※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-10-03 12:24:28
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作者 標題 Re: [新聞] 海鯤號出了什麼問題？前艦長驚爆「內部訊
時間 Thu Oct 2 23:10:59 2025
※ 引述《ssjayss (舔舔老二泡泡茶)》之銘言：
: 從2023年9月海鯤號下水儀式
: 到現在2025年9月過完了
: 何時測試?
: 何時試射?
: 何時交艦?
: 何時入編隊?
: 我們努力工作納稅
: 是為了我們的家園
: 誰看了這種新聞能不生氣
: 錢花下去了,東西呢?
一般人很難理解, 為什麼這件事看起來這麼糟糕
但如果有參與過開發工程案,
尤其是沒有可以學習、可以參照的對象的案子就知道,
那是多麼困難的一件事
當年能造出IDF, 當時好歹還做過F5E的授權生產,
美國人有手把手教你怎麼組一台飛機出來,
沒吃過豬肉也看過豬走路了;
那, 潛艦呢? 台灣可以說是幾乎什麼都沒有, 完全從零開始,
甚至沒有辦法去買一個商用的來參考....
這世界上幾乎沒有大型的商用潛艦
這就像人人都會說,
晶片不過是設計線路後將矽提純上掩膜進行曝光後蝕刻
再進行沉積後切割進行測試封裝
問題是這樣說完後, 要你DIY,
你連史上第一顆CPU都還是做不出來,
你甚至連矽晶提純都DIY不了,
因為缺乏前置的技術與概念
這時候就會想, 那幹嘛台灣非得做潛艦不可?
台灣已經會製作世界第一的晶片, 誰愛做潛艦讓他去做不就好?
是啊, 合理的世界是這樣的...
問題就是這個世界不合理,
台灣既要抵禦中國的武力威脅,
又沒人願意賣台灣, 你要有這個東西,
就只能自己來....
台灣很可憐的
當然, 這時候又會有人說,
中共要打過來就投降就好, 反正又不會贏, 何必浪費錢
欸, 說到點上了--
會不會贏這件事三言兩語是說不清楚的,
我就不在這展開了;
但如果中共真的打過來就投降,
那這些錢都變成中共的了,
反正都不會留給你花, 浪費又何妨?
這樣想就好了,
很簡單吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 89.187.161.3 (日本)
※ 作者: wahaha99 2025-10-02 23:10:59
※ 文章代碼(AID): #1etfO5Nx (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1759417861.A.5FB.html
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:14:42
因為連二戰等級的都沒做過啊
當然啦 現在做個二戰標準的 會快很多、成功率高很多
只是造出來後沒戰力還得再繼續造
然後被人靠北說為什麼2025還在造二戰的潛艦 浪費錢
永遠會有人靠北的
D3拿去打一戰不會輸吧
怎麼做不出來 XD
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:23:54
你好歹說二戰的轟炸機吧 XD
還真不難
進人民口袋還能叫浪費嗎
哪個W大? XD
先說我不大, 更不熟潛艦喔
我只知道工程開發案撞壁、
撞個頭破血流是什麼樣子...
因為只要你潛艇有一定戰力, 對方就要做反潛,
這就意味著人力、物力、戰場複雜度都會上升
要是沒這些經驗只會更慘啊
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 07:22:01
--
推 : 認真問1F 10/02 23:18
→ : 潛艇真的有這麼難嗎？
→ : 二戰前就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的潛艇
→ : 為何就連二戰等級的都做不出來？
→ : 潛艇真的有這麼難嗎？
→ : 二戰前就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的潛艇
→ : 為何就連二戰等級的都做不出來？
因為連二戰等級的都沒做過啊
當然啦 現在做個二戰標準的 會快很多、成功率高很多
只是造出來後沒戰力還得再繼續造
然後被人靠北說為什麼2025還在造二戰的潛艦 浪費錢
永遠會有人靠北的
推 : 要嘛就講pellicle，不然就光罩護膜，誰在講掩膜6F 10/02 23:19
推 : 問題是現在的潛艦你作二戰等級的沒戰力阿7F 10/02 23:20
→ : 要做當然是作現代的
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:23:23→ : 要做當然是作現代的
→ : 而且問題不釋出在硬體，硬體都做完了，也在船塢做9F 10/02 23:20
推 : 難道你要做二戰的潛艦去跟中共打? 不要搞笑好嗎10F 10/02 23:21
→ : 水密性測試了，現在就是系統整合。二戰潛艦可沒那11F 10/02 23:21
→ : 麼複雜
→ : 麼複雜
→ : 認真問13F 10/02 23:22
→ : 戰車真的有這麼困難嗎？
→ : 一戰末就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的戰車
→ : 為何就連一戰等級的都做不出來？
欸→ : 戰車真的有這麼困難嗎？
→ : 一戰末就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的戰車
→ : 為何就連一戰等級的都做不出來？
D3拿去打一戰不會輸吧
怎麼做不出來 XD
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:23:54
→ : 現在要做二戰等級的“戰鬥機”難度也不高啊……18F 10/02 23:24
→ : 逼不得已確實自己研發，現在的問題點是「原型艦還19F 10/02 23:24
→ : 沒有做出來，還沒測試完成，政府就急匆匆的想要直
→ : 接量產」，就不能等到原型艦做出來，確認沒問題再
→ : 量產嗎？支持國防自主的人都很希望潛艦能夠自製成
