顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-28 21:42:37
看板 C_Chat
作者 a1379 (伊波杏樹超可愛 <3)
標題 Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
時間 Wed Feb 28 19:46:12 2024


※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言:
: 提問,一直有人說科舉是很偉大的制度,提供窮人翻轉的機會之類的云云,
: 這個邏輯是怎麼來的?
: 首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的,我的認知應該沒錯吧?
: 讀書需要識字,而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權?
: 再來,考試要用的書籍,在古代是貴重品吧?
: 再者,就算你識字又有書籍,我實在不覺得正常人看那些文言文可以無師自通,
: 勢必得聘老師,而這也要也要束脩吧?
: 那麼科舉制度到底哪裡可以階級翻轉了?
: --這就好像一直有人說要恢復聯考,但聯考的時代家庭的經濟地位與該生的考試成績
: 正相關程度比現在高欸,到底哪裡「更」公平了?

批評古代中國可以批評很多東西,但批評科舉沒用只會暴露自己沒讀書XD

以下是從19世紀前的想法來看的
用現代思維去思考古代人事物,你當自己是輕小說主角穿越回去有未來視嗎
科舉會被西方人推崇的原因很簡單
因為科舉是當代最有效率的文官選拔系統
三個關鍵字R,"效率"、"文官"、"選拔"
從古到今,在中國各朝代想要當官無非幾個途徑
春秋戰國、秦、漢代初期:軍功制,畢竟當時武德充沛,各種戰爭
後來沒仗打了,於是漢代玩起了舉孝廉:大家說你好,那你就好
這時候那些人會被推薦咧,當然是有權有錢的人啊
而之後到了魏晉則進一步變成酒品(X)九品官人法(O)
白話文就是我命由我(爸媽)不由天
到了這時候就有點歐洲古代貴族那味兒了

幸好到了隋唐時代生出了科舉制度,使得哪怕你出身再高貴,也都還是要來考個試
最多就是你的起跑線比別人前進一點,但跑還是得跑的
之後到了明代,完善的內閣制度+科舉選拔使得即便皇帝不上朝,國家依然穩定運作
啊至於到了清代,科舉的轉折實際上是因為答題內容被限制在四書五經
也就是你只能用四書五經上的內容答題,使得讀書人一輩子只讀那幾本書
至於一堆人愛碎嘴的八股文,八股文實際上是一種文體,只是在科舉上跟四書五經綁定了

回到西方人為何欣賞科舉制度的原因

科舉讓中國的每個帝國疆域都能有一定素質的文官治理
這在以前的歐洲是做不到的
因為在歐洲基本上都是由少數貴族把持政治,這使得一旦帝國疆域擴大便缺少人才
而且基於血統的任官方式也容易形成所謂世家,也就是貴族世家(?)
這些世家一旦坐大,便有可能威脅皇帝統治,但皇帝實際上又沒能力換掉這些人
因此科舉實際上為中國的社會穩定貢獻良多
不然這麼大的帝國每一個朝代都能存續上百年,這本身就是一件很神奇的事了

最後再說一下階級流動這件事
階級流動這東西要有,但是不能多,多了就是三不五時會有人想推翻政權
而且一個人的眼界是有限的,是會被自己的知識和出身限制
就像很多人都對____不滿,但是換一個公園下棋靠北____的阿北去當____就會比較好嗎?
所以說階級的流動是要好幾代人的努力才能實現的
那些人人羨慕的old money也就是這麼來的
你想要一代就爬上高位,那這樣的制度就可能讓你位置都沒坐熱就摔下來
而當人人都這樣玩的時候,社會勢必不穩定
不信的話去中非那幾個國家溜一圈就知道,一不小心就政變上台,隔天又被趕下台
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了

正常的國家政府知道這個道理
所以總是想辦法把所謂階級流動限制在某個程度
慢了會形成少數世家大族永遠都是那些人在輪流當官,例如東北亞某島國
快了就是人人有機會,大家都想試一下,例如上面說的呼呼嘿嘿
至於有人說的什麼有錢人的小孩什麼都比較會
啊幹這不是廢話,動物的本能就是想培養下一代
如果今天父母完全沒辦法把資源傳給下一代,那天底下願意努力工作的人一定會少很多
就像上面說的,家族的努力只是讓你的起跑線比別人前面一點
但該跑的還是要跑,而且還不能跑錯方向

