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標題 Re: [情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題
時間 Sun Nov 5 15:43:40 2023
作者
標題 Re: [情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題
時間 Sun Nov 5 15:43:40 2023
原文吃光光…
本來不是很想寫這種高度偏國關的文章，但是看起來是有必要讓各位軍武板友知道一下電資
產業外的西方世界。
為何要強調電資產業？因為就我所知道，大部份留美及在西方世界就業的台灣人，都是在電
資相關的產業工作，比較看不到其他大多數腦袋或興趣無法待在電資產業的狀況。這種倖存
者偏差會很容易錯估西方世界的真實體力。
資相關的產業工作，比較看不到其他大多數腦袋或興趣無法待在電資產業的狀況。這種倖存
者偏差會很容易錯估西方世界的真實體力。
前幾天很多新聞都在報導日本GDP落後德國、美國失業率下降、美國股市升溫之類的樂觀話
題，好像西方世界又領先了一樣；同時又出現日本國防預算因為日幣貶值造成削減。
好吧！我先來說一下美國。美國最近雖然看起來經濟復甦，實際上西方主流媒體故事只說了
一半。沒說的另一半是拿年薪的職位持續減少，拿時薪的職位大幅增加。而在此同時，很多
人（包括強者我同事）已經放棄未來能以年薪姿態退休，轉而認命地隨時規劃被公司當成「
可割可棄」的「資源」。
一半。沒說的另一半是拿年薪的職位持續減少，拿時薪的職位大幅增加。而在此同時，很多
人（包括強者我同事）已經放棄未來能以年薪姿態退休，轉而認命地隨時規劃被公司當成「
可割可棄」的「資源」。
而在加拿大，強者我在IBM的朋友告訴我說他們接銀行系統開發的案子中，發現有將近四成
的房貸族在未來兩年內會因為更新到高利率、通貨膨脹、失業/非常態就業等三大因素繳不
起自己現在的房貸或必須被追加押金百分比，這會讓政府更無法在國防及援外這種非社會維
持支出更被壓縮。
的房貸族在未來兩年內會因為更新到高利率、通貨膨脹、失業/非常態就業等三大因素繳不
起自己現在的房貸或必須被追加押金百分比，這會讓政府更無法在國防及援外這種非社會維
持支出更被壓縮。
而在大家越來越貧窮之下，聯邦政府對某些區域，特別是自由黨票倉重鎮的大西洋省份，提
出暫停碳稅的措施，來避免未來三年加拿大人出現無法維持生計的災難：
https://www.reuters.com/sustainability/cop/canada-pause-carbon-tax-home-heating-
oil-three-years-2023-10-26/
https://reurl.cc/blaD16
Canada to pause carbon tax on home heating oil for three years | Reuters
![[圖]]()
Canadian Prime Minister Justin Trudeau on Thursday announced a three-year carbon tax exemption for home heating oil and higher carbon tax rebates for ...
![[圖]](https://www.reuters.com/resizer/vjI84E6hwCa8ttuqyc0d7-RFUj0=/1200x628/smart/filters:quality(80)/cloudfront-us-east-2.images.arcpublishing.com/reuters/SESUGEODOJM5RC7XPV6YVDJ4PE.jpg)
然後其他非自由黨票倉省開始發飆：
https://globalnews.ca/news/10070965/saskatchewan-party-hosts-convention-in-regin
Poilievre praises Sask. for carbon tax fight - Regina | Globalnews.ca
![[圖]]()
Conservative Leader Pierre Poilievre made his pitch to Saskatchewan conservatives on Saturday, pledging better relations with Western Canada should he ...
![[圖]](https://globalnews.ca/wp-content/uploads/2023/11/20231102171124-6544138257ce6404ca6b06c6jpeg-1.jpg?quality=85&strip=all&w=720&h=379&crop=1)
https://reurl.cc/jvY3X1
Poilievre praises Sask. for carbon tax fight - Regina | Globalnews.ca
![[圖]]()
Conservative Leader Pierre Poilievre made his pitch to Saskatchewan conservatives on Saturday, pledging better relations with Western Canada should he ...
