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作者
標題 Re: [閒聊] 高雄路邊停車位不太夠
時間 Fri Nov 29 10:14:12 2024
作者
標題 Re: [閒聊] 高雄路邊停車位不太夠
時間 Fri Nov 29 10:14:12 2024
※ 引述《OyodoKai (魔法少女大淀)》之銘言：
: 從無殼蝸牛到買房有車位以後
: 現在有車半年多
: 開上路感受最深倒不是交通違規等問題
: 反而是找停車位很困難
: 有次假日經過勞工公園繞了一大圈
: 雖然幾乎都是停車格但卻停滿滿
: 原本以為是沒在收費恰巧有看到收費員正在開單
: 大家有類似的感受嗎？
: 因為北漂多年還以為高雄真的沒什麼人
: 現況來說不管南北高都不太好停車
簡單提一下，停車問題基本上是很難只用增加停車格去解決的
(原Po講的應該是商業區，如果是住宅區的住戶停車需求可能又是另一回事)
原因依然在於所謂的誘導性需求(induced demand)：
停車格增加之後，短期內的確變好停了
但一陣子之後，其他原本不開車的族群就會發現停車變簡單了
於是也一起加入開車的行列
於是雖然停車格增加了，但競爭者也一起增加，最後停車位依然不夠
誘導性需求通常拿來用新建道路的悖論上：
直觀上塞車就是車道不夠多、需要新闢車道
而當車道建立車流紓解，其他的用路族群馬上就被吸引來開車
許多國家就是這樣搞，最後全面誘發了整個城市的開車需求，教訓慘痛到出了一堆迷因
https://i.imgur.com/ruzwsd9.png
![[圖]](https://imgur.disp.cc/CT/ruzwsd9.png)
這種誘發的行為在不同國家已經不勝其煩的被驗證了
這是很直觀的經濟學：使用汽車的成本(找車位時間)變低了，也就是用車的價格下降
那需求當然會上升(畢竟無法排除其他人的加入)，最後供給需求又會回到原點
那就把更多的空間拿拿來蓋停車場，有用嗎?
沒有，因為沒那麼多土地空間
根據不同的統計，一台汽車如果要在市區的每個地方都合法停車
那大約需要4-10個停車位，這是非常可觀的空間資源，更別提需要開闢更多車道防止塞車
郊區就算了，市區根本禁不起這種空間消耗，何況我們還是號稱地狹人稠的台灣
郊區就算了，市區根本禁不起這種空間消耗，何況我們還是號稱地狹人稠的台灣
根據書本<馴服汽車>，洛杉磯市為了駕車人的方便，為每一輛車準備約八個停車位
其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。
其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。
(必須強調，書中通篇沒有否定車輛的存在，而是否定車輛的濫用，主要是私家車輛)
那怎麼辦?
用各種方式讓汽車的使用成本合理化，同時發展多元載具，來抑制汽車數量
這樣真正需要用車的人，才不用面對一些其實可以轉換交通工具的競爭者
停車位收費了嗎? 收費是否過低? 違停有沒有加以遏止?
台北市不斷提高停車格收費並非沒有原因，因為城市就是禁不起那麼多汽車
南投前陣子某處停車格開始收費後，原本一位難求的地段變得超好停
https://udn.com/news/story/7325/7806607
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/o/pgw.udn.com.tw_gw_phbdaa45f4e0bb88971ad05b45d75b8cca.jpg)
結論：
增加停車位很難解決停車問題
適當的讓車輛外部成本內部化，配合多元運具的發展，才是長遠的解方
還是要再強調一次，這不是否定汽車的使用
而是指出汽車的外部成本可能大到城市難以負荷
所以提倡以更友善的方式來轉移未必要用車的族群
最後推一下提倡交通平權及行人安全的協會 - 還路於民
他們最近協助翻譯的新書： <<車輛霸權>>
https://imgur.com/lkcBExQ.png
![[圖]](https://i.imgur.com/lkcBExQh.png)
書本正在募資中
https://www.surveycake.com/s/PXmX7
![[圖]](https://www.surveycake.com/s/share-image.png)
裡面分析了使用汽車的各種成本
其中許多部份往往外部化、交給其他用路人共同承擔
這本書的作者是日本人，以往的日本交通慘況其實不輸目前的台灣
人家也是一步一步慢慢改革，才有我們現在印象中交通友善的環境
人家也是一步一步慢慢改革，才有我們現在印象中交通友善的環境
不管你是支持或是反對我的意見
都可以參考看看他們的數十年來痛定思痛的經驗與緣由
我們試著讓高雄的交通以及城市環境更好，共勉之
補充閱讀：
市區道路這麼多，為何還會塞車？
https://futurecity.cw.com.tw/article/3110
市區道路這麼多，為何還會塞車？1989年《天下雜誌》已有解答｜人本城市1 - 未來城市＠天下 - 進步城市的新想像
![[圖]]()
