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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 「快奇專案」中科院2年研製遙控自殺攻擊
時間 Mon Oct 30 06:41:08 2023

看了推文，我覺得有幾點要釐清一下：

首先，陸軍的確有舟艇單位（海龍），無人艇
從外島的坑道出擊也絕對不成問題，問題在於
本島陸軍沒有大規模運用無人艇的操作能力，
本島要操作等於要新建新的單位。

其次，真要做無人自殺艇，構型絕對跟現在中
科院用的不一樣。一次使用的東西，不用太考
慮風浪等風險，速度可以直接拉到上百節都可
能，例如David Ray這個例子：

https://youtu.be/CnnqaGwlKTc?si=gOxEJkwLbyZxMHro

用雙船體和超輕量的材料直接做可以在海上高
速滑航的構型，雖然耐海能力不怎麼樣，不過
對於一次用的東西還可以接受。

最後，這東西的航程隨便做都可能超過好幾百
公里，怎麼看都應該畫給海軍才對


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-10-30 06:41:08
※ 文章代碼(AID): #1bFj-69_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1698619270.A.27F.html
※ 同主題文章:
[新聞] 「快奇專案」中科院2年研製遙控自殺攻擊型無人艇 反制解放軍登陸艇利器 -- 上報 / 要聞
10-29 19:30 ryannieh
Re: [新聞] 「快奇專案」中科院2年研製遙控自殺攻擊
10-30 06:41 ryannieh
Re: [新聞] 「快奇專案」中科院2年研製遙控自殺攻擊
10-30 08:55 jobli
Re: [新聞] 「快奇專案」中科院2年研製遙控自殺攻擊
11-03 12:26 ryannieh
→ nanozako: 第一點要釐清的應該是上朱這個新聞來源XD
另外，自殺無人艇的目標是什麼也要搞清楚
烏克蘭主要是因為缺乏遠程武器能夠攻擊賽凡堡
所以出了下策土炮弄出自殺無人船來進行遠距攻擊
打船團(也就是陸軍要做的事)反而不是原本的發想
而就實際上來看，無人船對艦攻擊能力也不怎麼樣
至今能確認的烏軍自殺USV對艦攻擊戰果只有兩艘
戰車登陸艦*1(Proj.775)和掃雷艦*1而已(Proj.266M)兩艘看來都只有受創還能夠回港，並未沉沒
而這兩艘二線船還是在無護航的狀況下被抓到
台海登陸船團會有一堆護航巡防艦/驅逐艦在側
天上也會有預警機和空軍的CAP護航
這種情況下自殺無人艇的功效感覺不會有多好
海軍不愛還算正常啦，還不如好好發展一般的飛彈
俄軍黑海艦隊真被打沉的都是各式飛彈的傑作1F 10/30 06:48

說不如發展一般飛彈對也不對。一來無人艦
的航程不是一般飛彈可以比的。烏克蘭拿無
人艦去打克里米亞的船，最重要的原因就是
他們的反艦飛彈打不到，所以說這兩者互斥
其實也未必。其次，如果無人艦真的那麼沒
用，那俄羅斯的艦隊何必要躲到更遠處？

我是在想啦    按文章說的會有兩種自殺無
人艦的話，可能會分陸軍版和海軍版，陸軍
版可能就幾百公斤重，交給天知道那個單位
來操作；海軍的可能就20噸左右，珠江口都
打得到的那種…
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:32:38
→ pooznn: 無人機、艇 就用來消耗近防武器 讓飛彈有機會突防啊16F 10/30 07:25
推 miname: 無人艇能消耗哪項近防武器？17F 10/30 07:33
→ nanozako: 要能消耗護航船團的近迫武器前提是要能夠靠近
不然光是天上飛的就能夠把這些無人船給舔乾淨了18F 10/30 07:36
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:40:49
→ nanozako: 黑海艦隊會躲港裡是因為他們廢，這還用說嗎
這艦隊防空旗艦被兩發亞音速ASM收走 是期待啥
除非直接預設PLAN跟黑海艦隊一樣爛，護航艦全都瞎眼不然自殺USV就是黑海特殊環境下的產物而已20F 10/30 07:41

USV要做到很便宜很容易，單價做到反艦飛彈
的1/10甚至更低都可以
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:43:54
推 jobli: 船是工兵裝備
以前外島有很多島際交通船都是海龍在開,後來居民抗議,就不開了,不然陸軍是有在送小艇照的24F 10/30 08:04
→ nanozako: 台灣是窮慣了所以什麼都只看造價不看作戰效率了嗎用1/10的價格造一個突防率可能是飛彈1/50的武器
殺傷力可能是飛彈的1/2不到，所以為達到同等效果
最終還是要花一樣的錢弄出10倍數量的USV出來
後勤補保、人力資源這些也馬上跟著飛天
與其只顧著衝數量不看效率，不如乖乖造傳統ASM27F 10/30 08:06

你的數字是怎麼來的？

殺傷力1/2那不一定，因為你要看噸位。一艘10
噸的船帶一兩噸彈頭不是什麼太難的事。突防
率只有1/50絕對不是事實。連一般巡航飛彈在
烏克蘭都幾乎全部被攔截的情況下，你是要怎麼
差到50倍？反而是，用數量將對方彈藥耗光
有機會突防。