https://www.cbc.ca/news/canada/north/yukon-carbon-tax-reaction-1.7013399
https://www.cbc.ca/news/politics/ndp-support-conservative-motion-carbon-tax-1.70
16776
https://shorturl.at/egiwD
再來聊聊我身邊親自體會到的，最近得知谷歌開始裁人工智慧部門的人力，而上週我們公司
資訊部門還居然面試「時薪」的「外包」資深系統分析師，因為我也有參與，意外面試到亞
馬遜電動車自動駕駛及路線最佳化部門出身的資深系統分析師，還有北美前五大倉儲管理公
司的雲端服務處長，我跟我同事開玩笑說：這種素質的人力，我們管得動嗎？
資訊部門還居然面試「時薪」的「外包」資深系統分析師，因為我也有參與，意外面試到亞
馬遜電動車自動駕駛及路線最佳化部門出身的資深系統分析師，還有北美前五大倉儲管理公
司的雲端服務處長，我跟我同事開玩笑說：這種素質的人力，我們管得動嗎？
然後我們在面試時都故意去問他們前一個公司用雲端的狀況，結果都說沒在用。讓我訝異的
是連亞馬遜自己的電動車自動駕駛部門都沒在用自家的雲端，表示很多打著雲端的科技公司
，自己實際上都沒在用雲端，而是噱其他公司的盤子。而之前友板有「教主」稱號的板友，
也說出來人工智慧的公司或部門實際上編制都不大（我任職的公司也是）。
是連亞馬遜自己的電動車自動駕駛部門都沒在用自家的雲端，表示很多打著雲端的科技公司
，自己實際上都沒在用雲端，而是噱其他公司的盤子。而之前友板有「教主」稱號的板友，
也說出來人工智慧的公司或部門實際上編制都不大（我任職的公司也是）。
這代表什麼？其實很簡單，很多政府及公司一直高估了電資產業的潛力，投入了相當多不必
要的人力跟資源，而目前最浪費的，就是對於軟體類的投資，連我認識的銀行軟體部門主管
都透漏他們已經開始準備年後一波大砍軟體開發單位的預算跟人力（當然不敢跟一般員工講
，好歹讓他們過個安心的耶誕節）。
要的人力跟資源，而目前最浪費的，就是對於軟體類的投資，連我認識的銀行軟體部門主管
都透漏他們已經開始準備年後一波大砍軟體開發單位的預算跟人力（當然不敢跟一般員工講
，好歹讓他們過個安心的耶誕節）。
在最近兩年的各地戰爭中，我們都看到無人機的威力，特別是偵查跟突襲的部份；但我們也
發現到，商規無人機是很容易被干擾，而軍規又貴桑桑。這變成如果找不到可以壓成本的提
供者，就根本無法在戰術上發生數量上的壓制優勢。而不幸的是，歐美生產無人機的廠商，
就是克服不了成本的魔障。而幸運的是，台灣該死的正好有辦法利用國家隊去填補這個縫隙
，也就是價性比高的商規軍用無人機，要不然以美國人自傲的天性，根本看不上台灣的產品
。
發現到，商規無人機是很容易被干擾，而軍規又貴桑桑。這變成如果找不到可以壓成本的提
供者，就根本無法在戰術上發生數量上的壓制優勢。而不幸的是，歐美生產無人機的廠商，
就是克服不了成本的魔障。而幸運的是，台灣該死的正好有辦法利用國家隊去填補這個縫隙
，也就是價性比高的商規軍用無人機，要不然以美國人自傲的天性，根本看不上台灣的產品
。
結合無人機及軟體工業的狀態，我們認為軟體開發在未來，就是為了伺候硬體。那些商業買
賣及金融服務的軟體，幾本上投資報酬率是完全不合算，日本公司給他們軟體工程人員的薪
資，才是G7國家合理的軟體工程人員薪資。
賣及金融服務的軟體，幾本上投資報酬率是完全不合算，日本公司給他們軟體工程人員的薪
資，才是G7國家合理的軟體工程人員薪資。
嗯，日本在G7中軟體工程人員薪資最低，但是他們的程式真的不好用嗎？其實使用者根本不
在乎程式寫得夠不夠漂亮，他們在乎的是功能。這裡就用一個歐盟ICS2規範來舉例：
https://taxation-customs.ec.europa.eu/customs-4/customs-security/import-control-
system-2-ics2-0_en
https://reurl.cc/MyL44n
![[圖]](https://taxation-customs.ec.europa.eu/sites/default/files/styles/ewcms_metatag_image/public/2020-10/image_1_at_the_beginning_of_page_12.jpg?itok=AlJeqWqV)
這個影響到所有要輸出到歐盟的商品，可是看看我們偉大的加拿大郵政跟美國郵政：
https://www.canadapost-postescanada.ca/blogs/business/shipping/shipping-to-the-e
Shipping -to-the-european-union| Business Matters | Canada Post
![[圖]]()
Explore the customs process for shipping the European Union and learn what your ecommerce business needs to know about shipping to the EU. ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/0/www.canadapost-poste7c64595e6062304f0ec1ac9808977179.png)
https://reurl.cc/9RL7Wj
Shipping -to-the-european-union| Business Matters | Canada Post
![[圖]]()
Explore the customs process for shipping the European Union and learn what your ecommerce business needs to know about shipping to the EU. ...
