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作者 PTTHappy (no)
標題 Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
時間 Fri Mar 24 04:38:19 2023

其實只要板友們關注純步如何防守灘岸（是否要灑在沙灘死守）這主題的人數夠多，就會
慢慢開始有其他網友（參見系列文中的相關網友們的推文意見）想法與我的想法「接近同
類」認為現行國軍部署用兵方案不好（他們固然用字遣辭沒有像我那麼猛說現行計畫蠢斃
了），且就算沒有錢加強裝砲重火力或步兵的機動、反甲，則純步也沒必要傻傻地被消耗
（用雷與障礙物的遲滯上岸之敵效果比用純步好多了）。


這也是我去年待在版上長期看到的心得。我記下了許多板友們的軍事觀點，而形成我的觀
點。我不是自己異想天開出來的。支撐我先前文章與推文的其實是版上已經有的觀點，我
或許筆記得多，記下之後發現較後期有些網友們護航國軍現行蠢方案「在原則上/理想上/
應然上」「必須唯有如高層那麼規劃才行」時，予以質疑。該時期有些時候沒像這幾天在
這系列有較多網友們出現時，那些少數網友嘴我還嘴得起勁咧。


註：本文的角度甚至不是在戰術面（更別提武器性能面），而是在戰略思維面分析國軍現
行使用純步填屍於沙灘上的戰略思維的得當與不得當。
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 如圖所示
註：我的文書軟體功力很弱，我頂多懂word打字，連excel都還不太會用。所以jobli先前
曾要我「畫圖來講」，我畫不出來。我的下述構想，勞駕哪位繪圖高手有興趣的話可畫一
畫。

: https://imgur.com/JDZTzXK
: 為什麼不能退後?
: 因為退後的話,敵人上來的量會變多
                         ~~~~~~~~

這雖然說也不是不成立。但請大家思索：所謂量會變多的「多（少）」，更關鍵的受限因
素在於「渡海」作戰裡攻方渡海船團被守方（陸、海、空）反艦戰力消滅多少！多出來的
「不夠多」則就不必被過度吸引注意力以致判斷上產生偏差。


國軍高層的蠢戰略規劃者就是思考狹隘不看這更關鍵因素，所以才滿腦子想著敵（必然）
上來「眾多」，因此在邏輯的下游自顧自推論出「那就非『在沙灘上』用純步填屍不可來
遲滯（？）敵軍」的錯誤結論。

: 步兵在堅固陣地可能會死的比較少,但因為武器的代差,難逃一死
: 可是如左圖,步兵向前推進,死的會很多
: 但可以把敵人限制在1000內,相對進來的敵人數量就會比較少
                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

（借其他網友吉言）現在不是白團年代搶灘共軍缺乏輕戰車級火力（古寧頭戰役當時共軍
有兩棲戰車嗎？）的情況，結果國軍高層豬腦們還「沿用」白團的純步灑沙灘擋共軍（兩
棲戰車）的部署..。所以波浪線所畫的國軍高層「判斷力」真是讓人搖頭。


國軍後備役純步一波波烏拉衝鋒向沙灘，就一波波「快速」（所以沒有多少遲滯效果）被
消耗：一萬名、再一萬名、再一萬名..純步屍體，到底能幹嘛？有生力量很寶貴的，改守
機場、港口、西濱道路（如jobli另外貼的那個路邊演習影片所示的）都來得比守在空曠沙
灘上，「堅持烏拉衝鋒填屍」來得「不蠢」（至於若守機場等有掩蔽之地依然不免傷亡，
那也是不得已）。


渡海作戰模式下，敵渡海船團需駛過空曠的海洋，為了習包的野心是不得不如此經由兵法
上的絕地。但國軍守方也被豬腦高層安排純步在空曠的沙灘這種絕地，真是讓人無言。

「進來的敵人數量比較少」的「更關鍵原因」也會是我方（與美方、日方）打掉了大部分
渡海船團，OK？不是灑一波波純步在空曠的沙灘上烏拉衝鋒到敵方上岸的少量的兩棲戰車
前去「無腦被對方兩棲戰車像雞吃蟲一樣幹掉」。

: 後方打擊營上來時,就可以平推入海
: 如果像中圖,步兵在堅固陣地看起來比較安全
: 但同時放上來的敵人就變多了
                    ~~~~~~~~

