作者
標題 Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
時間 Mon Nov 13 01:39:48 2023
標題 Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
時間 Mon Nov 13 01:39:48 2023
※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言：
北北基8.7個高鐵車站看似聳動,但仔細考慮後似尚合理,甚至過少
3個既有車站:南港,台北,板橋
4處未即時預留設站造成遺憾(依設站效益排序):
松山,復興,光復,西門
2處日後新線或可考慮設站(亦依效益排序):平溪,汐止
另外,鐵路法第2條:
高速鐵路：指經許可其列車營運速度，達每小時二百公里以上之鐵路。
至少台東線,宜蘭線,北迴線,台中線,
南港七堵間新隧道(暫稱,於近年他案可行性究中提及)等
皆有改善後成為高速鐵路的潛力
自限高鐵車站數量,等同自限未來發展
: 請閱 6 年前的數據，當時就是有版友吵說，東京運量也很大，有 3 站新幹線站
: 怎麼台北 3 站就不行的觀點，我當時換算給您參考下
: 人口 → 東京 是 台北 的 3.23 倍
: 面積 → 東京 是 台北 的 2.28 倍
: 運量 → 東京 是 台北 的 4.36 倍
: 但是 東京新幹線站數 只有 台北高鐵站數 的 1.5 倍！
: 依照運量 & 站數比，服務「JR 東日本＋ JR 東海」的「東京都區部 3 站」
: 在建設上遠遠落後台北 2 站，要追上需要蓋到 8.7 個地下化新幹線站。
: 文章代碼(AID): #1O5lmGDi (Railway)
: 其實也不難發現，最近的討論，我實在是避免使用 8.7 站這個數據
: 這個曾上新聞的數據實在諷刺又失焦，我覺得無助於基於理論與科學數據上進行討論
: 雖然運量不是一切的依歸，但之前那些版友的觀點最起碼有這一個支撐
: 所以當時有攤開來計算供所有人參考，當時又應 Railway 版眾要求
: 將「JR東日本的東京、上野」與「JR東海的東京、品川」切開分析，才有下面的這篇文章
: 文章代碼(AID): #1O5SSqYp (Railway)
: Herodotus 版友
: 1. 您怎麼會覺得雙北 16.5km 三站在服務路線範疇的末端，怎麼會跟東京三站分別
: 服務 JR東海、JR東日本全然不同大規模路線與方向的情況
: 甚至服務面積、人口、運量有可比性呢？
: 今天在末端的雙北三站，不負責任的說，就是可能解釋為國家長遠鐵路規劃，
: 要開通環島高鐵，不僅服務既有西部路網，同時往東串連宜蘭、花蓮、台東直至屏東
: 但位於南港與板橋中間的台北車站整體空間先天應做不到整備始發功能？
: 當然以上純屬臆測，但這樣的解釋或許有一丁點的可比性吧！？
: 2. 就算不跟東京比，我也同意應該回歸理性數據上的討論，比如下面的轉乘討論
: → usercode: 要廢一定是棄板橋保臺北，不存在棄臺北保板橋這個可能 11/10 22:06
: usercode 版友，我還是沒有理解，為何不能全部到板橋轉乘？
: 這件事應該是可以討論的吧？
: 是因為既有公共運輸轉乘（台鐵捷運等等）＋南隧道運用起來不夠轉乘能量嗎？
: 還是南港台北到板橋轉乘時間上不夠方便嗎？
: 不然為何一定要用高鐵去跑那 16.5km？多養另外 2 組站務人員？
換個方向試驗一下敏感性:那為何不乾脆只到也有捷運的桃園站就好?