https://www.usps.com/international/new-eu-customs-rules.htm
New Customs Rules for Packages to EU Countries | USPS
![[圖]]()
New European Union (EU) customs rules require shippers to give more-detailed content descriptions on your customs forms, or your packages will be retu ...
![[圖]](https://www.usps.com/assets/images/international/hero-image-eu-customs-forms-laptop.jpg)
再看看日本郵政：
https://www.post.japanpost.jp/int/ead/europe.html
各位會覺得哪個比較貼心？日本還提供中英日對照表。這時候會有人在乎背後的程式寫得如
何嗎？而且現在軟體開發人員已經爽很久了，不必到處跑，也不必進工廠，更不必餐風露宿
。
何嗎？而且現在軟體開發人員已經爽很久了，不必到處跑，也不必進工廠，更不必餐風露宿
。
好了既然軟體未來是削減支出的重點，那麼繼續討論硬體吧。
當然各位知道台積電美國設廠不順的新聞，也知道普惠的發動機讓空中巴士不少型號出現維
修障礙，更知道美國洛馬及英國貝宜在台灣的各項合約表現。這透漏了一個重要的資訊：西
方世界人力關於硬體的素質並不是各個產業都一樣，而且目前只剩下軍工產業的人力素質能
維持在該有的水準，就算是西班牙的潛艦製造，最少還是能維持在該有的製造過程品質（台
灣最近進口的柴電機車頭，雖然性能優異，但是我是擔心使用年限能不能跟過去美國幾十年
前生產的那些工作馬相比…）。
修障礙，更知道美國洛馬及英國貝宜在台灣的各項合約表現。這透漏了一個重要的資訊：西
方世界人力關於硬體的素質並不是各個產業都一樣，而且目前只剩下軍工產業的人力素質能
維持在該有的水準，就算是西班牙的潛艦製造，最少還是能維持在該有的製造過程品質（台
灣最近進口的柴電機車頭，雖然性能優異，但是我是擔心使用年限能不能跟過去美國幾十年
前生產的那些工作馬相比…）。
而西方世界這種人力素質的明顯退化，說難聽一點，那些自掃門前雪的和平村觀點根本無法
對應，因為西方人如果心態上不願意苦幹實幹，還在幻想週休三日及永遠在家上班，那就永
遠不可能達到他們父執輩的產出水準及數量。
對應，因為西方人如果心態上不願意苦幹實幹，還在幻想週休三日及永遠在家上班，那就永
遠不可能達到他們父執輩的產出水準及數量。
軍工產業繼承了西方世界該有的水準，但是沒有繼承到西方電資產業的薪資，結果就是有工
作熱忱跟紀律，卻沒有最頂尖的腦力素質，而雖然薪資比不上電資產業，卻又沒有低到可以
以合理低價格量產，看看烏俄戰爭的消耗狀態跟生產速度，就知道壓力在哪。
作熱忱跟紀律，卻沒有最頂尖的腦力素質，而雖然薪資比不上電資產業，卻又沒有低到可以
以合理低價格量產，看看烏俄戰爭的消耗狀態跟生產速度，就知道壓力在哪。
在這種狀態下，我們自然會看到西方社會民間不希望政府燒錢支援外國的戰爭；而是希望外
國能只要買武器提供就業，但是又發現自家產能根本跟不上來賺錢，所以變得更自掃門前雪
，希望非西方世界的人們及國家乖乖當金主及工作馬滿足西方人的生活水準及領先的態勢。
至於日本開始提供菲律賓雷達系統及「準同盟化」：
國能只要買武器提供就業，但是又發現自家產能根本跟不上來賺錢，所以變得更自掃門前雪
，希望非西方世界的人們及國家乖乖當金主及工作馬滿足西方人的生活水準及領先的態勢。
至於日本開始提供菲律賓雷達系統及「準同盟化」：
https://www.sankei.com/article/20231104-YYRHJJSY7FIQPPGZWC6JNIMRLI/
日本、フィリピンにレーダー５基を供与 計６億円相当 - 産経ニュース
![[圖]]()
【マニラ＝市岡豊大】岸田文雄首相は３日、フィリピンを訪問し、首都マニラでマルコス大統領と会談した。同志国軍を支援する枠組み「政府安全保障能力強化支援（ＯＳＡ）」の同国への初適用や、自衛隊と比軍の相互往来をスムーズにする「円滑化協定（ＲＡＡ… ...