不一定。要看關鍵因素「敵渡海船團」（及中國海空軍）在台美日聯軍的（陸、海、空方
向的）反艦火力的打擊下擊毀多少比例。渡海船團被擊毀得多，「國軍純步不在沙灘上填
屍」也不會讓放上來的敵人變多。擊毀得少，那麼則敵人上岸的量才變多--


至於美日援軍若「做不到」打掉共軍大部分海空軍，以讓國軍分工打掉大部分共軍渡海運
輸船團--CSIS智庫列了24種都沒列到這情形，不需要杞人憂天（借kuma網友吉言）料敵無
雙如此，以致認同國防部高層豬腦認為的「兵法上/理想上/原則上/應然上」「應該」在沙
灘填上一波波純步的屍體，然後幻想「多少有遲滯效果」--


但不是只有我在說，其他不少網友也講了：（若真「料敵無雙」去一以貫之這無雙邏輯）
，「灑更多純步」也是「很快」被無雙等級的登岸敵軍輾平（換言之只是國軍高層豬腦「
自以為有點遲滯上的效果，但殊不知依照其自身給定的敵人無雙邏輯：我軍填屍沒個屁用
」）--所以現行布兵方案，依照國軍高層豬腦們「自己的邏輯」也「『照樣』蠢斃了」！
: 你在堅固陣地可能不會死太多,但你也推不回去


                                   ~~~~~~~~

正常人腦的人們，不須如國防部高層豬腦的馬謖型一樣妄想「靠自己打贏張郃」整天想著
靠陸軍自己「自選絕地來派駐純步」，來大量無腦填純步的屍體去「推回去」。

關鍵在要想到更廣的由台美日各方的（陸、海、空）各方向打擊中國海空軍與渡海船團，
儘量斷掉「已上岸」的少量共軍與兩棲戰車的「後援」。要想到還有美日海空軍的諸葛丞
相的主力大軍。諸葛丞相沒有要馬謖「打贏」，只是要馬謖「儘量撐久一點，以待援軍趕
到」。哪曉得豬腦馬謖嫌蜀軍填屍體填得得不夠快地排兵佈陣在絕地（不是說沙灘不是小
山，空曠的沙灘就不是兵法上的絕地了）。


國防部高層那些思考狹隘的豬腦整天一門心思汲汲營營想要「早點」「推回去」所以自以
為「那就『必須』『在沙灘上』灑上純步去烏拉衝鋒『擋下（？）』共軍那譬如20輛兩棲
戰車，而正常人腦則不狹隘地在意那20輛兩棲戰車，以至於認為可讓純步蟲群硬上前去被
兩棲戰車的雞吃。蟲群更屬於莫名其妙地笨死。


共軍渡海船團大部分情況會被殲滅（至於CSIS設想的悲觀模式與末日模式，是指其他因素
發生，又不是說國軍「若不將純步灑在沙灘填屍」就糟了、就是防守末日了云云！老天！
大家還記得CSIS兵推吧？），以致共軍那譬如20輛兩棲戰車高興地在沙灘繞圈圈「耶，我
們共軍的（少數）步兵與兩棲戰車『穩穩地上了台灣某沙灘』」在自爽，那又如何？國軍
高層豬腦們憂心忡忡「若不用我方純步在沙灘填屍，則我方戰局完了」？受到上述更關鍵
因素（美日台的反艦火力）制約的共軍第二波渡海的後援兵力呢？補給呢？

