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標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Thu Mar 24 22:48:47 2022
作者
標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Thu Mar 24 22:48:47 2022
※ 引述《usnavyseal (usmarine2008)》之銘言：
: 時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022
: https://tinyurl.com/tankistheking
: (華盛頓郵報)
: 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD
: 粗略的翻譯 請見諒～
以下恕刪，
先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我
我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。
但我不是『戰車無用論者』
如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，
所以戰車就是無用的邏輯來看。
那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類...
一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。
那麼人類早就無用了不是嗎？
這就是戰車無用論邏輯上的盲點。
(同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？)
其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途，
而不是看它的生存性。
戰車發展到現在，已經是難以取代的武器
(請注意不是無法取代，是難以取代，
說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到)
現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』
台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。
別說中文，連英文都很難理解它的定義，
其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。
這名詞應該大家就比較有概念了吧？
二戰前，戰車概念可說百花齊放，
步兵戰車、騎兵戰車、快速戰車、巡洋戰車等等
但是用途都非常單一，就以蘇聯的BT快速戰車為例，
BT戰車概念就是針對一戰的壕溝戰設計的，
我們常被好萊塢電影給誤導，電影的一戰場景大多是這樣的：
指揮官看看腕中的手錶，等到時間到用力吹起哨子，
一堆步兵開始爬出壕溝往前方前進，沒多久就一堆子彈飛撲而來，
士兵們紛紛倒下...
但是實際上的一戰應該是，砲兵先對敵方的壕溝陣地進行『長時間』砲擊，
所謂的長時間，大多是3-4天的連續砲擊，最長的紀錄是一個月。
這樣的炮轟下沒有一個陣地能倖存的，
然後我方的步兵才開始爬出壕溝推進，但是這時候麻煩才開始，
因為長時間的炮轟，地質徹底遭到破壞，步兵靠雙腳還能勉強前進，
重砲和機槍就幾乎陷入鬆軟的彈坑和地質裡。
如果遇到下雨或是地下水湧出，情況就更糟糕...
更糟的是長時間的砲轟也讓敵方有時間集結預備隊，
並且在後方建立新的防線，而我方的支援砲兵陷在後方，
我們只能被敵方痛宰...
一戰電影我比較推薦加拿大在2008年拍的Passchendaele，
最後一幕就是加拿大軍推進，卻被德軍的第二道防線擋住，
德軍還進行反擊，楓葉軍只能在泥濘的彈坑中抵擋敵軍
最後一幕就是加拿大軍推進，卻被德軍的第二道防線擋住，
德軍還進行反擊，楓葉軍只能在泥濘的彈坑中抵擋敵軍
https://youtu.be/e2kGpKckzlw
至於1917...哼...文青拍的浪漫戰爭片...
而BT戰車的設計就是要快速推進，
在敵方預備隊建立第二道防線前撞出一個大缺口，
所以設計上以速度為優先，防護力被視為可放棄的...
只是二戰時蘇聯處於守勢...