→ : 功，但直接量產真的很奇怪
→ : 沒有做出來，還沒測試完成，政府就急匆匆的想要直
→ : 接量產」，就不能等到原型艦做出來，確認沒問題再
→ : 量產嗎？支持國防自主的人都很希望潛艦能夠自製成
→ : 功，但直接量產真的很奇怪
→ : 海鯤以劍龍級為主要參考目標，難度也是冷戰後期等24F 10/02 23:25
→ : 級了
→ : 級了
→ : 認真問26F 10/02 23:26
→ : 轟炸機真的有這麼困難嗎？
→ : 一戰前就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的轟炸機
→ : 為何就連一戰等級的都做不出來？
一戰的轟炸機載彈量應該沒比IDF掛MK84多多少→ : 轟炸機真的有這麼困難嗎？
→ : 一戰前就有了的東西
→ : 不需要媲美近代的轟炸機
→ : 為何就連一戰等級的都做不出來？
你好歹說二戰的轟炸機吧 XD
推 : 核彈2戰就有了 生一顆出來吧31F 10/02 23:26
只要不會被美國靠北還真不難
→ : 哇靠 發現一樓這個神邏輯推文根本萬用呢32F 10/02 23:26
→ : 直接‘’量產‘’這點就是軍方跟政府宣傳話術。因33F 10/02 23:28
→ : 為若照實講螺旋式完成，小步快跑練功。以一般民眾
→ : 跟立委的感覺跟理解能力都很難接受。
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:29:04→ : 為若照實講螺旋式完成，小步快跑練功。以一般民眾
→ : 跟立委的感覺跟理解能力都很難接受。
推 : 樓上，台灣是差一點搓出核彈來36F 10/02 23:29
→ : 像韓國KF21的搞法，名義上要發展五代戰機。但實際過37F 10/02 23:30
→ : 程是先做4代+，再來5代-，最後才修到五代機完全體。
→ : 程是先做4代+，再來5代-，最後才修到五代機完全體。
推 : 台灣是ADF卡在航發，台灣能做出來，美國就會賣了39F 10/02 23:33
推 : 蘇聯解體後，葉爾欽願意賣潛艦和技術轉移給台灣，40F 10/02 23:33
→ : 可惜在擔心美國的干涉下而破局。如果當時成功技轉
→ : ，有了現成的技術可以參考，現在海鯤號也不會這麼
→ : 艱難了。
→ : 可惜在擔心美國的干涉下而破局。如果當時成功技轉
→ : ，有了現成的技術可以參考，現在海鯤號也不會這麼
→ : 艱難了。
→ : 歷史沒有如果，不然你直接如果台灣核彈造出來算了44F 10/02 23:34
→ : 潛艇最麻煩的部分是要載人45F 10/02 23:36
→ : 基洛級很早就賣給中共，不太可能取得出口，更別說46F 10/02 23:36
→ : 授權生產。
→ : 授權生產。
→ : 乾脆集中資源做無人的，門檻沒那麼高48F 10/02 23:36
推 : 海鯤號的問題又不是像S-80潛艦一樣數字算錯，差點49F 10/02 23:38
→ : 要把船殼打掉重蓋，只要願意多花一點時間就能解決
→ : 的問題說的好像天要塌了一樣
→ : 要把船殼打掉重蓋，只要願意多花一點時間就能解決
→ : 的問題說的好像天要塌了一樣
→ : UUV門檻沒那麼高，連帶的功能少和性能也下降52F 10/02 23:38
→ : 看國防展海軍有在這部分投資，但都還在研發中
→ : 現在又投入實戰的UUV都長得像長程大管慢速魚雷
→ : 和一般人想像的無人潛艦差異還不少，但就真的便宜
→ : 烏克蘭能夠自製，伊朗援助的胡賽民兵也會用
→ : 但是這些廉價初代UUV尋標能力很差，海軍大概不愛
→ : 看國防展海軍有在這部分投資，但都還在研發中
→ : 現在又投入實戰的UUV都長得像長程大管慢速魚雷
→ : 和一般人想像的無人潛艦差異還不少，但就真的便宜
→ : 烏克蘭能夠自製，伊朗援助的胡賽民兵也會用
→ : 但是這些廉價初代UUV尋標能力很差，海軍大概不愛
→ : 講真，還不如搞核彈，買也行，反正不違反國際條約58F 10/02 23:49
→ : ，畢竟是“中國”
→ : ，畢竟是“中國”
推 : 我覺得若是潛艇真的搞不定，就開放強制合法化，大60F 10/02 23:51
→ : 力引進中東難民，把台灣搞到到處都是軍火庫，讓阿
→ : 共不敢攻擊，雖然要付出治安敗壞槍枝氾濫的代價，
→ : 但至少比開戰被打成廢墟好些
→ : 力引進中東難民，把台灣搞到到處都是軍火庫，讓阿
→ : 共不敢攻擊，雖然要付出治安敗壞槍枝氾濫的代價，
→ : 但至少比開戰被打成廢墟好些
→ : 連新疆都鎮壓成那樣，覺得槍枝和難民能威懾 笑死64F 10/02 23:53
推 : 比較好奇的是在還沒正式定型量產前 是誰決定先造後65F 10/02 23:54
→ : 續艦船殼的 如果按其他文說法後續艦要更換英國主機
→ : 導致船殼無法使用誰要負責？
→ : 續艦船殼的 如果按其他文說法後續艦要更換英國主機
→ : 導致船殼無法使用誰要負責？
→ : 後續艦船殼根本沒有開造，你的新聞是哪邊來的68F 10/02 23:57
推 : IDS後續艦都還只是在前置階段，都還沒開造而已69F 10/02 23:59
推 : 上面說的也是我的疑慮，臨時換規格換配件，那以前70F 10/02 23:59
→ : 的舊零件要怎麼辦？以陰謀論來說，剛好是上下其手
→ : 的好機會，還擁有完美的藉口
→ : 當初要求盡快量產的官員，他們的立場真的很令人懷
→ : 疑（原型艦還沒確定規格，就要求量產，還有支持者
→ : 說一次買足可以打折，就不怕規格變更後，買回來的
→ : 零件變成廢物？）
→ : 的舊零件要怎麼辦？以陰謀論來說，剛好是上下其手
→ : 的好機會，還擁有完美的藉口
→ : 當初要求盡快量產的官員，他們的立場真的很令人懷
→ : 疑（原型艦還沒確定規格，就要求量產，還有支持者
→ : 說一次買足可以打折，就不怕規格變更後，買回來的
→ : 零件變成廢物？）
→ : 你的疑慮剛好是無稽之談...？怎麼這麼巧XD77F 10/03 00:01
推 : 浪費也要進人民口袋吧 直接丟海裡78F 10/03 00:06
進人民口袋還能叫浪費嗎
→ : 先不說潛艦怎麼離題到開放槍枝合法到中東移民。79F 10/03 00:11