近年來關於都市主義（Urbanism）的討論，源自歐洲的「人本復興」概念當紅；反觀台灣長期缺乏公共空間對話，深陷「汽車本位」意識形態泥沼，行人意識初萌芽。身處轉型風口浪尖的台灣城市，應該如何擁有「人本城市」再生的可能性？ ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/o/storage.googleapis.ce65485b292f552eeaabee186dd370d39.jpg)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.225.247 (臺灣)
※ 作者: frostyfish 2024-11-29 10:14:12
※ 文章代碼(AID): #1dIIDt6M (Kaohsiung)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1732846455.A.196.html
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:16:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
各國在交通改革的時候，違停幾乎是必然會面對到的問題，只是一般人可能不會知道而已
你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>>
https://www.books.com.tw/products/0010989879
裡面就有提到一堆地方的違停問題
好笑的是，許多地方在面對違停問題的時候，都會把自己的城市想成最可憐的地方
"其他城市都不像這裡有那麼多違停"
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:28:14
沒有 在爛的時候就不是真實世界、改完之後才變成真實世界 這種想法
高雄甚至算是台灣標線規劃走得算相對前面的
拒絕相信當然是你的自由 :)
畢竟用車都很爽，但成本有時候很隱性
讓大家慢慢理解這個好用的東西其實有它的副作用存在，那民意就有機會轉變
就像垃圾食物我也愛吃，但知道他的害處之後就會懂得節制一點
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:01:47
如同文中提到的：讓可以轉換載具的人轉換，停車空間留給真正需要的人
簡單說宣導(說教育也行)很重要
不然永遠回到 政府想做 -> 因為民意而做不下去 的循環
給民眾一個機會去重新衡量用車的價值，也許社會上會有不同的想法
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:07:41
人行道、單車道、公車專用道
不會一直把大部分的道路留給私人車輛使用，而是往更平衡的方向發展
所以也不用灰心，慢慢磨
只要讓大眾逐漸了解其中的利弊，民意就可以逐漸往讓社會更好的方向走
進步的輪子會越轉越快的
答案還是回到民意
所以一般民眾可以做的事情就是宣導比較進步的概念
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 12:04:32
如高雄有高雄行人路權促進會，創立兩年來在地方已經做了一些小成果
一起努力比較有成效也不會灰心
所以只看一個小的時間尺度，會覺得難也很正常，就當是養一個小孩的時間吧
另外其實也不需要告訴大眾這種方式會影響"其他人"
只要讓他知道迴力鏢會捅到他自己就好
改革未必要喚醒人的善心，讓他認知到自己其實也會受害，也是一個切入點
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※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
推 : 台灣人就是把「拿駕照」「開車上路」當作基本人權啊 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵1F 11/29 10:19
推 : 計次改計時就不會被久佔 然後導入科技也能解決不少問題
勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點3F 11/29 10:20
勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點3F 11/29 10:20
推 : 理論中的世界不適合高雄，如果市政府願意落實抓違法停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要往多元載具的社會前進5F 11/29 10:22
不好意思，這不是理論中的世界在提倡的東西。各國在交通改革的時候，違停幾乎是必然會面對到的問題，只是一般人可能不會知道而已
你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>>
https://www.books.com.tw/products/0010989879
博客來-神啊，請賜我一個停車位：違停、塞車、路怒糾紛、車位難尋、行人空間不足……改善「車本位」的都會空間與交通規畫，打造以「人」為本的生活環境 書名：神啊，請賜我一個停車位：違停、塞車、路怒糾紛、車位難尋、行人空間不足……改善「車本位」的都會空間與交通規畫，打造以「人」為本的生活環境，原文名稱：Paved Paradise: How Parking Explains the World，語言：繁體中文，ISBN：9786263154940， ...
