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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間 Sun Feb 11 08:52:39 2024

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: : ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : : 一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文
: : : 這篇是給大家做一些解釋。
: : 不用怕，我不會像很多沒水準的人那樣罵人
: 不...我是怕我在浪費時間

不會浪費時間啊！你被抓包很多次不是很好玩嗎？

: : : 『野戰防空』的英文是Field air defense
: : 野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。
: : 日文則應該是從德文或法文來的
: : : Field是一個多義字，是指一個區域或是領域，
: : : 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
: : : 不如說根本不懂“野戰”的中文意義
: : : https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: : : 野戰：在城市或要塞以外地區進行交戰
: : 這和日文的定義大致一致
: : : 所以別說刺針、陸劍二，
: : : 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
: : : 別低估愛國者的機動性，
: : : 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地，
: : : 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時，
: : : 這種頻繁移動根本不是問題。
: : 這就不對了。首先沒有人這樣定義（什麼都是野戰
: : 防空，那不是野戰防空的防空是什麼？），其次「野
: : 戰」二字跟好不好機動沒有直接關係，即使是按最
: : 原始的定義，也只是在野外作戰用的防空。
: : : 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞，
: : 國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」，其實
: : 也很荒謬，但其實這也突顯了「野戰」二字套用在
: : 防空上不可能照原本意思解釋。
: : 但確實，現代北約用語並無野戰防空一詞
: 日文？德文？法文？
: 依照2003年陸軍學術月刊刊登的《陸軍野戰防空與聯合防空關係之探討》
: 就解釋什麼叫野戰防空
: https://top81.ws/show.php?f=6&t=108014&m=403695
: =========
: B.依階層分
: 1.聯合防空：
: 乃統一管制運用三軍防空武器與管制系統及指導防護等諸般措施，
: 以期早獲預警，合力摧毀敵空中進襲之目標或減少敵之攻擊效果，
: 以確保我基地安全及戰力之完整。
: 2.野戰防空：
: 乃戰區內三軍部隊，運用其防空部隊與建制武器對來犯敵機遂行防空作戰與防護措施。
: =========
: 內容很八股，其實定義很簡單：
: 聯合防空除了用武器攔截，還有新建抗炸碉堡、掩體，
: 疏散軍隊、人民、交通管制等等行動
: 而野戰防空就是把目標打下...
: 這包含陸海空三軍，
: 當然也沒有「陸軍軍團以下所屬的防空」這種說法

「野戰防空的意義，係指陸軍軍團以下部隊，
在其作戰地區內，運用防空武器，對低空採取
積極防空手段與消極防空措施謂之。而積極
防空內容為直接對敵空中攻擊所採取一切作
戰行為」

不是我寫的。至於哪一個對，你去問國防部。
如同我之前所說的，國防部定義本身就有問題。

: : : Field air defense也是中翻英的產物，
: : : 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
: : : 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
: : : 當然這也有點硬凹了...
: : : 同上，就不解釋了
: : : 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...
: : 沒。刺針飛彈沒有幹掉M247，而是M247自己
: : 幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114)
: : 的Mi-24V射程短，計畫不能滿足主要性能指標
: : 當然失敗。刺針飛彈呢？其實也是半斤八兩，
: : 射程一樣比9M114短。
: 前一篇就有解釋，就不再多說
: 而刺針的射程至少比40機砲更長，
: 有更多機會去碰到直升機

其實差很小

: : : 二戰後防空雷達技術不斷精進，
: : : 相對的突破雷達戰術也在研發，
: : : 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
: : : https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: : : https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: : : 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動，
: : : 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空，
: : : 而沙國雷達完全沒有發現
: : : 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
: : : https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: : : https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: : : 為了應對低空飛行的戰機，早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發，
: : : 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
: : : 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
: : : https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg
: : : 雖然是這樣講，但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
: : : 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
: : : 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
: : : 但是1970年代直升機技術大幅提升，
: : : 載重量、飛行速度都超過以往，
: : : 大規模低空穿凸防線變得更加容易。
: : : 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背，
: : 其實這裡有點怪，因為1970年代你講的東西都只
: : 要早期不太可靠的型號而已，真正能用的量產版
: : 本都要等到80年代了
: 有什麼好奇怪的？
: 現在無人機技術和戰術都處於未成熟尚在發展階段，
: 但是反無人機技術也出現了不是嗎？

其實呢…你那邊彎去講直升機是很怪的事。
直升機一直都能低空飛行，真正讓直升機變
成威脅的其實是飛彈科技的進步讓其射程超
過野戰防空武器的射程，而在蘇聯那是80年
代的事。