→ : 變更規格變廢物這點，就代表很多人不知道三個批次
→ : 都會進行修改設計的過程
→ : 變更規格變廢物這點，就代表很多人不知道三個批次
→ : 都會進行修改設計的過程
→ : 要研發當然可以做，問題是沒把握成功的東西，黨要直82F 10/03 00:11
→ : 接給預算訂後面7台，問題在這裡
→ : 接給預算訂後面7台，問題在這裡
→ : 一次編列是為了穩定整個造艦過程與相關廠商投入。逐84F 10/03 00:16
→ : 次編列的缺點就是通膨與交貨期程無法事前敲定。
→ : 次編列的缺點就是通膨與交貨期程無法事前敲定。
推 : 以前的討論中，有人主張一次買8艘裝備零件可以打折86F 10/03 00:21
→ : 能省錢，我擔心的是後面7艘海零件裝備買回來後，原
→ : 型艦還一直修改規格，那不就很多裝備會變成廢物？
→ : ，所以我始終覺得原型艦測試完成才能量產萬，不能
→ : 一開始就把裝備買好買滿
→ : 能省錢，我擔心的是後面7艘海零件裝備買回來後，原
→ : 型艦還一直修改規格，那不就很多裝備會變成廢物？
→ : ，所以我始終覺得原型艦測試完成才能量產萬，不能
→ : 一開始就把裝備買好買滿
推 : 啊又不是沒有編後續預算，海測過了不就解凍了91F 10/03 00:22
→ : 都說是實驗性相當高的產品了，敢直接一次把後面編完
→ : 已經很大膽了
→ : 連凍都不凍就看看審計部會不會說話
→ : 都說是實驗性相當高的產品了，敢直接一次把後面編完
→ : 已經很大膽了
→ : 連凍都不凍就看看審計部會不會說話
推 : 以前國軍也有造過潛艦啦 就是海昌隊 但那個科技含量95F 10/03 00:22
→ : 大概是一戰等級
→ : 大概是一戰等級
推 : 老實說解放軍搞潛艇小步快跑也是有其道理97F 10/03 00:23
→ : 凍了傷感情 心情不好就會變慢98F 10/03 00:23
→ : 一次買足跟分批採買都有各自風險。只是不要標準反99F 10/03 00:24
→ : 覆橫跳，以及任意選擇搭配不同方案優缺點而已
→ : 覆橫跳，以及任意選擇搭配不同方案優缺點而已
推 : 就算編了2800億應該還是是要追加的吧？現在這一台不101F 10/03 00:24
→ : 就都在喊零件漲價了嗎
→ : 就都在喊零件漲價了嗎
推 : 台灣海軍明明就已經算保守了，國外一堆首艦都還沒103F 10/03 00:25
→ : 下水就在下訂好幾艘後續艦的例子
→ : 下水就在下訂好幾艘後續艦的例子
→ : 零件也不會是全買，但像是主機等等大型裝備105F 10/03 00:26
→ : 在其按鍵設計完成之後幾乎不可能換成別種
→ : 因為換了從重量、重心、管路等等都要重來一次
→ : 潛艦要更改排水量沒有像水面艦一樣簡單 詳見S-80
→ : 但最終這也就是採購/財務上方便與否的問題
→ : 個人覺得沒有一次編足也行 反正總有方法的
→ : 最慘就整個外購流程重跑一次，耽誤後續艦期程
→ : 但這七八艘後續艦造完可能都2040了
→ : 就台海的即戰力來說，潛艦並沒有那麼高
→ : 在其按鍵設計完成之後幾乎不可能換成別種
→ : 因為換了從重量、重心、管路等等都要重來一次
→ : 潛艦要更改排水量沒有像水面艦一樣簡單 詳見S-80
→ : 但最終這也就是採購/財務上方便與否的問題
→ : 個人覺得沒有一次編足也行 反正總有方法的
→ : 最慘就整個外購流程重跑一次，耽誤後續艦期程
→ : 但這七八艘後續艦造完可能都2040了
→ : 就台海的即戰力來說，潛艦並沒有那麼高
→ : 國外是船廠已有經驗，不能這樣類比114F 10/03 00:29
→ : 所以為了財政負責可能延誤一點時間，那就延誤唄115F 10/03 00:29
→ : 台灣沒經驗，直接造現代化潛艦是否跳太快116F 10/03 00:30
→ : 美國第一次造電磁彈射的航空母艦也是首艦都還沒搞117F 10/03 00:31
→ : 定就在造後續艦了啊
→ : 定就在造後續艦了啊
→ : 應當不一樣吧，有無技術含量的差別119F 10/03 00:32
→ : 不過總要跨出第一步，期望不要太高，要持續投錢
→ : 不過總要跨出第一步，期望不要太高，要持續投錢
→ : 美軍預算浮濫的問題也是行之有年，不適合效仿121F 10/03 00:35
→ : 反正最糟情況就是比後續艦慢一點到位 那倒也還好
→ : 台灣政治通常都是在野的時候猛打，上台猛收割
→ : 當年抨擊UDF和劍龍的政客上台馬上180大反轉
→ : 所以也不必對海鯤的預算狀況太悲觀，慢慢看下去就好
→ : 反正最糟情況就是比後續艦慢一點到位 那倒也還好
→ : 台灣政治通常都是在野的時候猛打，上台猛收割
→ : 當年抨擊UDF和劍龍的政客上台馬上180大反轉
→ : 所以也不必對海鯤的預算狀況太悲觀，慢慢看下去就好
推 : 這篇結尾說得真好！至於前面有傢伙說什麼“1戰2戰就126F 10/03 00:42
→ : 有的東西哪造會不出來”這種屁話，真的是站著說話
→ : 不腰疼。
→ : 台灣是1戰2戰時造過潛艦逆？沒有相關技術知識基礎，
→ : 即便是5000年前就有的造紙術，叫你自己一個人手搓造
→ : 衛生紙你也搓不出來啦。
→ : 有的東西哪造會不出來”這種屁話，真的是站著說話
→ : 不腰疼。
→ : 台灣是1戰2戰時造過潛艦逆？沒有相關技術知識基礎，
→ : 即便是5000年前就有的造紙術，叫你自己一個人手搓造
→ : 衛生紙你也搓不出來啦。
推 : 台灣就沒有相關技術自己是瞎子摸象，總有人認為世132F 10/03 01:00
→ : 界上有台灣做不到就是爛開始怎樣怎樣，要不要看看
→ : 中國航母也是買了之後才有辦法搞出其他台，航母都
→ : 幾年了怎麼中國還要買了才知道怎麼弄
→ : 界上有台灣做不到就是爛開始怎樣怎樣，要不要看看
→ : 中國航母也是買了之後才有辦法搞出其他台，航母都
→ : 幾年了怎麼中國還要買了才知道怎麼弄
推 : 這些錢拿去做無人機，造船，造雄三不是更好？136F 10/03 01:01
推 : 就在等W大回這系列文，如果W大主持這個專案137F 10/03 01:09
→ : 這個專案接下來怎解比較有機會?
