※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-30 03:00:14
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作者 標題 Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
時間 Mon Nov 29 22:57:20 2021
「努力論」會被放大檢視
不是因為「不需要努力」，而是「努力只是很基本的部分」
努力是件好事，努力是會有所累積的
只是有時候付出得到的收穫可能不如預期、沒有辦法達成自己的理想
或甚至倒楣一點，連之前的累積都會變得毫無價值
而當你的目標越來越高的時候，在追逐目標的路上哪個人不努力了呢?
這時候「努力」，也就只是初步的入場券而已
當大家都很努力的時候，決定結果的因素往往就是超出自身能掌控的範圍
天賦/運氣/家世背景...等
所以不是努力不重要，但是把努力當作一切的關鍵/萬靈丹是很不實際的
回到創作作品來說
會出現比現時更嚴苛的狀況，就是劇情內容需要聚焦在當下的勝負
就算某個角色的努力，累積到日後會有所回報
作者不畫出來交代的話，讀者也不會知道這樣的努力有沒有意義
讀者只會看到劇情中這場比賽誰贏了而已
甚至是那種會死人的戰鬥漫畫，死了就死了也沒有「以後」可言
(會復活的話那當然另當別論)
像烈海王也很努力啊，但他累積下來的經驗只能帶去異世界用了...
我覺得境界觸發者有一段講評我覺得很不錯
不該單純以努不努力來當作輸贏的關鍵，因為那豈不是在指責輸家不夠努力?
這也是「努力論」在創作中很容易變成幹話的原因
你創作者要說主角能贏是因為他很努力，那不就是你自己讓筆下其他的角色在偷懶嗎XD
看起來會變成創作者自己也不知道怎麼解釋輸贏，只好拿努力來當成原因搪塞讀者了
--
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※ 同主題文章:
11-29 20:27 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
● 11-29 22:57 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
11-30 08:54 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
11-30 10:26 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
11-30 13:29 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
11-30 14:20 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
11-30 15:48 ■ Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:00:25
但是也有後日談補刀的類型就是了= =
不就是因為有想達成的目標才會為此奮鬥，只是最後大多數人都會撞上才能之壁
就只能摸摸鼻子找別的事情做了
當然自己努力的軌跡還是會存在著，也許會再將來的某一天變成經驗跟助力
只是當下「沒達成目標」的不甘心也是真的
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:19:46
接著就是看個人願意為夢想犧牲到什麼程度了
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:29:05
像前面講的聲優/VT 許多人真的是一路靠著打工維持生活等待機會
或是本來家境就不錯可以支撐自己的夢想
但是也有沒辦法支撐下去的人到停損點就先出場了
我們畢竟沒有上帝視角 可以看到支撐下去的話到底能不能成功
只能說想實現夢想，還是要累積足夠的資本啊...
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:48:41
努力一定會有所累積，只是努力得結果不見得能達成你的目標而已
你說的「獲得一定程度的回報」也就是努力累積的成果不是嗎
我會把努力分開來看 「努力過程的累積」還有「努力能不能達成目標」
所以我才會一直講，努力確實能夠累積收穫，但是也許這個收穫最終沒辦法幫你達成目標
當然有收穫自然就不會白費，但是沒達成目標就是沒達成目標
那份不甘心也是真的
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/30/2021 00:04:07
--
推 : 中肯推1F 11/29 22:59
→ : 我覺得不是其他不夠努力啦 現在作品會有這樣的情形2F 11/29 22:59
→ : 是因為看的人我通靈或許已經不同了
→ : 過去能一直用這套主角努力 是因為當下思潮能接受這樣的說法
也許以前那種泡沫經濟確實是「愛拼才會贏」 所以大眾能接受努力論吧→ : 是因為看的人我通靈或許已經不同了
→ : 過去能一直用這套主角努力 是因為當下思潮能接受這樣的說法
推 : 我是覺得影視劇漫畫小說換個角度很黑暗就是了,因為整5F 11/29 23:00
→ : 個世界裡面就那一小群人,時空還壓縮在一個很小的區間
→ : 內,其他人...
所以有時後故事能有個後日談 告訴讀者角色們過得不錯也是很讚的→ : 個世界裡面就那一小群人,時空還壓縮在一個很小的區間
→ : 內,其他人...