![[圖]](https://www.sankei.com/resizer/Gzok8UWWL646nyVQJoL674JpmbM=/1200x630/filters:focal(1908x752:1918x762):quality(50)/cloudfront-ap-northeast-1.images.arcpublishing.com/sankei/HNAZ3ON5VROIZK3U3XWBA6HGLE.jpg)
https://www.sankei.com/article/20231103-WXB4PYFBU5NRZF3ZPRUJBGLXLI/
南シナ海で高まる対中脅威 フィリピン〝破格〟の準同盟化 - 産経ニュース
![[圖]]()
【マニラ＝市岡豊大】岸田文雄首相がフィリピンのマルコス大統領との会談で比軍支援を打ち出すのは、覇権主義的に動く中国への抑止力を高めるためだ。沿岸監視レーダーなどの無償供与で海洋監視能力を向上させ、自衛隊との共同訓練も拡充する。政府が「準同… ...
![[圖]](https://www.sankei.com/resizer/CWfzeICOy1ikqGfw8WYQBBhxfwg=/1200x630/smart/filters:quality(50)/cloudfront-ap-northeast-1.images.arcpublishing.com/sankei/TQB5IXRO4JIVRAXSNAHEZD3NOE.jpg)
我想也是因為日本預測西方陣營的軍事援助可能跟不上中國的野心。
而台灣能做的，除了持續國防投資之外，盡可能要往符合台灣陸海空環境（那些小型有人潛
艦思維可以有事燒紙了）、生產上數量大於科技等級、更加利用各式電腦及平板來節省人力
、可以更容易操作的武器為主要方向，因為西方目前不會想死太多自己人。
艦思維可以有事燒紙了）、生產上數量大於科技等級、更加利用各式電腦及平板來節省人力
、可以更容易操作的武器為主要方向，因為西方目前不會想死太多自己人。
台灣能拿到的就是物資及台灣當下能夠操作的武器彈藥上的補給，如果沒有該有的海空護航
運補能力，那等於自斷手腳。
補充：
最後提一下美加開始注意到一個新的產業鏈：
AJKTV/JKTVU：美日韓台越/日韓台越美；一個女子高生電視台。
--
幸福的等待
https://i.imgur.com/uzRvqct.jpeg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.195.85.173 (加拿大)
※ 作者: Pegasus170 2023-11-05 15:43:40
※ 文章代碼(AID): #1bHqUmDr (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1699170224.A.375.html
※ 同主題文章:
11-04 14:25
Re: [情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題
11-05 15:43
11-06 01:48
推 : 先推有空再看，感謝樓主XD1F 11/05 15:47
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.173 加拿大), 11/05/2023 15:49:35※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.173 加拿大), 11/05/2023 15:50:31
推 : 美國尤其是軟體碼農這塊 真的是爽太久 現在也差不多要接近飽和了2F 11/05 15:50
推 : 西方人的想法只會覺得台灣人很奴吧4F 11/05 15:52
推 : 推 西方人真的爽太久5F 11/05 15:54
推 : 要不是台海和平需要西方陣營支持，那麼待在成長停滯的西方陣營實在不是好選擇6F 11/05 15:54