→ : 這個專案接下來怎解比較有機會?
哪個W大? XD
先說我不大, 更不熟潛艦喔
我只知道工程開發案撞壁、
撞個頭破血流是什麼樣子...
推 : 一樓的邏輯跟原PO舉的例子完美印證好嘛!現在全世界139F 10/03 01:37
→ : 真空管做最好的是俄國!!為啥他們還要從中國買二流IC
→ : 俄國不會做先進製程不代表他回頭做真空管就夠用啊!
→ : 同理台灣就算能做二戰潛艇，你還願意花錢做嗎?!
→ : 真空管做最好的是俄國!!為啥他們還要從中國買二流IC
→ : 俄國不會做先進製程不代表他回頭做真空管就夠用啊!
→ : 同理台灣就算能做二戰潛艇，你還願意花錢做嗎?!
推 : 日本那麼厲害 三菱重工開發商用客機也是功敗垂成 所143F 10/03 04:10
→ : 以潛艦台灣能走多遠就是多遠了
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 05:14:44→ : 以潛艦台灣能走多遠就是多遠了
→ : 台灣變軍火庫 對不需要在乎人權的中共一樣很好處理145F 10/03 05:32
→ : 啊 參考韓國在越戰怎麼鎮壓的
→ : 歐美在意面子不能做太絕 才讓人感覺是問題
→ : 啊 參考韓國在越戰怎麼鎮壓的
→ : 歐美在意面子不能做太絕 才讓人感覺是問題
推 : 有在準備核彈了，看看我們和以色列緊密關係。在上148F 10/03 06:51
→ : 世紀二戰結束後，台灣 南非 以色列還一起搞軍武，
→ : 現在跡象就是要搞核彈。
→ : 世紀二戰結束後，台灣 南非 以色列還一起搞軍武，
→ : 現在跡象就是要搞核彈。
推 : 所以我們為什麼一定要自製潛艦？難度特高，又貴，151F 10/03 07:00
→ : 不一定造的出來，又做不了幾台，台灣海峽淺，資源
→ : 分配有限，這幾百億投在別的武器是否更有效益？
→ : 不一定造的出來，又做不了幾台，台灣海峽淺，資源
→ : 分配有限，這幾百億投在別的武器是否更有效益？
因為只要你潛艇有一定戰力, 對方就要做反潛,
這就意味著人力、物力、戰場複雜度都會上升
→ : 造軍艦有這麼容易就好了，美國造了多少航空母艦，154F 10/03 07:04
→ : 福特級還不是照樣烙賽
→ : 福特級還不是照樣烙賽
→ : 新石器時代人類就能用腦發明鑽火工具，怎麼現代人156F 10/03 07:07
→ : 還不會用腦呢？
→ : 還不會用腦呢？
推 : 台灣是用海獅潛艦大修練手，也不算完全沒經驗吧158F 10/03 07:13
要是沒這些經驗只會更慘啊
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 07:22:01
→ : 浪費又怎麼樣虧你說得出口159F 10/03 07:33
推 : 舉債普發1萬 花2300億 怎沒人在乎浪費？160F 10/03 07:34
→ : btw 再湊個500億 8艘潛艦都有了 是不是很easy？
→ : btw 再湊個500億 8艘潛艦都有了 是不是很easy？
噓 : 你講這些只是顯示自己對工程開發的無知 只訴諸情感162F 10/03 07:38
→ : 無專業度可言 目前的情況就像一顆晶片完全沒模擬過
→ : 就直接先去tape out 這些系統整合面的問題完全不會
→ : 需要放在一個貴鬆鬆的鐵盒子裡才能測試 浪費錢而已
→ : 無專業度可言 目前的情況就像一顆晶片完全沒模擬過
→ : 就直接先去tape out 這些系統整合面的問題完全不會
→ : 需要放在一個貴鬆鬆的鐵盒子裡才能測試 浪費錢而已
噓 : 對啦 愛台灣什麼破事都可以吞 可以美化166F 10/03 07:43
推 : 這叫做護台 不然你提個解決方案來替代潛艦167F 10/03 07:43
→ : 潛艦之所以被各國管制 原因就是她威脅性太大
→ : 沒有替代方案
→ : 說穿了 反對的人就是想賭老共不會真的打過來
→ : 那有沒有潛艦 對他們來講無所謂
→ : 潛艦之所以被各國管制 原因就是她威脅性太大
→ : 沒有替代方案
→ : 說穿了 反對的人就是想賭老共不會真的打過來
→ : 那有沒有潛艦 對他們來講無所謂
噓 : 事情做不好 不給監督不給嘴 這才是讓人不爽172F 10/03 07:47
→ : 說幾句就說中共同路人 不愛台灣
→ : 這議題就是這樣被玩爛的
→ : 說幾句就說中共同路人 不愛台灣
→ : 這議題就是這樣被玩爛的
推 : 這時候還是挺佩服獨裁國先求有再求好的精神，沒開175F 10/03 07:48
→ : 始就什麼都不會，造好理所當然造不好浪費預算，難
→ : 怪永遠研發不如人，想到胖子吃到第十個燒餅才飽就
→ : 說前九個燒餅沒用不想付錢的笑話，台灣潛艦已經算
→ : 順利了
→ : 始就什麼都不會，造好理所當然造不好浪費預算，難
→ : 怪永遠研發不如人，想到胖子吃到第十個燒餅才飽就
→ : 說前九個燒餅沒用不想付錢的笑話，台灣潛艦已經算
→ : 順利了
→ : 看你們這些啊Q真的與現實脫離180F 10/03 07:49
推 : 與現實脫離的是你181F 10/03 07:49
噓 : 台灣的能力太差又沒經驗,潛艇計畫已經確定失敗了,182F 10/03 07:53
→ : 台灣做潛艇的成功率跟研發飛機發動機一樣
→ : 台灣做潛艇的成功率跟研發飛機發動機一樣
推 : 發動機連個影都沒有 潛艦已經造完了 差測試184F 10/03 07:54
→ : 信你的鬼話
→ : 信你的鬼話
→ : 台灣既然不敢做發動機,幹嘛浪費錢做一定會失敗的潛186F 10/03 07:55
→ : 艦?同一筆錢有幾千萬種更好的用法,先砸錢拯救少子
→ : 化更重要,要不然台灣的新生兒都要歸零了,台灣人都
→ : 要絕種了
→ : 潛艦只有全世界到處拼湊的子系統,就像買一堆積木組
→ : 不起來,連最簡單的潛水繞一圈都潛不下去,已經確定
→ : 失敗了
→ : 艦?同一筆錢有幾千萬種更好的用法,先砸錢拯救少子
→ : 化更重要,要不然台灣的新生兒都要歸零了,台灣人都
→ : 要絕種了
→ : 潛艦只有全世界到處拼湊的子系統,就像買一堆積木組
→ : 不起來,連最簡單的潛水繞一圈都潛不下去,已經確定
→ : 失敗了
噓 : 笑死 造完差測試 那不就跟拉一坨大便一樣193F 10/03 07:56
推 : 經驗能累積，如果失敗就不撥預算繼續才是浪費194F 10/03 07:57
→ : 潛艦根本沒造完,只是買完零件而已,組裝後功能都不195F 10/03 07:57
→ : 正常,這樣叫造好喔
→ : 我買完引擎輪胎底盤變速箱,結果汽車根本不會動,這
→ : 樣叫汽車造好囉?