: 等對方重火力上來,就連後方的打擊營一起被幹翻
  ~~~~~~~~~~~~~~~~

講第N次，不須杞人憂天敵人重火力（牽引砲、自走砲、主戰）「一定」上得來。當然我知
道如果硬要料敵無雙，台美日海空軍加起來也消滅不了相當數量的中國海空軍，三方也因
此打不掉大多數共軍渡海船團的話，那麼在中國先以空軍打掉我方港口、機場相關駐守軍
力而奪得機場、港口以後，確實共軍重火力能藉由機場、港口而行政下卸下來，則國軍純
步就算改守機場、守港口、守西濱、守城鎮也只是晚死而已，共軍重火力可轟掉城鎮建築
掩蔽物。


（至於若靠那幾千人上岸的共軍純步與數十輛兩棲戰車，要轉攻而奪下附近的我方機場、
港口也不容易，機場與港口有重兵把守--國防部豬腦們還沒蠢到極致不派重兵把守機場、
港口；所以我方純步幹嘛硬要在沙灘大量填屍擋兩棲戰車，不然就幻想後果不堪設想？）

所以依此「啊，純步若不填屍在沙灘也沒用啊，晚死而已」的料敵無雙邏輯不就是：中國
必然擊敗美日海空軍，攻下台灣、稱霸東亞，與美國平分太平洋？喔耶（反串要註明）。
: 要改變可能要像右圖


: 後方有重戰車和重砲,敵人上來多也不怕
: 前面反甲步兵多打一點
: 灘岸用雷再打掉一點
: 那可以後退

以上jobli也比去年11月時微調若干觀點如上。

至於「就算我方沒錢去補強砲兵營與步兵營的相關裝備」，則國軍高層現行「使用純步去
填屍沙灘」方案裡的思維「依舊蠢斃了」，如前幾段所述。

其實我去年11月有闡述類似理由，不過當時因緣際會沒有太多最近幾日上線的老版友們講
類似我立場的發言，當時我寫的文章或回應的推文中，某幾位網友們反正也不鳥我寫什麼
，仍自顧自高捧白團、認同白團那套「兵法上/理想上/原則上/應然上」「應該、必須」灑
純步在沙灘填屍，「可做到多多少少在相當時間內遲滯上岸共軍」的戰略思維--


（不然就會多糟喔、一旦沒有後援與補給的共軍建立灘頭堡，我方若不早點派國軍純步烏
拉衝鋒到沙灘上，不惜用大量純步的屍體，換得少數接近兩棲戰車的國軍純步可帶著鐵鎚
敲壞共軍兩棲戰車；不這麼犧牲，則少量共軍建立了沒後援的灘頭堡，後果就會好可怕喔
、這幾輛共軍兩棲戰車就會沿著西濱道路展開喔..叭啦叭啦的偏差預判）滿腦子如古寧頭
戰役時彷彿我方純步面對的是搭舢舨來，沒有兩棲戰車的共軍，所以沙灘上攻守雙方以純
步相殺、彼此彼此而已，我方可以、也必須在沙灘上烏拉衝鋒扛住戰線的落伍想法。


更別提，我去年11月（援引更早的時候眾多網友指出，這幾天也被這些終於再次出現在這
議題的網友們）指出的，用純步去遲滯的效果假設是X，用消波塊等等其他障礙物（而不是
純步屍體）的遲滯效果是10X、20X。在「兵法上/理想上/原則上/應然上」看到底哪些網友
們還要護航早已落伍，「在今天」（不是古寧頭時期）確實「蠢斃了」的白團佈防戰略：

說「非大量在沙灘用純步填屍於共軍兩棲戰車前不可，不然敵軍大量上岸喔、（哪些在通
常情況下--回顧CSIS兵推：共軍渡海船團被反艦火力殲滅90%，有來無回--沒有後援的假設
（料敵從寬）共軍3000名純步與30輛兩棲戰車）將沿台X線交通要道展開、進而（以共軍這
3000名純步與30輛兩棲戰車）沿路擊敗國軍八軍團、十軍團、六軍團，攻下台灣首都喔」
擔憂思維得很順云云叭啦叭啦。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.211.247 (臺灣)
※ 作者: PTTHappy 2023-03-24 04:38:19
※ 文章代碼(AID): #1a7BYzYj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679603901.A.8AD.html
※ 同主題文章:
[討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-23 15:26 jobli
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-23 17:26 afv
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-23 17:30 wahaha99
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 04:38 PTTHappy
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 09:28 GermanNavy