但是也有後日談補刀的類型就是了= =
→ : 我覺得台X有些演藝人員 很喜歡拿努力說嘴 但成品是垃圾8F 11/29 23:00
真的 拿到市場去競爭 結果才是一切啊→ : 商業面才能一直賣爆 那為什麼現在還這樣我猜4編輯不努力==9F 11/29 23:00
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:11:18推 : 龍王的工作就很現實 沒才能的人努力老半天還是被天才洗臉10F 11/29 23:09
推 : 除了競技比賽和創作作品 大家現實中有很在意輸家嗎?11F 11/29 23:09
推 : 你跟有才能的人做一模一樣的事情搶一樣的位子 被洗臉正常12F 11/29 23:10
→ : 這就好像你徒手去找棕熊打架 打輸了不合理嗎？
→ : 只是你當不了龍王 你還有很多事情可以做啊
→ : 這就好像你徒手去找棕熊打架 打輸了不合理嗎？
→ : 只是你當不了龍王 你還有很多事情可以做啊
推 : 因為現實根本沒啥輸家，從上到下都有你的位置15F 11/29 23:11
所以我才會說「努力會累積不會白費，只是努力可能沒辦法達成期待」不就是因為有想達成的目標才會為此奮鬥，只是最後大多數人都會撞上才能之壁
就只能摸摸鼻子找別的事情做了
當然自己努力的軌跡還是會存在著，也許會再將來的某一天變成經驗跟助力
只是當下「沒達成目標」的不甘心也是真的
→ : 問題是職場工作往往就是你跟很有才能的人一起做一樣16F 11/29 23:11
→ : 的事
職場有時候更慘，比起才能或努力，有沒有關係更重要啊= =→ : 的事
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:19:46
推 : 那你可以努力撐下去 因為如果它真的很有才能18F 11/29 23:13
推 : 那樣是有才的人才要抱不平吧19F 11/29 23:14
→ : 那不是升遷就是轉職去惹 你只要賭你的經驗跟人脈能虐爛20F 11/29 23:14
→ : 新人就好 賺
→ : 新人就好 賺
推 : 像朋友追求戀情失敗 頂多安慰一下 說下一個更好22F 11/29 23:14
推 : 大部分競技漫畫講得都是窄門中的窄門23F 11/29 23:14
→ : 然後輸的原因 通常都輸家自己講出一堆 錢 長相之類24F 11/29 23:15
→ : 你努力輸給有天份的人還是能努力啊 有朝一日會成為那個人25F 11/29 23:15
→ : 現實上大家都馬適當的努力26F 11/29 23:15
現實中確實努力也是會設定一個停損點 畢竟沒辦法保證全部生活100%投入能實現理想→ : 你從現在開始創業 說不定20年後你就是下一個比爾蓋茲27F 11/29 23:15
→ : 創業拿努力論來講就真的幹話了28F 11/29 23:16
→ : 漫畫中的努力都是努力到有病的等級才算 其它是基本值29F 11/29 23:17
推 : 有創才有業啦 跟有買才會中差不多30F 11/29 23:18
→ : 創業 倖存者偏差下 一個比爾蓋茲後面有多少創業失敗的31F 11/29 23:19
推 : 整天講倖存者偏差，所以大家都躺平就好32F 11/29 23:20
推 : 勝利者的努力才有價值 失敗者的努力只是笑話33F 11/29 23:20
推 : 痾 我是覺得一般情況下 你努力就算沒有成為最強的，也不34F 11/29 23:21
→ : 電競也是一堆屍骨，所以我們不用去發展電競?35F 11/29 23:21
→ : 會比你擺爛差啦36F 11/29 23:21
→ : 拚創業當下個比爾蓋茲的成功率已經是運動類有天分能當37F 11/29 23:21
→ : 努力不一定成功 但是成功才能說嘴自己很努力XD38F 11/29 23:21
→ : 前面有人說不滿就想辦法累積能力換工作也是種賭博不是嗎39F 11/29 23:21
→ : 輸家哭訴自己很努力 是沒有人會鳥的 OAQ40F 11/29 23:21
→ : 累積能力換工作是需要賭什麼嗎？41F 11/29 23:22
→ : 但不賭不努力不就注定待在原地什麼都沒有42F 11/29 23:22
→ : 你了不起就是換不了工作而已 我看不出風險啊43F 11/29 23:22
→ : 第一一樣低了 多的是路沒這麼窄的 硬要往那邊走很拚喔44F 11/29 23:22
→ : 就跟美國有一堆人都想轉職軟體工程師所以開始刷題，但就45F 11/29 23:22
→ : 風險就是在家裡當作NEET46F 11/29 23:22