→ : 正常,這樣叫造好喔
→ : 我買完引擎輪胎底盤變速箱,結果汽車根本不會動,這
→ : 樣叫汽車造好囉?
→ : 台灣研發能力很強 重點是這些政府上位的人沒想認真199F 10/03 08:00
→ : 搞研發 只是找個名目來消耗預算 不然甘特圖拉開 看
→ : 看怎麼排時程跟檢查點的啊
→ : 搞研發 只是找個名目來消耗預算 不然甘特圖拉開 看
→ : 看怎麼排時程跟檢查點的啊
→ : 台灣的潛艦一定會失敗而已確定失敗了,在野黨不能再202F 10/03 08:01
→ : 浪費幾千億打水漂了,不如拯救少子化,或被關稅影響
→ : 的傳產
→ : 浪費幾千億打水漂了,不如拯救少子化,或被關稅影響
→ : 的傳產
推 : 少子化是問題不過要解決的預算會比造發動機+潛艦預205F 10/03 08:01
→ : 算多個0還不只吧，也沒看日韓歐脫離少子化
→ : 算多個0還不只吧，也沒看日韓歐脫離少子化
推 : 就是造好 差系統整合 不需要再加工207F 10/03 08:01
→ : 發動機連個鬼影都沒有
→ : 連圖紙都沒有 拿來比真的好笑
→ : 不能浪費幾千億 卻可以浪費2300億普發 你也真好笑
→ : 發動機連個鬼影都沒有
→ : 連圖紙都沒有 拿來比真的好笑
→ : 不能浪費幾千億 卻可以浪費2300億普發 你也真好笑
推 : 台灣的子系統都是外面從各種來源購買的,根本不是自211F 10/03 08:04
→ : 己造的,怎麼會說造好?
→ : 己造的,怎麼會說造好?
→ : 不滿億潛艦方案的 請提出替代方案213F 10/03 08:05
→ : 沒有一個國家整艘潛艦都可以自製率100%
→ : 沒有一個國家整艘潛艦都可以自製率100%
→ : 在人民眼中普發才是正確的,造潛艦才是錯的,我們是215F 10/03 08:06
→ : 民主國家對吧,敢不敢公投要不要做潛艦,還是普發一
→ : 萬,民意一定支持普發一萬,而不是浪費錢做潛艦
→ : 民主國家對吧,敢不敢公投要不要做潛艦,還是普發一
→ : 萬,民意一定支持普發一萬,而不是浪費錢做潛艦
→ : 哈哈 笑死218F 10/03 08:06
→ : 那就是雙標嘛
→ : 那就是雙標嘛
→ : 做潛艦才是少數民意,普發一萬才是多數民意,我們竟220F 10/03 08:07
→ : 然像獨裁國家一樣,不顧民意反對,浪費錢造潛不下去
→ : 的潛艦
→ : 你逆向行駛,還說大多數人逆向,這才好笑
→ : 然像獨裁國家一樣,不顧民意反對,浪費錢造潛不下去
→ : 的潛艦
→ : 你逆向行駛,還說大多數人逆向,這才好笑
民調／強化國防編2840億造7艘潛艦 獲46.8％國人支持
行政院核定後續7艘新式潛艦計畫，14年編列預算2840億元，以強化水下戰力並建立嚇阻力量。台灣民意基金會今（17日）公布最新民調顯示，有46.8%國人支持，41.2%不支持。台灣民意基金會董事長游盈隆分析，雖支持者明顯佔上風，但國人對該計畫看法分歧、並無共識。 ...
行政院核定後續7艘新式潛艦計畫，14年編列預算2840億元，以強化水下戰力並建立嚇阻力量。台灣民意基金會今（17日）公布最新民調顯示，有46.8%國人支持，41.2%不支持。台灣民意基金會董事長游盈隆分析，雖支持者明顯佔上風，但國人對該計畫看法分歧、並無共識。 ...