好笑的是，許多地方在面對違停問題的時候，都會把自己的城市想成最可憐的地方
"其他城市都不像這裡有那麼多違停"
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:28:14
推 : 計時接下來就要罵跟民眾搶錢了8F 11/29 10:26
推 : 也算正確，支持調漲停車費和嚴懲違規停車9F 11/29 10:26
→ : 其實懲罰成本太低也是問題10F 11/29 10:27
是 問題百百種 要解決得多管齊下噓 : 勞工公園旁邊就是紅線捷運 還不改搭大眾運輸 還可以轉乘橘線跟高雄驕傲環狀輕軌11F 11/29 10:28
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:34:28推 : 如果高雄像台北一樣提高違法停車成本、各種立體地下停車場增加停車位、公車班次多又可以快速到達目的地、捷運班次多且不是只有三節車廂，我就相信高雄不是理論中的世界13F 11/29 10:42
我沒意見啊，改革的沿革都說了，大家就是慢慢從爛的做起沒有 在爛的時候就不是真實世界、改完之後才變成真實世界 這種想法
高雄甚至算是台灣標線規劃走得算相對前面的
拒絕相信當然是你的自由 :)
→ : 日本市區很多停車位 價格都很貴 我認為這比較實在17F 11/29 10:43
→ : 住宅區要自備停車格，商業區要強制興建停車場，公共運輸經過的地區停車收費要提高，講的都很簡單，但是沒人敢去碰，因為會沒選票18F 11/29 10:53
選票問題就回到民眾有沒有了解汽車的真正成本畢竟用車都很爽，但成本有時候很隱性
讓大家慢慢理解這個好用的東西其實有它的副作用存在，那民意就有機會轉變
就像垃圾食物我也愛吃，但知道他的害處之後就會懂得節制一點
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:01:47
推 : 提高路邊費率同意，另外私以為應該恢復違停檢舉，但停車場應該加碼蓋，因為停車需求終究會成長，總是要讓人有地方停而不是一昧趕去搭公車，理想的情況是路邊高費率(身障、嬰幼兒優惠)、停車場中費率、大眾運輸低費率21F 11/29 10:58
是如同文中提到的：讓可以轉換載具的人轉換，停車空間留給真正需要的人
→ : 既然提到經濟學，外部成本內部化、提高替代彈性，可惜目前的政府都在背道而馳，可能是開車的人選票比較多吧？25F 11/29 10:58
有針對前兩樓回應選票問題，再參考看看簡單說宣導(說教育也行)很重要
不然永遠回到 政府想做 -> 因為民意而做不下去 的循環
給民眾一個機會去重新衡量用車的價值，也許社會上會有不同的想法
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:07:41
→ : 用路人都有自己考量的方式，你減少開車，交通順暢，停車位多了->換別人開始開車
如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制，提高車輛的持有跟購入成本，這還比較有效一點27F 11/29 11:20
當交通變順暢，多元運具的規劃就可以進場了如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制，提高車輛的持有跟購入成本，這還比較有效一點27F 11/29 11:20
人行道、單車道、公車專用道
不會一直把大部分的道路留給私人車輛使用，而是往更平衡的方向發展
推 : 市府本來要利用學校操場蓋地下停車場，被家長會抗議後就把所有規畫都取消了。31F 11/29 11:36
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:43:12→ : 我覺得真正的問題是大家只想要好處但不想要壞處，但好處壞處一體兩面，需要取捨選擇
更精確來說是就算知道有壞處，但不一定認為壞處要由自己承擔，像停車成本最好由政府承擔
不過我是很同意你說的內文，但覺得台灣要走的路還很長33F 11/29 11:41
路的確還很長，不過去看其他國家的改革歷程，其實也都是好幾十年起跳更精確來說是就算知道有壞處，但不一定認為壞處要由自己承擔，像停車成本最好由政府承擔
不過我是很同意你說的內文，但覺得台灣要走的路還很長33F 11/29 11:41
所以也不用灰心，慢慢磨
只要讓大眾逐漸了解其中的利弊，民意就可以逐漸往讓社會更好的方向走
進步的輪子會越轉越快的
推 : 高雄不需要停車格，反正大家都亂停，沒位子還可以
併排38F 11/29 11:51
併排38F 11/29 11:51
→ : 看看微罪不舉就知道政府帶頭向前行還是帶頭往回走40F 11/29 11:52
我同意政府做了很爛的事情，但也可以往回想：是誰給政府壓力去做這些事情?答案還是回到民意
所以一般民眾可以做的事情就是宣導比較進步的概念
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 12:04:32
推 : 民代與里長都公開要求不取締違停了41F 11/29 12:14
推 : 推這篇有認真討論42F 11/29 12:36