這就是為什麼老美要在船上裝雷射的原因，即使
雷射目前只能燒一些很慢的目標，因為船能載的
彈藥很有限。

→ jobli: https://i.imgur.com/Lkbeblz.jpg
所以陸軍要開遊艇等級的船完全不是問題
只是要復編操作手33F 10/30 08:08
[圖]
→ scotch: USV也是一分錢一分貨，MARTAC無武裝T-12要一約艘1500萬台幣，Devil ray 一定更貴，而且還要經過軍事化改裝。美國的MCM USV大約是一艘1.3億台幣，烏克蘭的傳說是800萬台幣36F 10/30 08:11

800萬差不多啦，MCM那個用途不一樣

→ SIL: 其實看到上朱內文說可控距離70公里時，第一個念頭就是把老雄一挖出來不就好了
無人艇就算速度可到上百節，相對飛彈甚至於無人機仍相對低速
如果要同時兼顧高速+航程+酬載，那是不是還能控制在低價格40F 10/30 08:28
→ pooznn: 雄一是乘波導引 要有射控雷達一直鎖定 很容易被對付46F 10/30 08:40
→ scotch: 沒人說你不能設計新的。47F 10/30 08:42
推 chyx741021: 幾年前有傳聞要開發新的短程反艦飛彈，不過就沒下文了48F 10/30 08:47
→ nanozako: 在港內風平浪靜能飆出100節的超快艇也才185kph
這速度跟軍艦比很快，跟快砲比起來根本就小菜一碟像伊朗慢速自殺無人機見證者-136的極速也是185kph而見證者在烏克蘭如何給35快砲欺負應該不用多說
俄軍水面偵蒐能力是弱到爆才會被自殺USV嚇到龜家裏就算如此俄軍仍有成功攔截USV，甚至派Mi-8用機槍打現在換成有預警機、J-10、直升機在上空護航
水面有056/054/052/055在幫忙掃水面的狀況下
這種自殺無人船是還能有多麼物超所值？
別忘了能攔截反艦飛彈的只有艦載防空系統
能反無人船的可是從重機槍、艦炮到機載槍砲彈都能無人船可能數量比ASM多，但相對的攔截手段也多50F 10/30 08:56

如果真有那麼容易，老美何必要去搞雷射去
防這類威脅？

就好像商用無人機一樣，一開始都覺得沒什麼…

→ nanozako: USV速度相對ASM低也給這些反制方法更多時間應付62F 10/30 08:58
→ scotch: 而且黑海有一堆人在看，臺灣海峽開戰，歐美比較不可能一開始就在最前面就有偵察機
500磅以下的反艦飛彈還可以掛騰雲63F 10/30 09:03
推 x86t: 飛彈射出去不能等 無人艇出去可以埋伏阿 雷達沒事狂掃海面嗎？66F 10/30 09:17
→ nanozako: 當然掃啊，不然你當預警機和外圍拉警戒的船吃素的68F 10/30 09:34
推 ktworld: 劍翔無人機表示……
https://i.imgur.com/udZKBbX.jpg
一輛劍翔發射車有12台自殺無人機。同等攻擊能量的USV要用多少資源來部署跟維持？69F 10/30 09:35
[圖]
推 SIL: 說實話，個人覺得軍方/中科搞這有點無腦跟風73F 10/30 10:10
推 chyx741021: USV還是偵查任務為主就好74F 10/30 10:17
※ 編輯: ryannieh (153.232.69.123 日本), 10/30/2023 10:34:29
※ 編輯: ryannieh (133.106.146.226 日本), 10/30/2023 10:37:44
→ nanozako: 你在說什麼 = =老美什麼時候專門為自殺USV搞雷射了75F 10/30 10:42

HELIOS就是啊！而且也服役了

HELIOS, she said, "brings together laser
weapon, long-range [Intelligence Surveillance
and Reconnaissance] and counter-[Un
manned Aerial System] capabilities,
dramatically increasing the situational
awareness and layered defense options
available to the U.S. Navy."

"The primary targets are small boats and,
even more importantly, small drones,"
McKennie said in a phone conference.
He was reluctant to go into the classified
specifics of the "dazzling" effects of
HELIOS, but said the system was designed
to "confuse or limit the capability" of enemy drones targeting Navy ships.


→ nanozako: 艦載雷射系統一直以來的終極目標是取代方陣快砲
攔截來襲的ASM(還辦不到QQ)不是為了打小船才建案的能打小船只是剛好，就跟方陣先是主打近迫防空
後來的升級才加入攻擊水面模式的76F 10/30 10:42
推 momentfun: https://ppt.cc/f2RHgx80F 10/30 11:16
獨家》烏克蘭半潛船重創俄軍　高層鎖定奇襲戰法打共軍！
[圖]
[圖]
國安相關單位緊盯「俄烏戰爭」相關發展，鎖定烏克蘭使用半潛式無人船，重創俄羅斯黑海艦隊，以及炸毀克里米亞大橋，經評估後，認為極具參考價值，在台海可能作戰場景中，未來台灣也應該發展此一類型無人攻擊船，來擴大奇襲與作戰效果。 ...