情況大概很明顯了:轉乘時間和他路疏散能量都遠遠不夠
(類似負面案例如左營,小港區到高鐵站的時間大概和左營站到台中站類似)
另一個更明顯的情況:高鐵是要繼續往東的,不及時預留的話,
高雄-屏東-(台東)間難以往最有效益的方向延伸,
而受限成本需取總花費較低,但效益亦低的方向就是教訓
: → usercode: 性，然後雙北不該塞那麼多人根本不是政府能決定的，跨 11/10 22:06
: → usercode: 國公司總部都在那，要大家住哪？遷中央政府也是假議題 11/10 22:06
: → usercode: ，世界上一堆搬了中央政府後其他人沒跟著搬的例子，何 11/10 22:06
: → usercode: 況臺灣有哪個地方可以塞進一樣多的人口數又不出問題的 11/10 22:06
: → usercode: 以你舉的日本來看，東京一極集中的問題也不是沒被拿出 11/10 22:19
: → usercode: 來討論過，但後來也是不了了之，如果真要處理首都減壓 11/10 22:19
: → usercode: 問題，把廣域通勤鐵路做好，把更多人口推到桃園居住比 11/10 22:19
: → usercode: 較實際 11/10 22:19
: → usercode: 但臺灣還有另一個問題是多數民眾在政客的推波助瀾下都 11/10 22:25
: → usercode: 覺得捷運站站停比開快車重要、地下化比高架好，所以一 11/10 22:25
: → usercode: 開始想開快車也沒人接受自己家門這站被跳過，即便事後 11/10 22:25
: → usercode: 想改也因為地下化所以困難重重 11/10 22:25
以日本近年動向,似乎正是對東京規劃的反省:
例如:
位於中途的熊本縣人口174.8萬,有4站新幹線車站
位於線路輻輳的佐賀縣,即使人口未滿80萬,目前便有3處新幹線車站
且一處離臨站6公里內,另兩站間隔亦僅約10公里
並尚有一站研議興建中
: 原來政策無法引導人口流動？
近年最大的災害自2020年發生,至今仍未結束
對日本(特別是東京)造成的莫大打擊有目共睹
而偏好限制高鐵站數的歐亞他國及北美,受災之深則讓人不忍卒讀
盡量減少單一場所群聚規模或許是最直接的教訓
若論論轉移人口,盡量增加高鐵近用性似乎是最簡便的方式
著名案例:新北新莊到台北大安/信義區通勤單程1.5小時
以該案為例,同樣的時間,何不從遠處以高鐵通勤?
(例如平溪/宜蘭/桃園台地新站=復興站)
: 你是不是沒有將國土交通省的文獻看完？
: 而且誰說企業總部集中北部是一個正常現象？這符合台灣整體利益嗎？
: 請參考 5．国土構造の改編 (2) 集中が集中を呼ぶメカニズムの打破
: (5) 災害への対応力の強化
: 這邊先幫你翻譯目次 2，其他強烈建議詳閱
: (2) 打破集中引起更多集中的機制
: 首都功能轉移將減弱企業總部等對於東京立地的便利性，這是東京作為國會
: 和政府相關機構信息交換的有利條件之一，有望改變企業集中在東京的立地選擇。
: 這一舉措將削弱各種高階城市功能因東京集中而形成的機制，同時，由於背後存在
: 東京集中許多高等教育機構培養優秀人才以及大企業、政府機構等在東京總部進行
: 招聘的現實，有望緩解優秀人才過度集中於東京的現象。此外，隨著首都功能相關
: 信息的主要來源移至新首都，特別是占據大部分全國信息的東京發布信息中，首都
: 功能相關信息的發布源預計會轉移到新首都，進一步降低東京作為信息發布源的優
: 勢。這些協同作用將大大減弱東京的吸引力。
: 國土交通省 https://tinyurl.com/365w53k4
: 且不要忘了東京周邊都會區約 1400 萬人口，大約只有佔據 11-12% 總人口
: 幅員較台灣遼闊，還沒有台灣戰爭風險高。
: 台灣更應該學的是瑞士、荷蘭、加、澳、紐、美這些先進的民主經濟體
荷蘭國土橫跨數千公里,歐洲部分亦橫跨300餘公里,
但為何首都機能僅在邊長50km四邊形以內?
荷蘭案例換做台灣,就是大多機能集中在豐原=員林間
: 6 年前也曾經做過世界 500 大企業與是否位於該國政治首都之間的關係
: 結果不言而喻。
: 延伸閱讀 文章代碼(AID): #1P3JuK6J (PublicIssue)
: 最後，你可能也不知道，繼國土交通省的規劃後，第一個日本中央省廳今年初已經移轉了
: https://www.chugoku-np.co.jp/articles/-/287676
: 剛說的瑞士伯恩、加拿大渥太華、澳洲坎培拉、美國 DC 也是多年前的遠見規劃遷移
美國華盛頓特區是最顯著的失敗案例之一:
華府大約在惡性瘧疾歷史傳播範圍的北界
今年8月臨接華府的馬里蘭州已經有感染源不明的惡性瘧疾本土病例
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/72/wr/mm7241a3.htm
: 早在享受後續發揮的政經分離效應。
: → allenmau: 我只想問你，所以你認為是要先首都減壓部會南遷後再開始 11/11 01:34
: → allenmau: 改善當地交通？還是先開始規劃改善當地交通之後再開始首 11/11 01:34
: → allenmau: 都減壓？我印象中沒有看到過你的論述，願聞其詳謝謝 11/11 01:34
: 順序應是 1. 要先重新制定國土計畫 2. 規劃改善交通與中央機關南遷後續執行才有方向
: 1. 國土計畫要先做，最基本的台灣有地震海嘯海平面颱風等天災
: 還要面對疾病、戰爭等隱患，考量國家整體安全、分散式規劃降低風險
說到戰爭,正好說明國土計劃到實行間的時間差距,往往讓計劃本身意義有限