: : : 另外核戰威脅也越來越大，核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制，
: : : 更何況使用肩射防空飛彈。
: : : 所以開始研發自走防空炮，除了美軍問題一堆的M247約克，
: : : 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
: : : 雖然防空炮車有防核生化設備，可以在核輻射環境下作戰，
: : : 但是價格非常昂貴，西德也僅採購200輛
: : : 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈，
: : : 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
: : : 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫，
: : : Mi-24沿著公路進行突擊，面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
: : : https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg
: : : https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: : : 美帝陸軍的解決辦法是：讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧！
: : : 國防部長大罵：幹！我還要防空炮車幹嘛！
: : : 再加上M247一堆問題無法解決，最後廢止這計畫。
: : : 後續發展我就不多說了...
: : 這也不是事實。M247死了之後，刺針並沒有
: : 取而代之，否則也不需要後來去發展ADATS
: : 。其實，到最後真正在射程上超越直升機的，
: : 反而是老系統上的新改型：叢樹的MIM72G
: 事實就是刺針取代M247擔任前線防空的位置，這是“事實”

我就跟你說了，那不叫取代。一個東西沒有
了，用另一個東西將就一下不能叫「取代」，
那樣子的中文是連小學程度都有問題的。

: 而且欉樹也沒辦法，只看射程是沒意義的，
: 因為欉樹不具有高強度戰場的適應力，
: 面對火炮的破片、地面部隊的攻擊(尤其是特種部隊的滲透)，
: 前線防空必須要有足夠生存性和反擊火力，還要有伴隨部隊的機動力。
: 這點從M247、ADATS、到最新的M-SHORAD都能看的到，
: 所以欉樹和復仇者都沒辦法丟到前線去，
: : : 回到原題，台灣需不需要刺針，
: : : 應該要看低空威脅有多大，解放軍低空突擊能力有多強？
: : 這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演
: : 直升機防禦的角色其實是偶然，因為：
: : 1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈
: : 之一，也因此才打得到直升機。叢樹要等到
: : MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力；
: : 2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高
: : 度的服役中飛彈。這並不是它科技先進，而是
: : 它的彈頭太小，以至於一直到最近的改型之前
: : 都沒有近發引信，只有碰炸引信。美國很不巧
: : 地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛
: : 彈，像是ADATS，都沒能服役；
: : 3. 老美其他的野戰防空武器都太廢，不是一開
: : 始就只是過渡時期武器（M163)就是從來沒有希
: : 望達成目標（M247)
: : 但這些情況其實現在都不成立。
: 1.為什麼你要用“偶然”來形容刺針的研發？？
: 1970年代直升機低空突襲戰術就成形，
: 反直升機作戰也成為防空主要任務了...

反直升機一直是主要任務，只是80年代開始
機載反戰車飛彈進步導致原有的野戰防空飛彈
不敷使用。在那之前，刺針一直在發展。

: 1974年，早就有AN/DAW-1B全方位紅外線尋標器，
: 並且用在欉樹的MIM-72C飛彈上
: 而第一代刺針FIM-92A才在1977年生產，

不要亂講好嗎？兩個時間幾乎是一樣的

https://history.redstone.army.mil/miss-chaparral.html
The United States Army | Redstone Arsenal Historical Information

 

23 November 77 The first MIM-72C improved
CHAPARRAL missile was fired at White Sands
Missile Range (WSMR) during initial production
testing.

FY 78 The Army decided to develop a night
firing capability for the CHAPARRAL.

FY 78 The final tactical batteries of the
CHAPARRAL system were deployed, bringing
the total number fielded to 35.

March 78 The All Weather CHAPARRAL missile
scored its first intercept against a high-speed
MQM-107 drone. This was also the first
smokeless rocket motor launched against a
target.

June 78 Full-scale development of the
CHAPARRAL smokeless rocket motor was
completed.

6 June 78 DA approved the product
improvement program (PIP) for the Night
CHAPARRAL. Texas Instruments, Inc. under
subcontract to Ford Aerospace, developed
the forward looking infrared (FLIR) to provide
this night firing capability.

31 July 78 FACC completed the 10-round All
Weather CHAPARRAL demonstration
program.

November 78 The first improved MIM 72-C
CHAPARRAL missiles were deployed to the
U.S. Army, Europe (USAREUR).

: 最後，不要被中文Wiki誤導了，
: 1987年，MIM-72G使用AN/DAW-2尋標器，
: https://i.imgur.com/kJIZ0tk.jpeg
: 1983年第二代刺針FIM-92B尋標器是POST(Passive Optical Seeker Technique)
: 兩者除了都是採用玫瑰花瓣式掃描，具有辨識熱焰彈能力外，
: 是完全不同的東西。

那不是中文維基這樣講，英文維基一樣

: 2.誰說碰撞引信才能打樹梢的目標？
: 當年刺針飛彈的宣傳圖
: https://i.imgur.com/fDh1YMV.jpeg
: 這是全方位紅外線尋標器的優勢，
: 就算目標逃出射手的視線外，紅外線尋標器能持續鎖定目標。

你沒看懂我說的。我是說刺針因為是用碰撞引信
，在那個年代比較容易打樹梢高度的目標，因為
最小射高為零的關係。


: ADATS主要優勢是對空、反裝甲雙用途，反正雷射指哪裡就打哪裡。
: 地面反擊是前線防空的需求之一，這是刺針做不到的事。
: 反觀用近發引信的RBS-70，別說直升機，連反艦飛彈都能攔截...
: https://www.youtube.com/watch?v=Qb7V2gG_lDA
: 我真的不懂你提到碰撞引信才能打樹梢目標是什麼意思？

可能你需要多讀幾次？

: 3.刺針飛彈是有30個國家廣泛使用的MANPADS...

