exe1023: 這很崩三 可以重開凹分也可以課一課三隻sss亂按 很多人忙285F 07/19 03:17
→ exe1023: 著說想要單靠技術通關 但近期主流好評的遊戲設計就是減壓
→ exe1023: 啊 法環dlc難度夠自己過不了又要說設計不良了
→ Louta: 命座農的出來的話 你說的對288F 07/19 03:18
推 violette0809: 其實所有可以藉由升級或是農裝提升角色強度289F 07/19 03:18
→ rabbit61677: 每次攻擊一輪看作一個循環，課金讓你循環次數變少290F 07/19 03:18
→ violette0809: 進而降低遊戲難度的都是數值遊戲吧？291F 07/19 03:18
→ rabbit61677: 就算命座解放機制換操作，他還是有他自己都樂趣292F 07/19 03:18
→ s1129sss: 不然呢 我講到MH就顧左右而言他293F 07/19 03:18
→ qqsheepu: 只是課金後就真的變AAA通關深淵 應該也是挺無聊的294F 07/19 03:18
→ rabbit61677: 如果重課真的能課到他一刀收那才叫沒操作295F 07/19 03:19
→ Louta: MH農裝備對應的是遺物類型好不好= =296F 07/19 03:20
推 asdf2259: 所以看到有人說zzz要有些操作手法 會氣到跳腳啦想反駁297F 07/19 03:20
→ asdf2259: 是數值遊戲 你管他嗎的太寬了吧
→ Louta: 我回你的都是一樣的話 到底哪裡顧左右而言他了= =299F 07/19 03:20
推 s1129sss: 這跟課金哪有關西 前面的說法不就 你數值沒達標 技術說300F 07/19 03:20
→ s1129sss: 的再好都沒用 只是個數值遊戲 現在MH不也是?
→ Louta: 怎麼感覺你比較像氣到跳腳XD302F 07/19 03:21
→ Louta: 我哪邊說過技術再好也沒用= =
→ asdf2259: 你也是啊 超在意數值勒304F 07/19 03:22
→ Louta: 我剛剛回的你都當沒看見喔305F 07/19 03:22
→ rabbit61677: 其實就算你數值強到只要AAA結束，只要你對遊戲306F 07/19 03:22
→ rabbit61677: 還有興趣就會有自己的玩法就是了
推 MXICat: 都還沒開始競速就在聊上限308F 07/19 03:22
推 s1129sss: → Louta: 手遊的數值是真的可能影響你過不過的了309F 07/19 03:22
→ Louta: 我甚至整串都沒講到ZZZ好玩不好玩的問題 不知道你在激動啥310F 07/19 03:22
→ rabbit61677: 法環前陣子調香瓶打破萬，我也覺得到底有什麼好玩311F 07/19 03:22
→ s1129sss: → Louta: 手遊的數值是真的可能影響你過不過的了312F 07/19 03:23
→ Fate1095: 沒有玩MH無法參與討論 XD313F 07/19 03:23
→ rabbit61677: 但也是有人覺得數字好大，秒殺好快樂314F 07/19 03:23
→ s1129sss: → Louta: 我不信不練角空裝可以時限內打滿深淵315F 07/19 03:23
→ rabbit61677: 反正只要自己滿足就好了，玩法自己都能給限制316F 07/19 03:24
→ s1129sss: 不如表演一下 空裝過黑龍?317F 07/19 03:24
→ Louta: 你要截推文怎麼不順便看一下前後文在討論啥318F 07/19 03:24
→ Louta: 我前面會那樣回是他提DMC跟法環阿= =
→ zxcmoney: 大概斷章取義比較好引導出某些觀點吧?320F 07/19 03:28
推 s1129sss: 所以反駁完 不就直接zzz是數值遊戲嗎? 我也沒說你錯啊321F 07/19 03:31
→ s1129sss: 我只是在反問 同樣標準下 不能達成的是不是都是數值遊戲
→ Louta: 那你一直槓是要槓甚麼  不太懂?323F 07/19 03:32
→ Louta: 我說了阿 課金能影響天花板的就是阿
→ asdf2259: 槓精說人槓 笑死325F 07/19 03:32
推 frank161616: 找了一下還真有空裝過黑龍的 不過還是要拿把刀啦XD326F 07/19 03:33
→ Louta: 恩 你說的都對327F 07/19 03:33
→ rabbit61677: 反正我想說的就是，數值並不一定影響手法跟樂趣328F 07/19 03:34
→ rabbit61677: 玩法終究是玩家自己賦予的，就像堅持不用道具一樣
→ rabbit61677: 所以講手法練半天不如課金很奇怪，應該兩回事吧
推 violette0809: 感覺就你們對數值遊戲的定義不一樣 這種東西除非有331F 07/19 03:35
→ violette0809: 個公認的大眾標準不然你們怎麼講都沒共識吧XD
推 indpa5553: 一邊認為沒辦法靠操作滿深淵，終究要堆數值是數值遊戲333F 07/19 03:36
