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作者 ckTHU (XD)
標題 Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
時間 Sat Sep 23 14:34:36 2023

※ 引述《vhygdih (ATJ)》之銘言：
: 今天來講個故事
: 我很常在香港銀行辦事情，
: 香港銀行如果你不是中高階理財或者是公司客戶，
: 就是一條隊伍排到死，沒有位子給坐，
: 也不太會用叫號碼
: 簡單來講香港就是一個你想坐
: 錢就拿出來的地方

（恕刪）

在國外也很少看到設置明顯的博愛座，但在公交地鐵上

看出來行動不便、年老、尤其有孕在身，大家讓座是理所當然的

這應該是要建立在沒有限制，看社會是不是得以體現

仰賴的是自覺相互扶持、榮譽制，怎麼會是標示要怎麼做？

反倒是涉及安全問題的手扶梯上行走有沒有安全疑慮這件事

主管機關倒是說得不清不楚，也很多人就這樣接受了？


說台灣人文素養還可以，確定那不是表面？

這個制度如果衍伸的問題那麼多，何不直接取消博愛座？

由社會公眾心中的那把尺來定義

還是根本沒人願意說真話？

--
行動訴求  北部減壓、中央機關南遷中部、立法改革
社群理念  首都機能移轉、政經分離、區域平衡、永續發展
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  首都機能移轉計劃  New Capital for Better Taiwan（NCPBT）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 作者: ckTHU 2023-09-23 14:34:36
※ 文章代碼(AID): #1b3eR_6X (MRT)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1695450879.A.1A1.html
※ 同主題文章:
[新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可拿識別貼紙
09-21 21:52 iamshana
Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
09-23 08:06 hunng5
Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
09-23 12:07 vhygdih
Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
09-23 14:34 ckTHU
Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
09-25 00:08 Dal
噓 Youkai0825: 原來我剛才在普通座讓座 換車後再看到一個普通座小姐讓座都不是相互扶持跟榮譽制的 受教了1F 09/23 15:16
→ ckTHU: 不知道是不是我語法沒學好，樓上你的論點可以講的清楚些嗎3F 09/23 16:35
推 amport625: https://reurl.cc/9RGeAX
北捷老早就說過 不影響機械安全 新聞也有報 你要站左還是站右只有一步之遙 既然不趕時間就慢慢排隊 讓後面有需要的人先過 跟博愛座被少數人意識把持的狀況不同 請不要偷渡 謝謝4F 09/23 17:01
臺北大眾捷運股份有限公司
[圖]

 
噓 edison: 偷渡概念,我就是要站右走左9F 09/23 17:36

之前已詢問過，文章代碼(AID): #1azA9_7h (MRT)

今天把自動扶梯能不能走動這件事，說明白整清楚

amport625、edison 版友，我身為非安全專業領域的行人

你們兩位能不能告訴我

台灣沒有看見正式 Guidelines 只有聽到宣導「緊握扶手，站穩踏階」

到底在自動扶梯上行走「安全，還是不安全」？
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 09/23/2023 17:52:10
噓 amport625: 恕噓一下 https://i.imgur.com/Ij1EqOM.jpg
我貼的公告內文很清楚 未限制行人於電扶梯上行走 主題為「緊握扶手站穩踏階」，同篇內文只有明確指出於電扶梯上跑跳是不安全的行為 依照公家機關(半民營機構)做事的方式 如果某行為不安全 即應被禁止 由上述可推知於電扶梯上行走並未不安全 很多站左的人士喜歡拿「緊握扶手站穩踏階」當成宣傳 卻忽略北捷公告的政策並列部分
至於電扶梯上行走是不是「安全」，如同在電扶梯上站立我沒有找到直接官方資料證明 但基於自由國家沒禁止沒違反善良風俗即應視為允許的先決條件下 在電扶梯上行走被視為「沒有不安全」應無不妥 就像你不會要求你家門前人行道提出安全證明你才願意出門一樣 你應該不會跟我爭這個10F 09/23 18:16
[圖]

首先，建議 amport625 版友先閱讀清楚所有內文，

1. 本人並沒有說支持哪個站法，我只是表達我身為非安全專業領域的行人
   看到近年有電扶梯相關事故，雖然不清楚是什麼造成（也沒能力判斷
   在電扶梯上，要行走，還是不要行走，怎麼做才安全？

2. 各捷運局都不是主管機關，經詢問標檢局，按照建築法，電扶梯或升降梯安全規範是
   內政部及其轄下國土管理署業管範疇，也相信多數人都不是安全專業領域
   所以早已寫信去詢問，還在等回覆。