推 : 2024年有人知道潛艦根本潛不下去嗎?227F 10/03 08:11
→ : 直接開發的app 投票決定就好228F 10/03 08:11
→ : 2024潛艦根本也還沒海測
→ : 2024潛艦根本也還沒海測
推 : 最看不起的山寨低端阿共:很難嗎230F 10/03 08:12
→ : 和我觀點相同就是多數民意，反對的都是少數 懂？231F 10/03 08:13
推 : 所以人民被騙了啊,還以為台灣很有經驗,各國都會幫232F 10/03 08:14
→ : 忙,現在海水退潮了,發現花幾百億做了個大型浮球,該
→ : 停損了
→ : 忙,現在海水退潮了,發現花幾百億做了個大型浮球,該
→ : 停損了
推 : 想反對的就提出替代方案 而不是擺爛 當作沒這回事235F 10/03 08:14
→ : 二戰設備還嫌難可以包袱收一收回家了236F 10/03 08:14
→ : 現在民眾已經知道真相,台灣沒有能力做潛艦237F 10/03 08:14
→ : 吹半導體多強結果連二戰設備都做不成238F 10/03 08:16
噓 : 現在這個政府說真的要來幹嘛？掏空台灣嗎？239F 10/03 08:16
→ : 別浪費錢了台灣沒那麼多錢可以揮霍240F 10/03 08:16
→ : 就像政府說台灣可以拿F1冠軍,民眾一致叫好,結果發241F 10/03 08:16
→ : 現台灣連駕照都沒考過
→ : 現台灣連駕照都沒考過
→ : 測試延後變根本做不出來 看來海鯤也需要逐字稿了XD243F 10/03 08:19
→ : 看來從雪隧到大巨蛋，每個延期的工程都是做不出來
→ : 全台灣都被騙錢了，稅金不能這樣花的 還錢啊~
→ : 看來從雪隧到大巨蛋，每個延期的工程都是做不出來
→ : 全台灣都被騙錢了，稅金不能這樣花的 還錢啊~
推 : 浪費又何妨? 沒錯支持把政府的預算全部拿來發現金，246F 10/03 08:20
→ : 不要只有少數人開心，大家都開心
→ : 不要只有少數人開心，大家都開心
→ : 又不是航母六代機二戰設備在那邊學習248F 10/03 08:21
噓 : 呵呵 既然是全部發現金派的共產黨 建議投共249F 10/03 08:21
推 : 跟鄉民認真就輸了250F 10/03 08:21
→ : 這裡是軍武版 只討論如何對抗中國侵略 沒有考慮251F 10/03 08:22
→ : 投降或者擺爛方案
→ : 投降或者擺爛方案
→ : 先進設備失敗就算了二戰設備是捨鬼253F 10/03 08:22
推 : 在我看來就像說英文考59分浪費時間不如拿來吃大餐254F 10/03 08:22
→ : 一樣，無論潛艦還是其他技術都得要投入資金時間累
→ : 積技術，台灣會受關稅影響的出口產業追根究底也是
→ : 技術不如日美又不想陪中國捲，個人是挺佩服韓國賠
→ : 錢也要砸 重金搞造船半導體與各產業，台灣總是快成
→ : 功就有人罵浪費預算然後永遠放棄賽道，只想賺輕鬆
→ : 快錢是叫淺碟文化?
→ : 一樣，無論潛艦還是其他技術都得要投入資金時間累
→ : 積技術，台灣會受關稅影響的出口產業追根究底也是
→ : 技術不如日美又不想陪中國捲，個人是挺佩服韓國賠
→ : 錢也要砸 重金搞造船半導體與各產業，台灣總是快成
→ : 功就有人罵浪費預算然後永遠放棄賽道，只想賺輕鬆
→ : 快錢是叫淺碟文化?
推 : 又有人滑坡了,拿雪隧跟大巨蛋類比潛艦,怎麼不拿飛261F 10/03 08:23
→ : 機發動機類比潛艦?
→ : 機發動機類比潛艦?
→ : 天啊 二戰設備是指啥？？ L3的光電桅杆是二戰設備？263F 10/03 08:23
→ : 拿個二戰的稻草人在那邊自己打了好多樓 不累嗎XD264F 10/03 08:24
→ : IDS紅區裝備可不是啥落後產品耶265F 10/03 08:24
→ : 台灣的飛機發動機只是延遲,又不是做不出來,為什麼266F 10/03 08:24
→ : 台灣人沒耐心做飛機發動機?
→ : 台灣人沒耐心做飛機發動機?
→ : 你有這認知也太蠢了268F 10/03 08:24
→ : IDS真的是一大問題，因為當初規劃的時候沒聽取三姑269F 10/03 08:24
→ : 六婆們對軍武提供的專業菜巿場的意見…. 海軍真該
→ : 檢討跟老百姓搶什麼營養午餐預算？
→ : 六婆們對軍武提供的專業菜巿場的意見…. 海軍真該
→ : 檢討跟老百姓搶什麼營養午餐預算？
→ : 海軍應該檢討為什麼花了幾百億,做了一個大型浮球吧272F 10/03 08:25
噓 : 等一下 某位D開頭的連結= = 4X%叫多數民意？273F 10/03 08:26
→ : 這不是差不多符合執政黨死忠趴數嗎= =
→ : 這不是差不多符合執政黨死忠趴數嗎= =
推 : 那看一下那民調是60%反對嗎 你是這樣解讀嗎？275F 10/03 08:28
推 : 做七艘浮船也比給中共好，對吧276F 10/03 08:28
→ : 老話一句 我沒有覺得啥事都要訴諸民意 因為有太多277F 10/03 08:29
→ : 東西必須要專業決定 不然要政府幹嘛 開發個APP 讓
→ : 東西必須要專業決定 不然要政府幹嘛 開發個APP 讓
→ : 是說有些人對於研發潛艦也太過有信心吧= =279F 10/03 08:29
→ : 全民投票不就好了？ 這樣國家能長久走下去？280F 10/03 08:30
→ : 跟一個信口就說潛艦確定會失敗的打筆仗281F 10/03 08:30
→ : 是不是60%反對 要有確實公投才能確定282F 10/03 08:30
→ : 信心？ 倒不如說是必須做的事情 咬緊牙根也必須做283F 10/03 08:30
→ : 但光你貼的新聞就的確只是4X%贊同阿284F 10/03 08:31
推 : 訴諸民意是你先提普發一萬的,我是覺得潛不下去的潛285F 10/03 08:31
→ : 艦不叫潛艦,叫浮球,台灣做潛艦的成功率跟做飛機發
→ : 艦不叫潛艦,叫浮球,台灣做潛艦的成功率跟做飛機發