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 11:32 jobli
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 12:28 wahaha99
… ×7
→ tachikoma: 為什麼日美要幫我們打渡海船團？
我以為只能靠我們自己打船團1F 03/24 06:46
你說得對。緣於我正文內打字太多，打到最後精神不濟寫得不精準。我已經修改完成。
抗中侵略的聯軍分工上，美日海空軍主要是出手對敵中國海空軍。依照最大可能性，中國
海空戰鬥力量被大部殲滅的情況下，喪失中國空優掩護的共軍運輸艦隊，成為砧板上的魚
肉讓國軍的（空中、海上、陸基）反艦火力招呼，是主要（但美日也不是說保證完全不出
手視情況處理一些中國運輸艦）由國軍執行的職責分工。
※ 編輯: PTTHappy (101.136.66.169 臺灣), 03/24/2023 07:37:44
推 reich3: 烏克蘭跟印度都有指哪打哪的明確神諭，從現代的眾生平等標槍到黑暗時代的狼牙棒，都能夠痛擊對手。神不斷派他的使者-背包客來台灣指導，所以台灣有事，一定有神諭！至於，要怎麼痛擊中共，那不是我們這些沒雞蛋吃的命，操白宮的心的人能理解了！3F 03/24 07:43
推 shield739: 不認同你的前提 1. 美日軍會不會出動？2. 就算會出動 開戰多久後會出動？ 3. 會出動多少兵力？何種種類？交戰規則為何？
套用你喜歡的應然實然 一隻國家的軍隊 「應該」要以這些不確定因素為基礎構建防禦計畫嗎？
或者說「如何」以這些不確定因素構建防禦計畫？8F 03/24 07:44
推 reich3: 更別提台灣人最近在14個沙灘玩沙，背包客拍照，之後會拿到什麼神諭了！14F 03/24 07:46
推 shield739: 就像很多版友喜歡以開戰後美會軍援我標槍刺針等高新武器為基礎來討論防禦計畫 我也是一直不敢苟同 原因一樣 1. 會有軍援嗎？2. 如果有 何時會來？ 3. 會來什麼種類？多少數量？
這些都是不確定因素 沒人知道 國防部也不知道 真的要以這些為基礎來訂定計畫嗎？
所以在討論防禦計畫上 我個人認為 最好以國軍「現有編裝」來討論 不宜納入一切尚未確定的外軍參戰或軍事援助16F 03/24 07:47
→ PTTHappy: 但是海空軍想法跟陸軍"早點上"的思維不同-海空軍則(以有美軍來援為戰略基礎)寧可"不硬拚 先戰力保存"如果也"從難過頭"以美軍不援為前提 那麼留著戰艦不早用難道是怕死?不然等國軍打輸還不是資敵-所以海軍戰艦怎麼不同樣"不開讓出海域"而應勇敢烏拉學鎮遠號去撞吉野號?怎麼就"懦弱(睿智)"地不硬拚堆軍艦船屍?               不該讓出       如黃埔說不該讓沙灘後備純步第一時間應該烏拉衝鋒向前守住沙灘
海軍軍艦第一時間怎不勇敢前衝報國?卻轉進找安全處?25F 03/24 07:52
推 shield739: 就我的認知 海空軍的戰力保存 目的是在敵對我以各式彈藥實施第一擊轟炸時 避免我艦船軍機被擊毀於港口機場 轉移至外海及東部抗炸機堡伺機反擊34F 03/24 08:03
→ PTTHappy: 既然是伺機 代表有著臨場判斷"不一定堅持烏拉烏拉"?37F 03/24 08:04
→ shield739: 如果你有海空軍準則以「外軍來援」為前提制定的 麻煩不吝分享 因為我的認知是沒有38F 03/24 08:04
→ PTTHappy: 並且 先"等著"伺機的時期 沒有輸出火力 這豈不也平白讓共方有在發揮火力 多打擊了些國軍?且導致共軍可能多上岸了些?依陸軍邏輯豈不海軍沒盡到遲滯敵職責?40F 03/24 08:04
推 shield739: 而且海軍軍艦出港也是要扼守我國南北端（東海/巴士海峽）以防止敵海軍前進至我國東部海域 有其戰略意義 非單純保船避戰43F 03/24 08:06
→ PTTHappy: 然後責問海軍說 你再伺機 共軍佔領屏東重要據點後你再以艦砲砲轟屏東建築嗎..等等要硬嘴海軍也可嘴一波我以上述論證 主張海軍沒明講想定美軍來援 但潛意識有含以美軍來援-反面邏輯:海軍若不這麼想 則人們可用上述黃埔邏輯 把海軍(你雖然代為辯解)的伺機戰略嘴死 其嘴的脈絡可仿某些網友不苟同本文所嘴的脈絡46F 03/24 08:06
推 innominate: 如果你的假設就是大部分船團都被打掉，哪你也不需要去批判趴海灘，因為上來的都是殘兵敗將，這些趴海灘的就順便在海灘上烤肉勸降就好
哪我不知道你幹嘛對這個計畫這麼氣？52F 03/24 08:12