推 : 那一些不見的車跑去哪了？很多是家裡沒車位只好停出來的吧 ，總不會都賣掉吧，就是寄生到附近亂停罷了43F 11/29 12:42
推 : 雖然很認真討論 但台灣根本違停天堂45F 11/29 12:42
推 : 確實46F 11/29 12:44
推 : 市民水準不夠 有的還停格線外無法收費
有些地是委外託管給市府 無法拖吊47F 11/29 12:47
有些地是委外託管給市府 無法拖吊47F 11/29 12:47
推 : 公車少得可憐49F 11/29 12:48
→ : 網路上交通問題看久了就知道 只有網路上會在意 實際上是台灣人民根本也不想改變 政府為了選票也不可能去動50F 11/29 13:12
推 : 中肯，但是四輪最大的觀念難以改變
補充，四輪打緊急燈時，等於開金鐘罩，停在路中間買咖啡都是容許的52F 11/29 13:21
補充，四輪打緊急燈時，等於開金鐘罩，停在路中間買咖啡都是容許的52F 11/29 13:21
推 : 好文給推 我這幾年研究交通問題也獲得了同樣的想法 但現在最大問題是整體人民跟政治人物對這方面的認知還不夠很難推動QQ55F 11/29 13:37
真心想協助的話建議可以搜尋一些民間的團體如高雄有高雄行人路權促進會，創立兩年來在地方已經做了一些小成果
一起努力比較有成效也不會灰心
推 : 市區停車格都應該比照大立外面的停車格收費58F 11/29 13:42
推 : 交通規劃學的內容，真實能應用在台灣真的難
不是交通人腦殘不用，是大眾不喜歡損失一些不方便
去成就眾人的方便與安全59F 11/29 14:01
這就是需要時間去溝通，國外在改革也是幾十年起跳的不是交通人腦殘不用，是大眾不喜歡損失一些不方便
去成就眾人的方便與安全59F 11/29 14:01
所以只看一個小的時間尺度，會覺得難也很正常，就當是養一個小孩的時間吧
另外其實也不需要告訴大眾這種方式會影響"其他人"
只要讓他知道迴力鏢會捅到他自己就好
改革未必要喚醒人的善心，讓他認知到自己其實也會受害，也是一個切入點
推 : 新加坡那種超高車輛持有成本是正解嗎62F 11/29 14:13
推 : 有趣的分析63F 11/29 14:13
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 14:29:49推 : 13樓說的都是改進方向沒錯，但台北都做了，我個人開車體驗沒有比較好，更塞更難找停車位，假日根本不想開車出門。住大都市想爽爽開車，全世界不知道哪裡符合QQ64F 11/29 14:20
推 : 微罪不舉最誇張，會支持的民意不就是那些一天到晚
違停的人嗎？政府還帶頭做亂，其實也無所謂了，我
現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位？和大家一起亂就好
了。68F 11/29 14:27
違停的人嗎？政府還帶頭做亂，其實也無所謂了，我
現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位？和大家一起亂就好
了。68F 11/29 14:27
推 : 推一個,雖知有些問題難解,但喜歡大家這樣理性依據討論~!72F 11/29 14:56
推 : 先從併排開始吧 這個不抓真的很誇張73F 11/29 16:04
→ : 路邊停車格犧牲其他用路人安全，費率真的要再提高。
現在時薪近200，停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理
甚至100也可以，減少使用率。74F 11/29 16:22
現在時薪近200，停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理
甚至100也可以，減少使用率。74F 11/29 16:22
推 : 高雄停車很貴阿 巨蛋附近停過30分50元的
吃個飯停車25077F 11/29 16:26
吃個飯停車25077F 11/29 16:26
推 : 台灣的汽車售價 和自有停車位的售價 遠遠高出週邊國家了 再說高雄真的算是路大條 停車格多 付費停車塲也多79F 11/29 17:12
→ : 巨蛋附近那是停車場...我是說路邊停車。。。
停車場委外，所以價格大多比路邊停車格高是正常的。
畢竟兩種供給客群略有差異。81F 11/29 17:38
停車場委外，所以價格大多比路邊停車格高是正常的。
畢竟兩種供給客群略有差異。81F 11/29 17:38
→ : 推84F 11/29 18:06
噓 : 台灣成本外部化的東西不勝枚舉 為什麼只檢討車車！85F 11/29 18:58
推 : 我家附近停車格 計次改計時之後也變得好停了86F 11/29 19:33
→ : 開車抱怨塞車就跟癌細胞抱怨怎麼人快死了一樣可笑87F 11/29 19:48
推 : 幫你補血QQ 臨停真的很難找車位88F 11/29 19:49
→ : 新加坡的搞法適合城市國家，台灣還是有非城市地區，不是那麼適合
台北還能開車不錯了...有的先進國家下猛藥到市中心根本不太讓你開車的程度89F 11/29 19:49
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