十幾年或更久以前,往往認為宜花東戰時幾乎是安全的,但現在則明顯不是
烏克蘭自古國土規劃為重要機能偏向東方,
但2010年代首都機能事實上分散三處並行運作後,反而尷尬
: 比如自然資源的水源能源、國家公園自然保護、農業區等區域劃設後
: 國土各區域的容受力是多少，塞多少人口合理才有辦法計算
: 都會、住宅、工業科學園區怎麼劃設才有方向
: 以此為基礎設置相應的產業經濟、用水用電、軌道交通、社宅長照托嬰醫療量能等
: 衍伸閱讀：https://www.thenewslens.com/article/25148
: 我們的國家發展委員會含以前的經建會、研考會是長期失能的
: 政府有區域劃設、社宅、稅制、軌道交通許多政策工具
: 但不難看出台灣仍朝北部單極化，而一般的人就算了，許多政客卻謊稱這叫都市化
: 都市化是從鄉村產業轉型後，部分鄉村人口轉移到都會區從事服務工商等產業
: 兩邊生產效率都提高的自然過程，跟中南部既有都會區流失轉移北部怎會一樣？
: 目前的各區域人口數據上較過去失衡就是一種「結果」
: 2. 只要制定好完善的國土計畫，在長遠防災分散風險並促進國家其他區域再生的目標
: 改善地方交通並將中央機關移轉到台灣中部且遠離都會區
: 將會是再自然不過的選擇。
: 以前的主張，應該可以很好的詮釋 https://tinyurl.com/2s3zpx6w
: 3. 台灣缺乏長遠的國土計畫或國家發展計畫，且沒有良好的民眾參與
: 這一切所導致的亂象，認為可以用我 6 年前的文章節錄做個總結
: 「如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
: 只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據
: 台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路
: 因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，
: 擁有足以支撐的特殊環境，政府也放任特定區域
: 在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴張
: 然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域
: 匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化」
: 文章代碼(AID): #1PLCUO0u (MRT)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.79.37 (臺灣)
※ 作者: a5mg4n 2023-11-13 01:39:48
※ 文章代碼(AID): #1bKGtcl6 (Railway)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1699810790.A.BC6.html
※ 同主題文章:
11-07 14:50
11-07 17:01
11-10 11:55
11-10 13:32
11-10 15:49
11-11 16:41
Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
11-13 01:39
11-14 12:02
→ : 補充幾個數據供參考，上面的那 8.7 站，是只有東京都區部跟北市車站、南港 2 站比，意味著北北基要更多...更多....
另外會拿荷蘭為例，可參考他們總人口近約 1800 萬人
13 世紀就建成的政經合一的首都，在整個國家的規劃上市鎮220 平方公里，人口才 90 萬，都會區附近零星市鎮加起來
250 萬，其他可以看一下 wiki 引用自荷蘭中央統計局的數據https://imgur.com/a/RmnMRg8
國土計畫跟其實際執行當然會有差距，但今天就討論「結果」就目前看來，這個「結果」是充滿亂象且不好的
這個結果體現在各區域的數字上「人口」「所得」「生育率」且多數政經機能過度集中於一個籃子裡
另外 8.7 站的對比，意思是只在東京都區部除了上野、品川東京車站以外，需要在區部內額外加 5.7 站才跟得上台北市1F 11/13 09:18
另外會拿荷蘭為例，可參考他們總人口近約 1800 萬人
13 世紀就建成的政經合一的首都，在整個國家的規劃上市鎮220 平方公里，人口才 90 萬，都會區附近零星市鎮加起來
250 萬，其他可以看一下 wiki 引用自荷蘭中央統計局的數據https://imgur.com/a/RmnMRg8
國土計畫跟其實際執行當然會有差距，但今天就討論「結果」就目前看來，這個「結果」是充滿亂象且不好的
這個結果體現在各區域的數字上「人口」「所得」「生育率」且多數政經機能過度集中於一個籃子裡
另外 8.7 站的對比，意思是只在東京都區部除了上野、品川東京車站以外，需要在區部內額外加 5.7 站才跟得上台北市1F 11/13 09:18
![[圖]](https://i.imgur.com/qNs6uOVh.png)
推 : 反串得不錯笑14F 11/13 13:32
→ : 空間上塞8站不是不可能 不過要全在現有路線上的區部內那就是站間距全是東京上野的3.5km
板南8km*2 花20min就被嫌慢了 東京8站也是6min*7呢15F 11/13 13:43
板南8km*2 花20min就被嫌慢了 東京8站也是6min*7呢15F 11/13 13:43
--