→ PTTHappy: 沒有上來200輛兩棲車 但20輛的數量 純步去烏拉硬撞?也不好吧?對不對?慢慢收拾這20輛有的是機會 不急~56F 03/24 08:13
推 reich3: 灘岸及防線經營，這種共軍集結後才會構工的玩意，正58F 03/24 08:15
→ innominate: 沒有後續船團，上來20輛又如何？你是敵人你會死戰嗎？大家都不是白癡59F 03/24 08:15
→ reich3: 反兩派吃飽太閒才會每週討論～都是黃埔等級在吵！現在就公告構工圖，神諭背包客剛走，拿著索魂令的團61F 03/24 08:15
→ PTTHappy: 讓純步們烏拉烏拉向假設這20輛敵兩棲戰車衝去 這..?63F 03/24 08:15
→ reich3: 客就按圖索驥，裏三層，外三層去摸清楚了！64F 03/24 08:15
→ innominate: 烏拉什麼？就在海灘上辦烤肉趴等他們投降啊65F 03/24 08:16
推 shield739: 而且你也搞錯單位任務目的了66F 03/24 08:16
→ innominate: 為什麼你要把敵人當做沒有情感的機器人？在明知自己已經是死地的情況下還要繼續打？67F 03/24 08:17
→ shield739: 陸軍守備旅的任務是遲滯 也就是爭取時間 替誰爭取時間？陸軍打擊旅69F 03/24 08:17
→ innominate: 台灣能打掉大部分船團就贏了啊，還打什麼？71F 03/24 08:17
→ shield739: 海空軍全軍都是打擊部隊 請問他們要替誰遲滯爭取時間？把打擊部隊跟守備部隊類比合適嗎？
所以為什麼海空軍戰力保存不會被批評？因為他們是拳頭 拳頭本來就是要好好被保護然後伺機出擊的 但你守備旅是沙包 沙包就是要保護拳頭 爭取反擊時機的打擊部隊跟守備部隊 性質不同不要混為一談72F 03/24 08:18
推 reich3: 這群黃埔各派在台灣防禦跟反擊，都完全忽視海軍、空軍、飛指跟陸航的反擊，真正做到大步兵視野等級的討論！！
整天幻想台灣只剩大步兵的灘岸防禦跟反擊戰術，彷彿全世界只剩自己跟共軍，還這個不要，那個不爽！
有機會去北部紅色灘頭走走，這世界大不同！78F 03/24 08:21
推 ericvbnm: 很少在這裡發言 但有疑問為何要烏拉衝鋒？我們的岸邊都沒有防禦工事嗎@@84F 03/24 09:39
推 birdy590: 還真的沒有 海岸的防禦工事是要花大錢蓋才可能有
大西洋長城是叫一堆步兵去趴在沙灘上嗎?86F 03/24 09:56
推 ayaneru: 兵推就跟你說反艦飛彈撐死就打掉16趴 現在當然要考慮步兵絞肉戰啊88F 03/24 10:15
推 birdy590: 就算考慮清灘頭首選也一定是火砲 步兵絞肉戰能幹嘛90F 03/24 10:19
→ deepFaker: 「蠢、豬腦、思考狹礙」你用這些字。是理性討論嗎91F 03/24 11:12
→ jerrylin: 我是覺得防守沙灘不需要用人
反正你只是要個機槍陣地而已
這早就可以用高科技取代了
烏克蘭現在都在用了好嗎
再有這種提案的將軍到時候就派他去守沙灘92F 03/24 11:12
→ deepFaker: 直接就「跟我想的不一樣的人就是蠢」這麼先入為主，基本已經不會聽別人說什麼了。因為他們腦袋不正常97F 03/24 11:14
→ PTTHappy: 因為我去年已經先看過一整年的相關論述才得出感言你要搞懂前後因果 得出那類感言是看完後 不是沒看之前自己異想天開--然後我只是用字猛烈 就立場而言 許多網友視同類觀點(用字沒我這麼重) 你抓用字來判斷我的分析是否"理性"-抓措辭層面-並不是有意義抓取處      是同類觀點立場
就刺槍議題 諸多板友們撐黃埔豬腦就很常見 我只是就國軍高層的堆屍戰略(比刺槍更害人) 援用板友們措辭                     稱99F 03/24 11:41
推 c41231717: 殲敵海灘不是只有你說的「軍方高層」，看推文 很多民人也是這樣想 喝喝
海灘沒構工 會被轟爛加殺爛 依城防守傷亡較低 也比較好堆積物資
有限兵力分散在海灘上就是準備被一次突破
烏俄你看俄軍前面打得那麼差 有一部分也是因為他繞過城鎮 然後補給一直被騷擾 要幹城鎮的時候又一直被伏擊
現在打法就不同了 一個城鎮一個城鎮慢慢拔 不打運動戰了 因為補給跟不上108F 03/24 11:50
推 stja:118F 03/24 12:09

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