BT戰車薄裝甲設計反變成致命缺點。
所以到了主力戰車的設計概念，
就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。
這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。
戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰，
可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。
也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉，
當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！
解決方式有幾個，
第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性，
第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通，
先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。
第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！
為了沙皇成為英勇的韭菜吧！烏拉！！
事實上，也是如此，烏克蘭的反裝甲武力並沒有阻止俄軍的推進，
俄軍真正的敵人是自家糟透的後勤補給能力。
所以戰車真的無用了嗎？
你自己覺得是如何就是如何，你喜歡就好
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.251 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YF8JIdk (Military)
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※ 同主題文章:
03-24 19:35
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
03-24 22:48
03-25 00:24
03-25 14:17
03-25 16:56
→ : 其實這種討論都很妙的是 為何都是直接說"無用"
而不是使用場合變少 或是 現在戰車上需要做更多的1F 03/24 22:50
而不是使用場合變少 或是 現在戰車上需要做更多的1F 03/24 22:50
推 : 戰車終究還是需要的 只是怎麼去利用他3F 03/24 22:51
→ : 防護4F 03/24 22:51
推 : 直升機也是被刺針殺得滿頭包 就沒人說無用5F 03/24 22:51
推 : 我知道 因為文稿直接寫"無用"比較上鏡上版面...6F 03/24 22:52
→ : 城巷戰中 沒有主力戰車 人員傷亡一定會更慘烈7F 03/24 22:52
推 : 坦克海跟後勤崩潰脫不了關係8F 03/24 22:53
→ : 其實大眾根本是被俄系馬傑拉坦克毀掉對坦克的感觀..9F 03/24 22:53
推 : 光是『問答無用』就知道了，無用這個詞足夠有魄力10F 03/24 22:53
→ : 千言萬語比不上砲塔上天的影片震撼11F 03/24 22:54
推 : 鋼鐵洪流沒有實際操作過 搞不好實際上也會是後勤炸裂 一堆戰車顧路12F 03/24 22:55
→ : 就看你想要讓人體吃子彈還是讓戰車吃子彈15F 03/24 22:56
推 : 人類雖然容易傷亡，可是有腦子，也很會躲，最不容易被鎖定。。。16F 03/24 22:56
推 : 說無用真的還早 只是沒有以前那麼強勢18F 03/24 22:56
推 : 戰車就是一種會移動的塔可以讓你躲19F 03/24 22:58
→ : 坦克的效果是弱化一定的，但是還是需要。只是可能需要有更多手段的武器。20F 03/24 22:58
推 : 認同最後的論述，俄軍最大的問題就是沒有拿出足夠的兵力跟後勤壓過去，不然再多標槍也擋不住坦克洪流。22F 03/24 22:58
→ : 除非戰爭型態又改變了 連城巷戰都不需要人員去掃蕩24F 03/24 22:58
推 : 戰車在城鎮防守戰很有用 可以掩護阿25F 03/24 22:59
推 : 戰場上不會有無用的東西，因為全部都是戰爭的一環26F 03/24 22:59
→ : 不然坦克還會是城巷戰主力27F 03/24 22:59