結論,科舉在當代依然是最有效的文官選拔體系
即便到現代他還是以各種方式繼續延續到我們生活
所以說還是多讀書吧,加油好嗎

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.9.68 (臺灣)
※ 作者: a1379 2024-02-28 19:46:12
※ 文章代碼(AID): #1btnq7ED (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709120775.A.38D.html
NARUTO: 可是房地產價格高到再會讀書也買不起1F 02/28 19:48
一個多山的小島國喊房價高,可居住土地就只有這麼多啊
不然偏遠一點你又不要XD
tsairay: 科舉制度不是不好,是去考八股文才不好2F 02/28 19:49
科舉走下坡就是被限制在四書五經啊,但現代人只會拿八股文批評科舉就很好笑
Pep5iC05893: 萬般皆下品這句世間真理流傳千年至今依然受用3F 02/28 19:49
畢竟在古代讀書考上科舉你就個官了,是統治階層了
Bugquan: 八股文就說了,也不是主要問題的,畢竟統一各式也有他的4F 02/28 19:50
Bugquan: 好處
Owada: 科舉又不等於八股文6F 02/28 19:51
jerry7668: 重點是考題範圍就在那邊7F 02/28 19:52
科舉不等於八股文,結果一堆人拿八股文罵科舉
除了顯示自己國高中歷史課睡覺外也沒別的意義了
or2cqem: 別罵了別罵了 原po不敢講話了8F 02/28 19:53
RbJ: 就教材沒跟上時代高速演進,導致科舉考試上來的人才不是時代9F 02/28 19:54
RbJ: 需要的,但限制教材範圍也是維持公平的必要性
跟不上正常啊,中國開始衰落就是明清開始鎖國的事
Benkkk: 中國的管理方法不就是把人民教成順民/愚民嗎?11F 02/28 19:55
實際上各國都是這樣幹啊,不然要告訴你拳頭大的可以推翻政府?
政府要的是一個穩定的社會
RbJ: 像現在你敢不先說要考那邊,看誰還要去繳費考你的證照跟認證12F 02/28 19:55
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 19:57:26
bluecsky: 八股文是一個文體 說穿了不好也不壞13F 02/28 19:55
bluecsky: 問題在於你範圍就很狹窄 還沒有更新教材內容
npc776: 對 乖乖去念書 這個系統就是為了篩選奴才而存在的15F 02/28 19:56
bluecsky: 自然久了就變成缺點 想想我們現在的義務教育不也是幾年16F 02/28 19:56
LYS5566: 科舉也不是考上去就是個咖了 有時地方小官還不如胥吏地頭17F 02/28 19:56
bluecsky: 就更新一次這樣,沒有更新最終就變成四書五經這樣18F 02/28 19:57
nahsnib: 我也沒說科舉很爛,只是針對「科舉可以階級翻轉」質疑19F 02/28 19:57
不能翻轉啊,古代皇帝就是天,你要翻轉只會讓你的人頭翻轉
LYS5566: 蛇 想當個清流搞新政也是被拿來當鬥爭工具20F 02/28 19:57
bluecsky: 穩定社會其實就是要讓階級分明 不要大幅度的流動21F 02/28 19:57
nahsnib: 就算能流動也不會是底層一步登天,還是得好幾代累積22F 02/28 19:57
bluecsky: 大幅度的流動最終就是社會動盪 然後就...革命23F 02/28 19:58
davidex: 說到底就明清搞海禁鎖國 不然不一定差24F 02/28 19:58
LYS5566: 說考上科舉就是統治階層也太高看科舉了25F 02/28 19:58
你從古人觀點來看就是這樣啊XD
一個村莊可能幾年才出一個舉人,看看范進中舉就知道了
但就算不是個官,你也已經脫離平民了
nahsnib: 上面的,我敢講話了啦,要不要道歉26F 02/28 19:58
bnn: 科舉本身是個教育系統 它不只提供官僚 也提供基層秀才(教師)27F 02/28 19:59