→ : 算沒有成功 了不起不就也只是沒有轉成嗎？47F 11/29 23:22
→ : 搞不好累積能力結果剛好產業轉移之類的啊 但不賭不就更慘48F 11/29 23:22
→ : 產業變化這個跟你轉職與否有關係嗎？ 你現在的職位也可能49F 11/29 23:23
→ : 遇到同樣的問題啊？
→ : 遇到同樣的問題啊？
→ : 換不了工作又一直說沒錢不就是不努力嗎==51F 11/29 23:23
→ : 立志當聲優有99.99%都當燒肉店店員。但是每年聲優52F 11/29 23:24
→ : 學校還是以千為單位的在收人
→ : 學校還是以千為單位的在收人
→ : 所以有打工的話 想當聲優沒有問題啊？54F 11/29 23:24
講殘酷一點 多數產業都是要靠堆屍堆起來的 要靠著有夢想又努力的人去拼接著就是看個人願意為夢想犧牲到什麼程度了
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:29:05
→ : 只是沒有轉成就是在家待業 然後一直燒存款燒到沒55F 11/29 23:25
→ : 也別說聲優啦 板上正夯的VT還不是有類似情況56F 11/29 23:25
→ : 收入不夠，就自己去找些零工養活自己啊
→ : 收入不夠，就自己去找些零工養活自己啊
→ : 前面在講倖存者偏差，世界上的倖存者偏差多的是58F 11/29 23:26
→ : 我們最可愛的角卷綿芽 一開始加入Holo的時候也是準備在59F 11/29 23:26
→ : 你們講的不就是講到爛的當YTer一開始收入幾乎0 還要做60F 11/29 23:26
→ : 如果Holo錢給不夠的情況下去找打工啊61F 11/29 23:26
推 : 擺爛放棄說不定比較好->小聯盟球員 不過最近在說要提高62F 11/29 23:26
→ : 待遇 不知道以後會不會比較好
→ : 待遇 不知道以後會不會比較好
→ : 這根本就不是個問題 不是嗎？64F 11/29 23:26
→ : 兼職 說不定兼職才是正職勒 YTer只是做興趣的65F 11/29 23:27
→ : Holo這票VT 原本就一大堆長期混跡NICO的，打零工養活自己66F 11/29 23:27
→ : 的人非常多啊
→ : 這種程度的物欲都克制不了的話，不要當聲優/VT/YTber即可
→ : 的人非常多啊
→ : 這種程度的物欲都克制不了的話，不要當聲優/VT/YTber即可
推 : 我是說，倖存者偏差這個事情幹話程度更大69F 11/29 23:30
→ : 現實努力會設停損點+1 想反駁的先努力賺錢攤平再說70F 11/29 23:36
推 : “為山九仞，功虧一簣“71F 11/29 23:41
套句股版的話來說 「本多終勝」 有時候真的是看能有多少資本可以投入像前面講的聲優/VT 許多人真的是一路靠著打工維持生活等待機會
或是本來家境就不錯可以支撐自己的夢想
但是也有沒辦法支撐下去的人到停損點就先出場了
我們畢竟沒有上帝視角 可以看到支撐下去的話到底能不能成功
只能說想實現夢想，還是要累積足夠的資本啊...
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:48:41
推 : 我覺得這樣比不公平 你們舉的那些人 不管是打拳還是下棋72F 11/29 23:47
→ : 要知道那些人都已經是該領域的頂尖存在 換句話說就是已經贏
→ : 了一大票的人 他們也已經靠這些東西來獲得一定程度的回報
→ : 不能只以一場勝負來說努力無用吧
→ : 那些作品只是沒跟你說作品中的"失敗者"早就贏過多少雜魚
→ : 因為那樣的敘述沒意義 僅此而已
我並沒有說努力無用啊 我的意思一直是「努力只是基本的」→ : 要知道那些人都已經是該領域的頂尖存在 換句話說就是已經贏
→ : 了一大票的人 他們也已經靠這些東西來獲得一定程度的回報
→ : 不能只以一場勝負來說努力無用吧
→ : 那些作品只是沒跟你說作品中的"失敗者"早就贏過多少雜魚
→ : 因為那樣的敘述沒意義 僅此而已
努力一定會有所累積，只是努力得結果不見得能達成你的目標而已
你說的「獲得一定程度的回報」也就是努力累積的成果不是嗎
推 : 先出場也不是什麼失敗啊 就跟換工作是一樣的78F 11/29 23:50
→ : 尤其是你生活也不會過得更慘了XD
→ : 重要的是那個「想當VT/聲優的心」
→ : 有這個心，根本就不用什麼資本啊
→ : 尤其是你生活也不會過得更慘了XD
→ : 重要的是那個「想當VT/聲優的心」
→ : 有這個心，根本就不用什麼資本啊