推 : 製造是最重要的8F 11/05 15:55
→ : 可惜另一個陣營更差，中俄近期逐漸施行把女性當生育機器的計劃，愈來愈保守及法西斯了9F 11/05 15:56
推 : 但是去紅色陣營 又有財產可能被強徵甚至沒收11F 11/05 15:56
推 : 台灣看到武器延遲交付的現況，其實就是西方產業的縮影，看好韓國軍工產品會繼續攻城掠地12F 11/05 15:57
推 : 業內秘辛推14F 11/05 15:57
→ : 某些貪財的親友還不肯離開 我都不知道該說甚麼好了15F 11/05 15:57
推 : 換個角度想 西方不那麼奴才會還有覺得台灣重要的地方16F 11/05 15:58
推 : 很扯啊 歐美兩個洲連砲彈產能都拉不上來 然後成本貴到快往生18F 11/05 15:58
→ : 韓國現在能提供便宜又快速交付的北約規格武器，隱隱然是另一個民主兵工廠20F 11/05 15:58
→ : 韓國我想會有機會開始搶北約中上規格市場，台灣可以搶中下規格部份特化市場。22F 11/05 16:00
→ : 台積電到美國卡在各種和工會斡旋的泥沼，但是到日本熊本卻是破壞當地業界給薪行情的良心企業XD24F 11/05 16:00
推 : 台灣最好能像韓國成為新的民主兵工廠26F 11/05 16:01
推 : 我也同意歐美這方面真的爽太久..27F 11/05 16:01
→ : 歐美現在逐漸轉右，一起反移民，製造業成本只會愈來愈高28F 11/05 16:02
→ : 台灣應該是民主「零件」及「消耗品」兵工廠。30F 11/05 16:03
→ : 臺灣應該就短期能搶，等老師傅全退了加上少子化，之後一樣青黃不接31F 11/05 16:03
推 : 不管左右都有保護主義傾向 左派會講營養午餐 右派會說其他國家不公平競爭33F 11/05 16:04
→ : 這樣下去，我們乾脆來報台灣股市軍工產業相關類股明牌好了XD！35F 11/05 16:04
推 : 台灣打進世界軍工產業供應鍊，檯面上似乎沒有太多進度？或是檯面下默默鴨子划水？目前比較大的消息只有諾格投資1億鎂評估在台建立供應鏈37F 11/05 16:04
推 : 亞洲目前還有嚴重少子化問題 其實也很頭大40F 11/05 16:05
→ : 少子化大家都一樣^_^，這邊現在最會生的是穆斯林跟印度人！41F 11/05 16:06
推 : 真正精密的零件還不好生產 台灣可能更多組裝吧43F 11/05 16:06
→ : 如果只有拿他們去填人力素質，那台積電大概永遠不會被取代。44F 11/05 16:07
推 : 難得看到優質文章推一下46F 11/05 16:07
推 : 推47F 11/05 16:07
推 : 上次看到美國的標槍飛彈組裝線真的嚇一跳，搬到亞洲來產能應該會是倍數成長XD48F 11/05 16:08
→ : 據說穆斯林在歐洲城市的生育率也慢慢下降中50F 11/05 16:08
推 : 中共從1980年代就憑藉低廉人力，在搶蘇聯的軍工訂單了51F 11/05 16:08
→ : 穆斯林會看起來高 是因為很多還是生活在部落中53F 11/05 16:09
推 : 印度人真的有夠會生..54F 11/05 16:10
→ : 加拿大的穆斯林可沒生活在部落。而且很能生，我繳的所得稅就被我的會計師消遣說都拿去給穆斯林家庭當牛奶金了。55F 11/05 16:11
→ : 歐美的確不是技術不行 是成本太高 美國軍人年薪10萬鎂以上 台灣了不起3萬鎂就很高了58F 11/05 16:11
推 : 推個60F 11/05 16:11
→ : 那是軍工產業的素質高，其他產業沒有那樣威猛，當你有機會面試亞馬遜的主管就知道了^_^
不會比HTC主管高明多少
強者我在亞馬遜做AI的台灣朋友就說他部門有三分之一的廢物。61F 11/05 16:12
不會比HTC主管高明多少
強者我在亞馬遜做AI的台灣朋友就說他部門有三分之一的廢物。61F 11/05 16:12