bnn: 你首先要有知識傳承系統 才能開始累積知識並迭代進步
bnn: 而到清 識字率都還在1%的情況下 你要知識不斷代都有難度了
畢竟古代可沒有義務教育...
dieorrun: 不然還有什麼東西比讀書考試更好階級翻轉?30F 02/28 20:01
shihpoyen: 清朝的識字率估算有不同版本 不是都那麼低 而且清末的31F 02/28 20:02
bnn: 而養得起讀書人的前題還包括農業生產槓桿(包含儲藏/運輸)養活32F 02/28 20:02
shihpoyen: 識字率在歷代可能是偏低的33F 02/28 20:02
npc776: 不就槍桿子...34F 02/28 20:03
跟我一起讀一遍
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
dieorrun: 還是階級翻轉的定義是從乞丐到貴族才算?35F 02/28 20:03
bnn: 這些不種田的米蟲 沒有一訂的農業進步是不可能的36F 02/28 20:03
如果中國不鎖國,引入工業革命把勞動力從農田解放出來
這些勞動力就能拿來支持這些米蟲讀書,再搭配科舉制度的篩選
要當強國真的不是夢= =
現實是左岸到了20世紀中還是個農業國家
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 20:05:52
bnn: 那可不是你能從國外進口麵粉的年代37F 02/28 20:04
orcazodiac: 舉人開始確實就是考上就是特權階級啊38F 02/28 20:04
a383854381: 你這話說的就沒道理了,基督教的管理方法難道不是把人39F 02/28 20:04
a383854381: 教成順民/愚民(信奉上帝)嗎?
a383854381: 貴族、國王的管理方法難道不是把人教成順民/愚民(聽
a383854381: 貴族的話、乖乖繳稅)嗎?
a383854381: 我還沒看過哪個統治階級的管理方法是叫底下的人起來推
a383854381: 翻自己的
RbJ: 人類世世代代都會想找個權力交替比較不會流血的方式,不然三45F 02/28 20:04
RbJ: 不五時就掀桌子殺來殺去,拿什麼發展
orcazodiac: 什麼村莊幾年一個舉人,舉人的意思是等於你考上就是歐47F 02/28 20:04
davidex: 其實現代西方那些念得出名字的中世紀科學家數學家48F 02/28 20:05
orcazodiac: 州的貴族階級 這絕對是考上就是變成統治階級了49F 02/28 20:05
davidex: 沒有一個背景不雄厚家族沒點底子的50F 02/28 20:05
davidex: 畢竟不是貴族哪來的閒錢讓你去讀書研究學問做實驗
orcazodiac: 不是電視劇裡面舉人進士好像很廉價就真的以為廉價耶52F 02/28 20:05
bnn: 最常舉的例子其實就是遇到冰河期(唐末五代、明) 農業崩潰53F 02/28 20:06
Hosimati: 用現代角度很容易出現什麼都嫌爛的情況54F 02/28 20:07
npc776: 所以你是不是又要說馬丁路德是運氣好才出生的55F 02/28 20:07
probsk: 考試沒問題 考的內容有問題56F 02/28 20:08
npc776: 什麼啟蒙運動文藝復興都說是歐洲運氣好才有的就好啦57F 02/28 20:08
Hosimati: 至於養奴隸、教育順民,更大的問題要回歸到背後取用的58F 02/28 20:08
Hosimati: 題材,而非單純科舉制度
shadow0326: 7.62更快更便宜更有效率60F 02/28 20:10
bnn: 教育和科舉本身不能解決所有問題 吃不飽你還是得回去耙田61F 02/28 20:10
Hosimati: 實際上,你也是要等到中世紀以後,歐洲才開始急起直追62F 02/28 20:10
bnn: 而清末就拿胡雪巖當例子吧 引進織布機解放勞動力 然後(ry63F 02/28 20:10
JohnShao: 現在回頭看的話當然會覺得古代的制度問題一堆,因為現在64F 02/28 20:11
JohnShao: 的制度就是覺得古代有問題後改進的(?