→ : 是浪費時間無解的.287F 10/03 08:31
→ : 動機一樣288F 10/03 08:31
→ : 反對的自己加一加 上面有寫289F 10/03 08:31
→ : 四十幾%不叫多數民意，是另外五十幾%一定絕對的不290F 10/03 08:32
→ : 同意？沒有人沒有意見或棄權？你把這些全部灌在另
→ : 外一方的人數？要不然四十幾%就是多數民意是有什麼
→ : 問題？
→ : 同意？沒有人沒有意見或棄權？你把這些全部灌在另
→ : 外一方的人數？要不然四十幾%就是多數民意是有什麼
→ : 問題？
→ : 對阿 自己提開頭 又變成是別人扯投票294F 10/03 08:32
→ : 里拉德你真是耐心十足 肯跟唱衰仔聊那麼久295F 10/03 08:32
→ : 不滿意的自己提出的替代方案 跟大家分享一下296F 10/03 08:32
→ : 蛤 40%有超過一半？ 怎麼能肯定其餘60%意見？297F 10/03 08:33
→ : 其實這一串討論就可以看的出來誰單純只是在槓而已298F 10/03 08:33
→ : 你確定不是你自己說不過 就說別人在槓？299F 10/03 08:34
推 : 從零到一很困難，堅持下去300F 10/03 08:34
→ : 不要問我 問別人301F 10/03 08:34
推 : 三腳督的選舉 硬要把兩腳合起來比另一腳 邏輯死了？302F 10/03 08:35
→ : 是你在那說 然後不要問你？303F 10/03 08:36
→ : 一樓 晶片真的很難嗎？台機都做出來了 三爽intel做304F 10/03 08:41
→ : 不出來
→ : 不出來
噓 : 你這什麼邏輯？假設大陸要打過來就要潛艦？怎麼不去306F 10/03 08:41
→ : 研發雷達預警技術？反艦反潛技術？防禦性導彈？一堆
→ : 選項能選為什麼選了個潛艦？
→ : 研發雷達預警技術？反艦反潛技術？防禦性導彈？一堆
→ : 選項能選為什麼選了個潛艦？
推 : 因為潛艦應對起來很麻煩啊，看在野黨在那邊卡不就309F 10/03 08:42
→ : 知道了 XD
→ : 知道了 XD
推 : 你都被共軍防空艦包圍了 你是有啥預警機 戰機能起飛311F 10/03 08:43
推 : 笑死 討論都要扯到在野啥的 A一下ID也都知道立場312F 10/03 08:43
→ : ？ 連戰機戰力保存到佳山志航都有問題313F 10/03 08:44
→ : 沒保護好航道等於讓共軍防空艦來去自如 補給無困難
→ : 沒保護好航道等於讓共軍防空艦來去自如 補給無困難
推 : 原來在野黨卡國防預算不能討論喔？不好意思小弟無315F 10/03 08:45
→ : 知
→ : 知
→ : 等於你台灣東部那一塊可以躲藏 中央山脈製造的雷達317F 10/03 08:46
→ : 盲區等於沒法利用
→ : 你整個都會被關廁所打 更別說其他國家想來運補了
→ : 盲區等於沒法利用
→ : 你整個都會被關廁所打 更別說其他國家想來運補了
推 : 要求政府廣發福利卻不想投入預算研發的下場可參考320F 10/03 08:59
→ : 當初阿根廷，外資跑光通膨樣樣來，沒有技術加持連
→ : 原本資源出口都受影響，福利越發人民越窮，民意不
→ : 總是對的
→ : 當初阿根廷，外資跑光通膨樣樣來，沒有技術加持連
→ : 原本資源出口都受影響，福利越發人民越窮，民意不
→ : 總是對的
→ : 一樓那種就是真做出來二戰等級，大概就會開始罵做古324F 10/03 09:06
→ : 董出來幹麻
→ : 董出來幹麻
推 : 至少做一台成功 再來要預算吧326F 10/03 09:11
→ goetze …
推 : 因為潛艇的價值就是大到這麼大329F 10/03 09:15
推 : 會不會是阿共故意要讓台灣把錢浪費在潛艇上330F 10/03 09:30
→ goetze …
推 : 潛艦對防守方的CP值很高的，台灣沒潛艦的話，老共333F 10/03 09:35
→ : 連反潛都省了，可以大大的加快登陸船團進攻的節奏
→ : ，潛艦光有跟沒有的差距就很大了
→ : 連反潛都省了，可以大大的加快登陸船團進攻的節奏
→ : ，潛艦光有跟沒有的差距就很大了
→ : 台灣就台船一家能做潛艦，沒有競爭對手336F 10/03 09:36
推 : 抓一艘潛艦是以天來計算的 反潛並不容易337F 10/03 09:38
→ : 你不讓共軍把資源錯置到反潛領域來 你是要它集中資
→ : 源 站立輸出打台灣嗎
→ : 二來 有人總是把核動力>>>>柴電 但真實情況是
→ : 核動力噪音更大 續航力是用噪音換來的
→ : 柴電潛艦用電推時 更難抓
→ : 各有優劣勢 否則共軍造那麼多柴電潛艦幹嘛
→ : 三 潛艦要建立優勢就是比對手更早偵測到對手
→ : 這就是靠紅區裝備了 IDS紅區裝備絕對不是啥落後產品
→ : 真正落後的是IDS 畢竟是冷戰時期的產品了
→ : 劍龍級
→ : 你不讓共軍把資源錯置到反潛領域來 你是要它集中資
→ : 源 站立輸出打台灣嗎
→ : 二來 有人總是把核動力>>>>柴電 但真實情況是
→ : 核動力噪音更大 續航力是用噪音換來的
→ : 柴電潛艦用電推時 更難抓
→ : 各有優劣勢 否則共軍造那麼多柴電潛艦幹嘛
→ : 三 潛艦要建立優勢就是比對手更早偵測到對手
→ : 這就是靠紅區裝備了 IDS紅區裝備絕對不是啥落後產品
→ : 真正落後的是IDS 畢竟是冷戰時期的產品了
→ : 劍龍級
→ : 一艘潛艦本身在戰略上的戰力價值就夠大，每多一艘348F 10/03 09:45
→ : 戰力就層層再疊加上去，滿足完整的戰力需求跟單體
→ : 體本身就具有一定的價值在那混為一談，講的好像一
→ : 定要個數量才能開始發揮出價值效益，是在那偷換概
→ : 念嗎？
→ : 戰力就層層再疊加上去，滿足完整的戰力需求跟單體
→ : 體本身就具有一定的價值在那混為一談，講的好像一
→ : 定要個數量才能開始發揮出價值效益，是在那偷換概
→ : 念嗎？
→ : 4 我們是守勢作戰 伏擊區就是離我們更近353F 10/03 09:46