推 : 歐美人就是這樣 老大心態爽太久… 不僅軟體高科技硬體產業啦 石化建廠業也是
同意P大 ..歐美人沒多強66F 11/05 16:15
同意P大 ..歐美人沒多強66F 11/05 16:15
推 : 查到生育率數據北美是 2.6 vs 2.0 有高 沒有想像高69F 11/05 16:16
推 : 因為軍工產業很難賺錢啊 要頂尖的人才做頂尖標案
承平時期國家又不癢 不像亞馬遜每年都有消費者輸血70F 11/05 16:19
承平時期國家又不癢 不像亞馬遜每年都有消費者輸血70F 11/05 16:19
→ : 第二第三代上一般的學校做一般的工作就會少生了72F 11/05 16:22
推 : 軍工要打仗才有資源，自然會造成現在這情況73F 11/05 16:23
推 : 講一個題外話，GG在帝國的新廠成本虧到爆建廠
成本是台灣的12-15倍，最近很多投資放的消息，最後錢都是要拿去彌補美國的建廠成本。所以高雄、台中那些新廠看看就好。投資是真的有給錢，但不是真蓋74F 11/05 16:24
成本是台灣的12-15倍，最近很多投資放的消息，最後錢都是要拿去彌補美國的建廠成本。所以高雄、台中那些新廠看看就好。投資是真的有給錢，但不是真蓋74F 11/05 16:24
→ : 像西裔第二第三代除非本錢很粗不然不會生五六個78F 11/05 16:25
→ : 日本預計要新建的2奈米廠，就是要彌補美國產能的
美國廠很可能不營運，或只有少量營運。中間產量缺有日本廠補上
家裏長輩有在做公安環安這塊，多少有聽到79F 11/05 16:25
美國廠很可能不營運，或只有少量營運。中間產量缺有日本廠補上
家裏長輩有在做公安環安這塊，多少有聽到79F 11/05 16:25
推 : 所以商用軍規無人機概念股要買哪一支 雷虎？83F 11/05 16:27
推 : 台灣的海空運補護航一直是靠美國爸爸在罩84F 11/05 16:27
→ : GG的美國建廠成本沒有出現在財報，等正式營運
才能看到，那時GG會崩崩85F 11/05 16:27
才能看到，那時GG會崩崩85F 11/05 16:27
推 : 擲地有聲87F 11/05 16:28
→ : 太平洋的統治權一直是美國，可見的未來還不會變88F 11/05 16:28
推 : 感覺就跟維持一樣，馬買下後就裁一堆人，日本總部幾乎全裁。公司高級自助餐吃到飽，星期五下午開始喝酒89F 11/05 16:28
→ : 至於半導體產業，隨緣吧，不爽不要用啊91F 11/05 16:28
→ : 。一堆歐美左膠的跑到東亞這種傳統9點-17:30上下班就抓狂了92F 11/05 16:28
推 : J大消息來源是？94F 11/05 16:28
→ : 人才這玩意未來還有AI會出來競爭
懶一直是科技進步的原因，如果還要跟父執輩一樣操，弱了95F 11/05 16:29
懶一直是科技進步的原因，如果還要跟父執輩一樣操，弱了95F 11/05 16:29
推 : 更細的不能說。但是這些數字去年就有爆出來。商周都報過，只能說是真的98F 11/05 16:30
→ : 即便這樣分 特化後的缺也是少之又少
依然無法跟碼農量比吧
而且這看法到最後會只剩特定lab裡的人
連SA都會因為要產業知識去量化某些東西而不被算在你定義的軟體業 這也許不能說錯 但..有些極化了 XD就像電腦圖學 到底算寫程式的 還是應數領域666F 11/06 14:08
依然無法跟碼農量比吧
而且這看法到最後會只剩特定lab裡的人
連SA都會因為要產業知識去量化某些東西而不被算在你定義的軟體業 這也許不能說錯 但..有些極化了 XD就像電腦圖學 到底算寫程式的 還是應數領域666F 11/06 14:08
→ : 密碼學也是 根本就數學XD672F 11/06 14:18
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