bnn: 或者是火車這種直接影響騾馬行漕幫這些物流行業的66F 02/28 20:12
bnn: 他們確實有開始引進工業革命的產物來解放勞動力了 就必然動盪
orcazodiac: 中世紀前,看希臘算不算歐洲吧 不然希臘加上從附近學68F 02/28 20:12
JohnShao: 古代中國很大的問題之一是被法家魔改後的儒家經典吧69F 02/28 20:13
orcazodiac: 來的東西 確實是屌打中國70F 02/28 20:13
Gjerry: 用來籠絡本土的知識份子穩定局勢確實是有起到該有的作用71F 02/28 20:19
ak47good: 雖然這制度會讓人民更依附社會體系 卻有利於社會穩定72F 02/28 20:21
shihpoyen: 古希臘的確有其遠勝中國的地方 但整體來說並沒屌打中國73F 02/28 20:21
Hosimati: 最大的問題就是,一樣起點百家爭鳴,但到了先秦兩漢其74F 02/28 20:25
Hosimati: 實就已經剩下為了統治階級的工具
orcazodiac: 整體x 對人類文明的貢獻o76F 02/28 20:26
Hosimati: 古希臘如果屌打,就不會讓中國只靠吃老本可以吃這麼久77F 02/28 20:26
et310: 前陣子有補工具機史 歐美1819世紀工業進步速度真的很神奇78F 02/28 20:29
et310: 看的時候都不禁在想同時代的中國在幹嘛
Hosimati: 講到工業時代,包含前面幾篇一直提的造紙術,西方造紙80F 02/28 20:32
Hosimati: 技術也是要到工業時代才壓過東方
omniscience: 東西方在工業革命後才開始交叉吧,不然從中國史來看82F 02/28 20:39
omniscience: 跑到唐朝西方還在黑暗時代,明朝了西方才在文藝復興
joe2: 中國的地理位置其實是孤島84F 02/28 20:39
joe2: 定期被北方遊牧民族給清洗
joe2: 所謂的中國文官制度也只是更厲害的尋租官
a58524andy: 有趣87F 02/28 20:40
joe2: 只顧吃飽而不顧形而上88F 02/28 20:41
joe2: 只顧吃飽的民族,永遠只知道吃
shihpoyen: 遊牧民族對中原的影響並沒有到清洗的程度 而且中華文化90F 02/28 20:44
shihpoyen: 多的是吃飽以外的內容
tw15: 你確定沒有形而上==92F 02/28 20:45
joe2: 吃飽、尋租、載運耗盡、大清洗,這就是循環93F 02/28 20:48
joe2: 中原就像是個封閉的生態體系
shihpoyen: j大說的內容並不太符合現實的中國歷史95F 02/28 20:50
kusotoripeko: 很長一段時間,科舉確實比封建社會的用制度好啊96F 02/28 20:51
shihpoyen: 我看「西方憑什麼」的東方社會發展分數 看不出什麼循環97F 02/28 20:52
kusotoripeko: 比較詬病的是明清的制度僵固,沒有像過去般的調整98F 02/28 20:52
kusotoripeko: 等到滿清終於要調整考試制度,已經20世紀了
joe2: 明朝海禁也封閉了外來技術,可惜了100F 02/28 20:56
joe2: 再加上西方教會代代傳承技術,不會斷絕
joe2: 中原一換個朝代,全部重開機
mouscat: 古中國能當到官就是上等人 是「大人」了 不論實質有沒有103F 02/28 20:59
mouscat: 權力他就是比較高級 這甚至看古裝劇也知道吧
shihpoyen: 沒重開機那麼誇張 早期的世家或後期的仕紳都有傳承能力105F 02/28 21:02
mouscat: 重開機 好喔 清代承襲明典章制度也是重開機106F 02/28 21:04
hylio7754: 現今小島民代很需要考智力測驗…107F 02/28 21:31

--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 141 
作者 a1379 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