→ indpa5553: ，另一邊認為堆數值讓手殘黨也能打滿深淵，不見得是壞
→ indpa5553: 事，這樣？
→ violette0809: 數值遊戲到底怎麼定義 感覺你們要先釐清這個336F 07/19 03:36
→ Louta: 我想說的只是課金數值可以讓技術沒多少意義337F 07/19 03:36
→ Louta: 我並不是說技術沒有用
→ rabbit61677: 如果每篇手遊攻略都在下面說講這麼多不如課金339F 07/19 03:37
→ rabbit61677: 那po文的也很掃興吧，因為堆數值的遊戲確就這樣
→ rabbit61677: 這又不是只有zzz有的問題，只要能課金都差不多
→ Louta: 所以我才說我覺得這是動作遊戲跟手遊機制的矛盾阿342F 07/19 03:38
推 s1129sss: 跟課金哪有關西 本質都是堆數值 重點不是在數值不達標技343F 07/19 03:39
→ Louta: 跟課金當然有關係阿 課金是堆到超出天花板阿344F 07/19 03:39
→ s1129sss: 術就只是空談 所以是數值遊戲嗎?345F 07/19 03:39
→ asdf2259: 所以zzz扯到動作這個tag你會不爽 認為數值遊戲不應該拐346F 07/19 03:41
→ asdf2259: 操作喔
→ Louta: 我前面有講到看數值影響的程度阿@@348F 07/19 03:41
→ Louta: 我不知道你幹嘛一直覺得我不爽XD
→ rabbit61677: 最後就是看營運那條數值線，才是玩家的感受350F 07/19 03:42
→ Louta: 我只是單純說手遊課金要素可以讓技術幾乎形同虛設而已351F 07/19 03:42
→ rabbit61677: 目前這機制只要沒排名賽，數值堆到超出天花板352F 07/19 03:43
→ rabbit61677: 的意義就是課金玩家很爽，然後就沒了
推 s1129sss: 魔物獵人裝備數值影響還不大哦354F 07/19 03:43
→ asdf2259: 不然你這麼在意數不數值勒 好像米哈遊那拿動作遊戲招搖355F 07/19 03:44
→ Louta: 跟命座比確實不怎麼大356F 07/19 03:44
→ asdf2259: 撞騙勒357F 07/19 03:44
推 indpa5553: 數值遊戲也不算貶義吧，就手遊營運模式下的必然吧，倒358F 07/19 03:44
→ indpa5553: 也沒什麼問題，就是陳述事實
→ Louta: 蛤 我不就只是討論我覺得這是動作遊戲跟手遊機制的衝突嗎360F 07/19 03:44
→ Louta: 我是不太懂a大在跳腳甚麼= =
→ s1129sss: 命座影響比較大wwww 好哦362F 07/19 03:45
→ Louta: 畢竟上面有人說空裝過黑龍阿XD363F 07/19 03:45
→ rabbit61677: 形同虛設這個很難講啦..技術每個人要求都不同364F 07/19 03:46
→ asdf2259: 你才在跳吧 玩了米遊這麼多款還在那計較數值 唉365F 07/19 03:47
→ rabbit61677: 絕區的玩法，的確有重課玩家認為課太多反而無聊366F 07/19 03:47
→ Louta: 米遊玩家計較數值的很多吧 不然幹嘛每隻角色都在算提升幾%367F 07/19 03:48
→ rabbit61677: 所以未來角色命座反而更不可能單純對數值368F 07/19 03:48
推 violette0809: 絕區零我就給自己設限制不課超過0+1 不然真的無聊369F 07/19 03:49
→ rabbit61677: 至於角色命座改變機制，有些人覺得完整角色370F 07/19 03:51
→ rabbit61677: 拆開賣那也沒辦法，不然他要賺啥，純堆數值
→ rabbit61677: 對數值達標的玩家就是吸引力很低
→ zanns: 對比單機遊戲利潤   米哈游賺到翻過去了吧?373F 07/19 03:56
推 qq950078: 講不起就爆氣374F 07/19 03:57
→ z635066: 雙子舞者你讓擊破角色堆生命跟防禦來站場就會變很簡單，375F 07/19 04:02
→ z635066: 反正想打誰就追著打失衡就好
→ z635066: 反正塞連續技跟大招都是無敵的
→ z635066: ZZZ很多角色高命座是突破定位用的，隊伍跟配裝設計合理的
→ z635066: 話沒問題，至少現在是這樣（我是安比莉娜安東，設計上跟
→ z635066: 安比妮可安東一樣）。像你提的提早出來凹輸出對我就完全
→ z635066: 沒用上，我就是等失衡跟狀態掛上去讓安東打一波就繼續擊
→ z635066: 破，看朋友高命鯊鯊站場的想法是「為什麼你們打站著的人
→ z635066: 有傷害」
→ z635066: S級角色太強，看A級角色什麼動作收益高比較容易看出設計
→ z635066: 思路，等之後出了A級打不過的就退唄

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