→ : 可以更早去佔位 用更少潛艦去爭
→ : 可以更早去佔位 用更少潛艦去爭
推 : 真的還不如直接軍購或買別人二手的，臺灣這戰略位355F 10/03 09:47
→ : 置哪有時間給米手搓潛艦
→ : 置哪有時間給米手搓潛艦
→ : 就是 買 不 到357F 10/03 09:47
→ : 小布希時期曾經有要賣8艘
→ : 假如成形了 2019 8艘早就有了
→ : 小布希時期曾經有要賣8艘
→ : 假如成形了 2019 8艘早就有了
→ : 美國自己都沒在生產柴電潛艦了還8艘360F 10/03 09:51
→ : 不就在玩買空賣空薛台灣一筆
→ : 不就在玩買空賣空薛台灣一筆
推 : 為何民主陣營沒有要賣我們，說好都是反獨裁，會不會362F 10/03 09:52
→ : 其實是中共同路人
→ : 其實是中共同路人
推 : 現在美國就有生產柴電潛艦嗎 我們還不是再造？364F 10/03 09:53
→ : 當初小布希有說要賣阿，但被擋了。365F 10/03 09:53
→ : 說穿了 被KMT搞掉了366F 10/03 09:53
→ : 美國6000億的欠貨先交出來再說吧你367F 10/03 09:53
→ : 既然簽約了就要履約 那是美國政府的事368F 10/03 09:54
→ : 我們根本不必替美國政府著想
→ : 我們根本不必替美國政府著想
→ : 付錢了賣家不出貨你說只有賣家的事?370F 10/03 09:58
推 : 他必須履約 這是契約精神 而不是我們自己放棄371F 10/03 09:59
→ : 不用替賣家著想要為你的錢著想啊372F 10/03 09:59
→ : 就算她真不能履約 也會有替代方案373F 10/03 09:59
→ : 軍武大師邏輯果然不同凡響374F 10/03 09:59
→ : 就像M109A6 換成HIMARS375F 10/03 09:59
→ : 你自己放棄 這是啥鬼
→ : 你自己放棄 這是啥鬼
→ : 台灣人真的很有錢納377F 10/03 10:00
→ : 6000億應該是史上最大詐騙金額了
→ : 付了錢不給貨=》不就詐騙集團膩
→ : 6000億應該是史上最大詐騙金額了
→ : 付了錢不給貨=》不就詐騙集團膩
推 : 會覺得6000億是詐騙 那也不需要討論了380F 10/03 10:03
→ : 又有軍盲在講200億美元軍購延遲了。連實際付款進度381F 10/03 10:03
→ : 跟款項都搞不清楚
→ : 跟款項都搞不清楚
→ : Google一下就知道誰是軍盲了笑史383F 10/03 10:05
→ : 是不是蠢到以為目前給付金額是200億美元384F 10/03 10:09
→ : 軍購不是一次付清，而是按照期程給付這點常識有沒
→ : 有？
→ : 軍購不是一次付清，而是按照期程給付這點常識有沒
→ : 有？
→ goetze …
→ : 有按期程就不叫延宕 積壓 遲付了......389F 10/03 10:28
→ : 為什麼會覺得如果台灣沒潛艦,對岸就不用投資反潛?390F 10/03 10:28
→ goetze …
→ : 是不是200億隨便google麻都有392F 10/03 10:29
→ goetze …
→ : 美日沒有潛艦？394F 10/03 10:29
→ goetze …
→ : 你說200億不對 那正確數字是多少?396F 10/03 10:30
→ : 數據來源給一下啊,是10億20億?
→ : 數據來源給一下啊,是10億20億?
→ goetze …
推 : 要說美國買空賣空、沒貨可交之前得先下單呀，美國400F 10/03 10:51
→ : 常年佔全球軍火市場的40%這點信譽還是有的，台灣自
→ : 從1979年跟美國斷交之後走FMS的軍售大部分都如期交
→ : 付，有簽約付款的專案，晚交慢交絕對不會不交
→ : 常年佔全球軍火市場的40%這點信譽還是有的，台灣自
→ : 從1979年跟美國斷交之後走FMS的軍售大部分都如期交
→ : 付，有簽約付款的專案，晚交慢交絕對不會不交
→ goetze …
推 : 行政命令下去 誰都要做 不管你是要再造產線還是委託406F 10/03 10:56
→ : 他國
→ : 都行 那都是美國的事情 不是我們替他們著想
→ : 再者 你猜猜 西班牙那艘延宕10年的潛艦
→ : 他國
→ : 都行 那都是美國的事情 不是我們替他們著想
→ : 再者 你猜猜 西班牙那艘延宕10年的潛艦
→ goetze …
→ : 出包 重新設計是委託誰的？412F 10/03 10:58
→ : 通用動力嘛 沒造過柴電潛艦還不是照樣解決
→ : 通用動力嘛 沒造過柴電潛艦還不是照樣解決
→ goetze …
推 : 電器416F 10/03 11:03
推 : 個人覺得台灣沒有那60%會更好417F 10/03 11:04
→ : 你是在說啥？ 全世界潛艦部隊最強就是美國 美國是418F 10/03 11:04
→ : 忘記怎造潛艦嗎
→ : 她那麼多年沒造柴電潛艦 他還是能夠提供解決方案
→ : 給西班牙 證明他的設計 解決問題能力還是很強的
→ : 製造就更不要講了 潛艦他從來沒停止建造過
→ : 美國海軍只不過不想被迫吞柴電 所以才抗拒 不是沒
→ : 能力
→ : 真的做 他找的到人
→ : 忘記怎造潛艦嗎
→ : 她那麼多年沒造柴電潛艦 他還是能夠提供解決方案
→ : 給西班牙 證明他的設計 解決問題能力還是很強的
→ : 製造就更不要講了 潛艦他從來沒停止建造過
→ : 美國海軍只不過不想被迫吞柴電 所以才抗拒 不是沒
→ : 能力
→ : 真的做 他找的到人
→ : S-80就是告訴你美國都會 只是政治上USN全力抗拒柴潛426F 10/03 11:26
→ : S-80就是從頭改到底 整個設計圖都被美國人重修了
→ : S-80就是從頭改到底 整個設計圖都被美國人重修了
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