沒人說不要刺針啊！我早就講了，按現在計畫
，發刺針給特戰、憲兵、海陸等等首都衛戍單位
是一回事，發刺針給聯兵營純粹是浪費錢。八
、十軍團都還沒換陸劍二，為什麼不是它們先換
陸劍二，換下來的復仇者直接下放給聯兵旅？

都講了不知道第幾次了。

: : : 同上，刺針是針對低空飛行威脅
: : : https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg
: : 其實呢，引用這種影片都要很小心避免誤導
: : 一方面，烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭
: : 缺乏更大型防空飛彈的情況（所以才會廖化當先鋒
: : ），另一方面，烏克蘭在俄羅斯改變戰術，直升機
: : 改用長程飛彈打擊後，MANPADS就拿這些直升機
: : 沒辦法
: 你要這樣解讀我也沒辦法...
: : : 因為陸劍二會編制在軍團裡
: : : 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
: : : 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
: : : 而這個刺針排有幾具發射器不知道，
: : : 但是一定不會和美方編制一樣。
: : 如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排，
: : 四具飛彈發射器（為什麼呢？美國的刺針排
: : 一樣有車有無線電，照樣一個排20具啊！）
: : ，那到底能打什麼？四具發射器就只有四枚
: : 備射彈，只有一臺復仇者的一半，碰到大一
: : 點的直昇機編隊都幹不贏，到底能幹嘛？
: 為什麼你會有『四具發射器就只有四枚飛彈這種』這種定論？

四具人攜式發射器只有四根管子啊！飛彈再裝填
又不是不要時間，尋標器也要冷卻，等你再裝填
完目標早跑了。


: 而且呀...你引述的FM44-18已經是冷戰時期的舊規範了
: 之後美軍用的是FM44-46準則，
: 師屬防空營配置一刺針防空排，一排兩個班，每班有四小組。
: 所以美軍刺針排其實只有8具刺針發射器。
: https://i.imgur.com/yf2TPlz.jpeg
: 當然也沒有一個排20具的規模了。
: 更不用說2004年裁掉師屬防空營了，
: 各旅都沒有防空單位，全靠砲兵防空旅支援，
: 直到2018年才想重建師屬防空營...

欸…你好像有點誤解對不對？FM 44-18、18-1
和46並不是互相取代的東西。前兩者裡面有些
確實到了1995年已經過時，例如叢樹和火神
的每個連配一個刺針排這件事在1995年就不
成立，因為它們在1995年就幾乎裁光啦！1995
年師防空營只剩復仇者，刺針去和復仇者搭配
當然不需要太大的編制。但是你這裡在講的是
純粹人攜式刺針，沒有跟別的防空系統搭配，
當然是以FM44-18-1為準。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-02-11 08:52:39
※ 文章代碼(AID): #1bo1fPKB (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707612761.A.50B.html
※ 同主題文章:
[新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-03 17:09 jason748
… ×11
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-09 03:55 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-09 09:41 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-11 00:17 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-11 08:52 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-16 02:18 ja23072008
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-16 10:01 SilverRH
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-17 01:30 ja23072008
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-17 11:22 ejsizmmy
→ Federerstone: 覺得國防部定義有問題，又要去問國防部，這意義是？1F 02/11 09:25
噓 cookingcat: 要幾篇？2F 02/11 09:32
→ whitertiger: 發刺針給聯兵營會浪費錢？3F 02/11 10:02
噓 jason748: @BFer快來幫補血4F 02/11 10:48
→ Piin: 復仇者跟刺針的部署目的其實不太一樣5F 02/11 12:47
噓 jay9968: 你開心就好，新年快樂6F 02/11 13:31
噓 Snaptw: 步兵換彈匣知道要相互掩護，防空飛彈就不會嗎？
你對防空作戰實務瞭解程度是零，難怪大家都在當笑話看7F 02/12 00:07
→ jay9968: 掩護......
請班長以火力掩護我，好我以火力掩護你，請鄰兵以火力掩護我，好我以火力掩護你，收槍收腿，提槍快跑前進，至土堤後方三至五步迅速臥倒，以伏進方式就射擊位置，出槍慢轉槍面快，報告班長，單兵已就射擊位置，待命射擊（我他媽還背得出來XD），單戰就教過掩護的觀念了......
上面那一大串，光唸完就好久了，大型防空系統的機動有可能更簡單嗎= =，還是就當自己大頭兵，不顧一切直接衝......10F 02/12 03:00
→ Snaptw: 防空單位的調動是有上級在協調的，撤收放列有一整套SOP，還要互相涵蓋射程交互掩護，野戰砲兵會做的事情防空單位一樣會做20F 02/12 09:06
→ jay9968: 對啊，所以否定刺針的必要性才更可笑。23F 02/12 14:16

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