推 : 不用擔心 坦克也會進化的28F 03/24 23:00
推 : 戰車無用太聳動，但我是覺得MBT會慢慢退流行
一台M1可能會不如3~4台M2好用29F 03/24 23:01
一台M1可能會不如3~4台M2好用29F 03/24 23:01
推 : 趨勢就是逐漸失去宰制力 趨勢沒錯31F 03/24 23:04
→ : 防禦擋不住攻擊的時候就是攻防兩邊朝玻璃快砲演化反正都擋不太住 那就是誰便宜誰上32F 03/24 23:06
→ : 刺槍術無用嗎? 還是有用只是變得很沒有效益很難用34F 03/24 23:07
推 : 豹一路線?35F 03/24 23:07
→ : 有可能耶 未來可能戰車防護性標準會降低36F 03/24 23:07
推 : 不知道步兵搭配遙控無人坦克可不可行37F 03/24 23:08
→ : 同樣的也是逐漸地發生在主戰身上38F 03/24 23:08
→ : 但更加強機動化、射速等
遙控戰車 應該辦的到吧 只是城巷戰中以他為掩體吧39F 03/24 23:08
遙控戰車 應該辦的到吧 只是城巷戰中以他為掩體吧39F 03/24 23:08
→ : 說到幫步兵擋子彈 重型IFV才更能幫步兵檔吧41F 03/24 23:09
推 : 別忘了俄羅斯被打這樣是後面各國開外掛輸出一堆貴桑桑的玩具給他用 共軍搶灘跟機降部隊不一定能帶著這麼豪華套餐進入戰場42F 03/24 23:09
→ : 如果裡面沒要放人 你遙控的裝甲減輕多做兩隻海過去45F 03/24 23:10
推 : 不是不一定是無法吧46F 03/24 23:10
→ : 老共15式,比較適合鑽城鎮/樹林/溪谷/上下駁坎47F 03/24 23:10
→ : 便宜量大的大概都會海的贏48F 03/24 23:11
推 : 戰車速度在怎麼快也甩不掉飛彈
一顆飛彈換一台坦克 真的很划算49F 03/24 23:12
一顆飛彈換一台坦克 真的很划算49F 03/24 23:12
→ : 然後便宜的ATGM會越來越多 主戰要防護會越做越貴51F 03/24 23:13
推 : 你不可能在人沒有足夠防護跟機動性下往前進，所以集機動、裝甲、長短程火力的單位就還是有存在必要
當然對面都是直接投降跟喜迎王師的話就不用了52F 03/24 23:13
當然對面都是直接投降跟喜迎王師的話就不用了52F 03/24 23:13
→ : 以前有躲推土機後,推土鏟擋子彈推進,比當年甲車好用55F 03/24 23:14
推 : 推56F 03/24 23:14
推 : 未來單兵飛彈射程只會越來越遠 坦克的發揮空間還會被進一步擠壓57F 03/24 23:14
推 : g大的影片那是什麼飛彈? 沒碰到就可以炸掉坦克!?59F 03/24 23:15
→ : 現在就是單兵作戰能力隨著配備升級 越來越強大60F 03/24 23:15
推 : NLAW吧61F 03/24 23:16
推 : 拖式的頂攻型吧62F 03/24 23:16
推 : push 好文章63F 03/24 23:17
→ : 標槍就那樣,平飛頂攻64F 03/24 23:17
推 : TOW-2B?65F 03/24 23:18
→ : 拖式沒錯66F 03/24 23:19
推 : 對 托式的頂攻版67F 03/24 23:19
→ : 這次戰爭急急忙忙去油管做些GIF 解說很好用69F 03/24 23:21
推 : 人類會思考啊 戰車會思考喔？70F 03/24 23:21
推 : 現在俄軍的戰術就是直接放棄坦克來打巷戰是最佳解73F 03/24 23:23
噓 : 問題解放軍要先游泳74F 03/24 23:23
推 : 俄軍沒那個戰鬥意志吧..75F 03/24 23:23
→ : 錯 俄軍的問題是在錯誤的時間打仗76F 03/24 23:24
推 : 當先進肩射反甲夠多時，戰車無用 1.昂貴不經濟77F 03/24 23:24
推 : 回頭看到中世紀重甲騎兵被淘汰的過程78F 03/24 23:24
→ : 2.反而增加車載人員死亡率 子彈不一定能打到人79F 03/24 23:24
推 : 對 唯一支持俄軍放棄裝甲部隊打城市戰80F 03/24 23:24
→ : 但標槍一定能打到戰車 車裡的人死亡率反而較高81F 03/24 23:25
→ : 我希望俄軍個個都能用肉身擋子彈82F 03/24 23:25
→ : 夏天才開戰的話 就不會像現在這樣被困在道路線上83F 03/24 23:25
→ : 遇到先進反甲武器戰車的確無用 只能依賴長程砲洗地84F 03/24 23:26