 

事實上，老美一直很重視水面自殺艦集群
攻擊的威脅，國會還有要求對策：

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14035502/swarms-attack-boats-unmanned
swarms attack boats unmanned | Military Aerospace
Navy to analyze swarm threats it faces from foreign adversaries, and describe how to fight the threat, and weapons it might need in the future to do i ...

 

→ momentfun: 烏克蘭半潛船重創俄軍　高層鎖定奇襲戰法打共軍！81F 10/30 11:17
※ 編輯: ryannieh (133.106.146.127 日本), 10/30/2023 11:54:02
→ scotch: 無人艇出去埋伏...但是無人艇自己的偵搜距離更短
真要講LaWS才30kw，中國應該做的出來，所以現在才出USV已經太慢了
美國很重視是因為伊朗很愛玩啊......
但是船艦弄多層防空比較便宜還是76/100mm+30mm砲比較便宜。
老美柏克有一大陣子真的是水面真空，只有CIWS。魚叉沒有然後25mm機炮是後來補裝，那個時候對抗美國確實快艇有效82F 10/30 11:51
→ ryannieh: LaWS只能提供很初階的防禦。一方面是價錢，另一方面是射程太短，再者如果無人艦隔熱設計好的話，燒一臺搞到要20秒的話，一下就被飽和了91F 10/30 12:10
推 chyx741021: 美國防小艇不是25mm再加個方陣兼差嗎？94F 10/30 12:11
→ scotch: 25也是後來才有95F 10/30 12:13
→ ryannieh: 所以老美才要發展HELIOS，功率大一倍才比較不會被搞到要燒半天96F 10/30 12:14
→ scotch: 我也蠻好奇你覺得飛彈VS 8聯裝紅旗10比較容易還是船海 VS 1*76mm + 2*30mm比較容易。鳥船能夠加裝機槍機砲，不會突然多八管垂發98F 10/30 12:33
→ ryannieh: 一門76砲大約就80發砲彈，一門Mk46大約400枚砲彈，你是能打幾艘船？就算你彈無虛發，船也沒有你想的那麼好打
而實際上不可能彈無虛發，而且目標發現的距離會很短（不要忘了，保持電磁波管制情況下，雷達效能會比帳面上差，而帳面上的偵測距離本來就不怎麼樣了），就算你彈藥無限，也不見得來得及打101F 10/30 12:44
推 momentfun: 半潛船非常不容易被偵測到與擊沉，完全不是上面人說尤其是在最容易渡海登陸的深夜凌晨108F 10/30 13:04
→ Iamtitlehgm: 用半潛船不如直接擺遙控水雷更便宜數量更多。
防守方有更便宜簡單的方法，做個攻擊不到對岸的半吊子方案，不被質疑才有問題110F 10/30 14:09
→ scotch: 電磁波管制情況下雷達效能會比帳面差，所以敵人搜到無人船的距離會比較短，這是對方的因素。那你的無人船要怎麼樣開到別人旁邊呢？在有電磁波管制的情況113F 10/30 14:18
推 downtoearth: 無人艇能不能事先部屬在海面上 做的夠小讓雷達116F 10/30 14:28
→ ryannieh: 這不是很簡單嗎？大船看到小船困難，小船看到大船容易，把小船引導到目標區內，讓小船自己用光電系統找目標就好了117F 10/30 14:28
→ downtoearth: 比較難偵測 靠到夠近 才發動自殺攻擊?120F 10/30 14:29
→ scotch: 你的光電幾公里？
搜好後記得還要成群攻擊，想想看你在講多少艘船，多少通訊121F 10/30 15:56
推 x86t: 海上地平線也就10幾公里 要看多遠124F 10/30 17:54
→ scotch: 別人船艦比你高，地平線就高，雷達也看得比較遠。如果有電戰，一堆無人船在傳資訊也會讓敵人有時間反應125F 10/30 18:09
→ ryannieh: 光電？現在商用的船用FLIR一兩萬鎂的看到5-10公里外的大船沒啥問題，豪華一點的360度全時偵監的四五萬鎂也有了，而其實可以看五公里已經很夠了。至於通訊那更不是問題，因為人在迴路沒啥必要，真要做頂多就是無人船每秒傳一張照片讓後方的人確認目標而已。其實就和反艦飛彈一樣，想辦法讓船開進目標區，剩下的無人艦自己可以接手，沒有比較複雜127F 10/30 18:15
→ scotch: 5公里夠？敵人是沒有海搜雷達還是怎麼樣？火控雷達也是可以輔助海搜的 ....
你要玩飽和你船對船通訊絕對不會少....134F 10/30 18:22
→ ryannieh: 碰上連一噸都不到的匿蹤船，雷達和紅外線的偵測距離常常不到一公里…137F 10/30 19:30
推 dans: 這種不世的軍事天才再多出幾個，台灣光復中國就指日可待了139F 10/31 02:18

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