推 : 樂在其中82F 11/29 23:53
可能是我比較目標導向我會把努力分開來看 「努力過程的累積」還有「努力能不能達成目標」
所以我才會一直講，努力確實能夠累積收穫，但是也許這個收穫最終沒辦法幫你達成目標
當然有收穫自然就不會白費，但是沒達成目標就是沒達成目標
那份不甘心也是真的
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/30/2021 00:04:07
推 : 努力真的就是基本的而已 尤其是到強的一堆的環境 大83F 11/30 00:13
→ : 家都很強 可是大家都很努力 那你說嘴自己很努力其他
→ : 人可能理都不會理
→ : 家都很強 可是大家都很努力 那你說嘴自己很努力其他
→ : 人可能理都不會理
→ : 我要認真說在台灣當聲優真的是貴族行業，一天到晚給師父86F 11/30 00:21
→ : 打雜作白工，燒時間吃自己去熬可能還不及看到錄音師褲腰
→ : 就鬆的小姑娘爬得快，還愛跟努力咧www
→ : 就不說這種特殊行業，多少文職升遷是贏在腿開得夠快的、
→ : 馬屁捧得夠力的，努力在這種層面能幹嘛，世界上有電競高
→ : 手聲優大師，但你聽說過行政高手Office大師的嗎
→ : 打雜作白工，燒時間吃自己去熬可能還不及看到錄音師褲腰
→ : 就鬆的小姑娘爬得快，還愛跟努力咧www
→ : 就不說這種特殊行業，多少文職升遷是贏在腿開得夠快的、
→ : 馬屁捧得夠力的，努力在這種層面能幹嘛，世界上有電競高
→ : 手聲優大師，但你聽說過行政高手Office大師的嗎
推 : 你要提商業成功 對某些行業來說家裡沒本還真的不一定92F 11/30 00:34
→ : 能成功 像畫圖 上藝校那麼貴 學校又很愛給你做夢的感
→ : 覺讓你夢醒之後付幾十年學貸 商業上要成功結果作品很
→ : 厲害也不是重點 還不如畫奶圖能拿比較多愛心跟追蹤
→ : 能成功 像畫圖 上藝校那麼貴 學校又很愛給你做夢的感
→ : 覺讓你夢醒之後付幾十年學貸 商業上要成功結果作品很
→ : 厲害也不是重點 還不如畫奶圖能拿比較多愛心跟追蹤
→ : 這串很詭異基本上把努力定調在理工之類埋頭幹就有收穫96F 11/30 00:35
→ : 的職業 我就不信在台灣努力畫動畫最後是能賺到幾個屁錢
→ : 的職業 我就不信在台灣努力畫動畫最後是能賺到幾個屁錢
→ : 作聲優哪裡都一樣。要談潛規則日本也有枕營業98F 11/30 00:36
→ : 啊因為做動畫做遊戲是沒錢途沒未來的職業99F 11/30 00:36
→ : 所以往那方向努力就不等於努力是窮忙這樣
→ : 所以往那方向努力就不等於努力是窮忙這樣
→ : 靠這個賺錢賺名 大概重點是會行銷做形象 灑錢辦展請101F 11/30 00:36
→ : 雜誌寫手吹捧
→ : 做動畫遊戲在國外也一樣 反正搞藝術本來就要有覺悟這
→ : 不會有什麼錢啦 如果有能力轉 乖乖去唸些別的至少可
→ : 以有穩定收入 像某人講的一樣雲淡風輕 還不用兼職
→ : 雜誌寫手吹捧
→ : 做動畫遊戲在國外也一樣 反正搞藝術本來就要有覺悟這
→ : 不會有什麼錢啦 如果有能力轉 乖乖去唸些別的至少可
→ : 以有穩定收入 像某人講的一樣雲淡風輕 還不用兼職
推 : 那我就要請問閣下一個問題了：你怎麼會位了賺錢去從事106F 11/30 00:40
→ : 動畫製作行業？
→ : 動畫製作行業？
→ : 看你努力的目標是賺大錢還是有別的成就想追求囉 如果108F 11/30 00:40
→ : 目標是賺大錢那選擇去畫動漫遊戲應該是算窮忙啦
→ : 目標是賺大錢那選擇去畫動漫遊戲應該是算窮忙啦
→ : 我不是很相信這些文創展業的從業人員不知道這行以賺錢110F 11/30 00:41
→ : 來說是很不好的選擇耶
→ : 如果賺錢是你最首要的目的，根本就不該選動畫製作呀
→ : 來說是很不好的選擇耶
→ : 如果賺錢是你最首要的目的，根本就不該選動畫製作呀
→ : 在台灣努力畫動畫？阿，那不是應該學一下語言然後看你113F 11/30 00:52
→ : 的興趣去日本還美國嗎？
→ : 還是說你是要待在台灣這個動畫擺明沒有產業鏈的地方「
→ : 努力靠動畫賺錢」？
→ : 的興趣去日本還美國嗎？
→ : 還是說你是要待在台灣這個動畫擺明沒有產業鏈的地方「
→ : 努力靠動畫賺錢」？
噓 : 枕營業也是努力啊，覺得自己是聖人很高尚？想丟石頭？117F 11/30 01:20
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