→ : 俄軍的陸軍卡住是因為沒有空優 推進都很難還巷戰85F 03/24 23:27
→ : 進攻戰跟防守戰的差別……86F 03/24 23:27
推 : 便宜的火槍出現後，貴又難訓練的重甲騎兵就退出舞台當然騎兵沒有不見，只是演化成胸甲騎兵跟輕騎兵87F 03/24 23:28
推 : 個人看法倒是認為M1A2很有用，但要有其他載具抗衡15式。否則會因為道路適應力落差被迂迴突破。91F 03/24 23:31
→ : 坦克、坦克 現在也真的越來越不"坦"93F 03/24 23:31
推 : 最佳解? 最佳解根本不該打這場戰好嗎94F 03/24 23:38
推 : 長知識推95F 03/24 23:39
→ : 沒有絕對空優也沒有充分補給 然後現在坦克出來扛?96F 03/24 23:40
推 : 俄軍根本就不需要再推進。97F 03/24 23:40
推 : 不管前因後果 把俄軍換成美軍就好了 絕不會因為反甲就被打成現在這鱉樣啊98F 03/24 23:42
推 : 還是要戰車啊不然怎麼推進 用盾牆嗎？100F 03/24 23:43
推 : 其實美軍吃反甲也是唉唉叫啊 武器演變是趨勢101F 03/24 23:45
→ : 不推進怎麼進城巷戰 空降市中心嗎xd102F 03/24 23:47
推 : 你到我那一篇吧。我都講得很清楚了。
誰說一定得一直推進的啊。103F 03/24 23:47
誰說一定得一直推進的啊。103F 03/24 23:47
推 : 最慘者的是只能走公路完全被狙擊到,躲都躲不起來105F 03/24 23:48
推 : 未來的戰爭一定是無人機、車，遙控貓狗鼠人大戰106F 03/24 23:48
→ : 人家設定點搖控火箭筒就玩死你107F 03/24 23:49
→ : 還是老話一句 美軍的"空優" 定義和別人不一樣108F 03/24 23:51
推 : 未來戰車應當會放棄裝甲（可擋小口徑足矣），降低成本拼數量109F 03/24 23:51
→ : 你那篇認為步兵可以混進城裡本身就很莫名其妙111F 03/24 23:52
推 : 那篇文章太沒意義 你以為俄軍是去玩生存遊戲啊
本來靠空優炸射 坦克部隊 步兵就是進去接收的112F 03/24 23:53
本來靠空優炸射 坦克部隊 步兵就是進去接收的112F 03/24 23:53
推 : 多動點腦子想啦。會沒意義嗎？笑死。114F 03/24 23:54
→ : 現在已經退到要跟烏克蘭在地人躲貓貓 這是戰爭 他們可不是趙括 陪你在這邊天馬行空115F 03/24 23:54
推 : 步兵車拼數量 只要更多便宜RPG就能抵消 你的成本往下 應對的成本也會隨同下降117F 03/24 23:56
推 : 就是很有用 才會被開發反坦克飛彈119F 03/24 23:58
推 : 一戰電影前幾年有一部《決戰最前線》 台灣有上 最後120F 03/24 23:58
→ : 飛彈很有用才會被開發攔截飛彈121F 03/24 23:59
→ : 結局主角待的陣地就是直接被砲擊炸到爛掉 德軍攻過來的時候早就只剩坑坑巴巴 完全沒有原本壕溝的樣子122F 03/24 23:59
推 : 推124F 03/25 00:01
推 : 所以說有些人的想法很死，我也沒有冤枉人。
只要能夠打贏就行了，你管俄軍一定得用什麼戰術啦你躲，我也跟著躲，不行嗎？125F 03/25 00:02
只要能夠打贏就行了，你管俄軍一定得用什麼戰術啦你躲，我也跟著躲，不行嗎？125F 03/25 00:02
推 : 戰車沒問題 有問題的是用的人 應該很多戰術可以選？128F 03/25 00:04
推 : 此事實上是武器如果真的無用了，自然戰場上就看不到它130F 03/25 00:04
推 : 線列步兵:早知道機關槍的威力的話……132F 03/25 00:15
推 : 帕尚戴爾戰役真的慘 砲火準備期碰到大雨 變泥淖地獄踏上去的步兵下場不會比捕蠅板上的昆蟲好太多133F 03/25 00:16
推 : 造價不符合性價比 終究被慢慢淘汰135F 03/25 00:52
推 : 今天上面要你打烏克蘭，給你挑自己的座駕，有人會挑MBT之外的東西嗎？
人命也要算在性價比裡面啊，人命夠賤步兵性價比高136F 03/25 01:22
人命也要算在性價比裡面啊，人命夠賤步兵性價比高136F 03/25 01:22
推 : 拚數量...帶前方裝甲的摩托車+貨斗或機器駝獸/狗139F 03/25 01:39
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