3. "電扶梯上行走被視為「沒有不安全」應無不妥"
   這不是由你我來認定的吧？
   正如你所說，你找不到官方資料證明；因為我找了很久也找不到
   拿人行道類比電扶梯？電扶梯與電梯都是建築法第 7 條所示的昇降設備
   升降設備要維修保養、安全管理，遇到停電、故障或各項災害還要應變處置
   沒看出來人行道與電扶梯是很類似的設備

4. 用路人要理清楚到底在電扶梯上行走有沒有安全隱患，原來不合理啊？
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 09/23/2023 19:18:37
→ amport625: 你的回覆1.你探討電扶梯上行走安不安全 如果答案是否定的 當然就會得出電扶梯左右站立的結論 所以我認為你可能是想藉機表達你對電扶梯站或走的看法 應不無道理 如果這確實不是你的本意 你可以選擇一開始就說明或是直接忽略我的推文 順著你的脈絡講 你有你要表達的其他意思2.連同1後段 我找到的最近捷運公司公告 「行走」或「站立」都是被允許的 你可以花點時間把我給的連結看完 至你去找標檢局 國管署 他們應該也是照既有規範回覆給你捷運公司政策制訂都會參考這些 我引用他們的公告應無不當 3.我用捷運公司的公告推出這樣的結論 當然不是我決定的 請有有什麼你認為有問題的地方？ 你非得要找到人行道提供的安全證明才願意上路？XD 4.？？你在說什麼我什麼時候說不合理
從你的原文看得出來你應該是試圖提出有料的東西 我也是照著提供我的看法 如果我們沒辦法清楚理解對方想表達的意思 我想停止討論也是一種不錯的方式 沒必要在這種地方產生不愉快 可能我沒有足夠能力和你在某個頻率對上23F 09/23 19:31
→ ckTHU: 個人觀點很簡單，安全應該是能不能走這件事主要考量
而這件事的認定，應該是主管機關或是專業領域的範疇
不會有不愉快，不要有預設立場，理性討論很好的
人行道除非有坑洞，當然不會追究。但電扶梯畢竟是設備
如何安全的使用，還是要講清楚。不然不應有事故發生的。40F 09/23 20:17
→ amport625: 可能我推文的方式不夠嚴謹吧 你白字回文的內容看起來有點話中有話 可能是我語氣的問題 不過在這裡我說話有時候就只能這樣請見諒45F 09/23 20:22
→ ckTHU: 多交流很正向～也謝謝回覆48F 09/23 20:29
→ amport625: 我是覺得安全不一定要要求風險=0 還有效益問題要考慮如果風險是可接受且可控管的 不能以單一事故即認定通勤旅客行走的需求 風險0實務上也不可能 我們不會因為路上發生車禍就禁止所有汽機車上路
*剝奪
某種程度上「沒有不安全」也可以視為「安全」
至少我是這樣認定的49F 09/23 20:29
→ ckTHU: 「效益」與「安全」之間如何權衡，美國有個報告可以參考
https://tinyurl.com/msthkyxz
首先主管機關應有個調研，能說明電扶梯災害發生原因的類別才有辦法去核算直接的醫療、間接職涯影響等隱性國家成本
比對允許電扶梯上行走，或禁止電扶梯上行走的社會效益差異才會進到允許行走的安全隱患程度多少才應視為可忽略不計
當然這是我片面理解，可能有更合理的程序
但事實擺在我們眼前的，是這些數據都沒有公開調研與資料
去支撐的政策，所以內文才會說主管機關說得不清不楚。56F 09/23 20:47
Know the Steps to Safety When Using Escalators, Some shoes more likely than others to pose risk | CPSC.gov
[圖]
Know the Steps to Safety When Using Escalators, Some shoes more likely than others to pose risk ...

 
推 amport625: 舉證之所在 敗訴之所在 如果不能證明安全的做法就一律禁止 包括電扶梯走立在內很多日常經濟活動都要停擺 你也沒辦法證明「站」在電扶梯上顯然比較「安全」對吧？電扶梯行走的需求始終都會在 以台灣目前來說最好的做法應該還是落實風險管控(例行查修、保養等)65F 09/23 21:01
→ ckTHU: 這方面理解不一樣，電扶梯不是近年才發明的，而且事故時有70F 09/23 21:07
→ amport625: 我不贊成把國外的東西拿來套到台灣 有些國家可能不建議71F 09/23 21:08
→ ckTHU: 所聞，主管機關應有調研公開說明的的義務，如果確定沒安全72F 09/23 21:08
→ amport625: 行走 但當地發生事故國賠的價錢是多少？通勤人口比例有多少 缺乏背景描述的資料參考價值是很有限的73F 09/23 21:09
→ ckTHU: 隱患，那也要同時宣導怎麼行走，是走左邊右邊還是兩邊都走皆可，準則跟宣導要清楚，認為不過分吧？75F 09/23 21:10
→ amport625: 目前的做法是確定無安全隱患啊(?)77F 09/23 21:13
→ ckTHU: 身為行人（使用者）也應為自己的安全考量，要求主管機關說明有無危害。
如果如你所言的，調查結果無安全隱患，應清楚宣導怎麼行走其實我在討論的，只是把外面把政策說很清楚拿來做參考
但把政策說清楚從來就不是國外專屬，這應是基本共通的價值?78F 09/23 21:14
推 amport625: 老實講我也覺得捷運(尤其是北捷)把「靠左行走」改成「不禁止」是有點規避責任的味道 把行走的風險由選擇行走的人承擔 是想降低未來被追討賠償的機會成本
換個角度想 選擇走路多負跌倒的風險 換來較節省的時間好像也不是完全不妥
如果是電扶梯本身的問題 跟站或走無關 當然還是北捷要83F 09/23 21:20
→ ckTHU: 前面也說了，這不是各捷運單位的問題，估計他們也沒方向89F 09/23 21:25
→ amport625: 處理負責90F 09/23 21:25
→ ckTHU: 主管機關是內政部跟轄下國管署，是這兩個單位要說清楚的91F 09/23 21:26
推 amport625: 你確定他們制定政策時沒有參考原廠手冊或這個署的規範?92F 09/23 21:28
→ ckTHU: 當然各捷運單位沒有去追主管機關，我是覺得蠻匪夷所思
應是有去參考，但「行走這件事安不安全」至今是不清楚的93F 09/23 21:28
→ amport625: 這個政府部門間的權責分配可能就有勞你深入調查了95F 09/23 21:30
→ ckTHU: 所以前面也提過了，已經寄信待回覆96F 09/23 21:31
→ amport625: 至少到目前為止 我們的電扶梯並未因為開放行走而發生重97F 09/23 21:31
→ ckTHU: 如果不是罐頭回覆，會再回文分享的98F 09/23 21:32
→ amport625: 大事故 沒錯吧？ 也許這就是最好的證明99F 09/23 21:32
→ ckTHU: 這點也不太認同，電扶梯事故是網路上搜就有，只是不知道各原因所佔的比例，也沒找到公開的調研數據100F 09/23 21:33
→ amport625: 風險永遠不可能為零 我們能做的只有損害控管
另外也很好奇你何不順便詢問主管機關電扶梯上「站立」到底安不安全？102F 09/23 21:36
→ ckTHU: 因為如果「站立」不安全，那我們聽到的宣導「站穩踏階」是?105F 09/23 21:40
→ amport625: 可能也是各地捷運公司沒方向 無頭蒼蠅直覺訂出來的106F 09/23 21:41
→ ckTHU: 這個之前有閱讀到主管機關國管署（前營建署）有羅列107F 09/23 21:45
推 amport625: 願聞其詳?108F 09/23 21:46
→ ckTHU: 如果你認為不安全，有豐富的好奇心是好事，也可寄信詢問
記得是內政部國管署（前營建署）的電梯管理實用手扎109F 09/23 21:46
→ amport625: 所以你認為在電扶梯上行走不安全？好奇那本手札上寫了什麼 如果寫了站穩踏階 會不會也是無頭蒼蠅沒方向搞出來的？111F 09/23 21:50
→ ckTHU: 國管署彙編的那本也是沒講清楚.... 記得可以google下載的你的意思是，主管機關國管署列出來的是隨便訂的？XD114F 09/23 21:52
→ amport625: 安全跟效益本來就很難量化 參考國外的標準只能得到有限的資訊 最後的判定主觀成分很大我想是在意料之中 說不定像北捷那種有包商直接問原廠還比較快116F 09/23 21:55
→ ckTHU: 還是要回歸一開始所說的，讓專業領域或主管機關來處理安全或是你所說的風險管控問題，畢竟廠商是銷售、賣東西的
假如把自身安全，交由設備商處理，那不是很奇怪嗎？119F 09/23 22:05
→ amport625: 出事北捷要負責 規則由北捷訂其實不是什麼大問題122F 09/23 22:08
→ ckTHU: 但問題的癥結點是這個設備安全的主管機關根本不是捷運公司123F 09/23 22:09
→ amport625: 如果不是全國系統性的癥結 中央應該把精力放在國土規劃上124F 09/23 22:09
→ ckTHU: 國土規劃有機會可以再開其他的討論126F 09/23 22:10

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