※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-29 22:06:09
看板 Kaohsiung
作者 標題 Re: [閒聊] 高雄路邊停車位不太夠
時間 Fri Nov 29 10:14:12 2024
※ 引述《OyodoKai (魔法少女大淀)》之銘言：
: 從無殼蝸牛到買房有車位以後
: 現在有車半年多
: 開上路感受最深倒不是交通違規等問題
: 反而是找停車位很困難
: 有次假日經過勞工公園繞了一大圈
: 雖然幾乎都是停車格但卻停滿滿
: 原本以為是沒在收費恰巧有看到收費員正在開單
: 大家有類似的感受嗎？
: 因為北漂多年還以為高雄真的沒什麼人
: 現況來說不管南北高都不太好停車
簡單提一下，停車問題基本上是很難只用增加停車格去解決的
(原Po講的應該是商業區，如果是住宅區的住戶停車需求可能又是另一回事)
原因依然在於所謂的誘導性需求(induced demand)：
停車格增加之後，短期內的確變好停了
但一陣子之後，其他原本不開車的族群就會發現停車變簡單了
於是也一起加入開車的行列
於是雖然停車格增加了，但競爭者也一起增加，最後停車位依然不夠
誘導性需求通常拿來用新建道路的悖論上：
直觀上塞車就是車道不夠多、需要新闢車道
而當車道建立車流紓解，其他的用路族群馬上就被吸引來開車
許多國家就是這樣搞，最後全面誘發了整個城市的開車需求，教訓慘痛到出了一堆迷因
https://i.imgur.com/ruzwsd9.png
![[圖]](https://imgur.disp.cc/CT/ruzwsd9.png)
這種誘發的行為在不同國家已經不勝其煩的被驗證了
這是很直觀的經濟學：使用汽車的成本(找車位時間)變低了，也就是用車的價格下降
那需求當然會上升(畢竟無法排除其他人的加入)，最後供給需求又會回到原點
那就把更多的空間拿拿來蓋停車場，有用嗎?
沒有，因為沒那麼多土地空間
根據不同的統計，一台汽車如果要在市區的每個地方都合法停車
那大約需要4-10個停車位，這是非常可觀的空間資源，更別提需要開闢更多車道防止塞車
郊區就算了，市區根本禁不起這種空間消耗，何況我們還是號稱地狹人稠的台灣
郊區就算了，市區根本禁不起這種空間消耗，何況我們還是號稱地狹人稠的台灣
根據書本<馴服汽車>，洛杉磯市為了駕車人的方便，為每一輛車準備約八個停車位
其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。
其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。
(必須強調，書中通篇沒有否定車輛的存在，而是否定車輛的濫用，主要是私家車輛)
那怎麼辦?
用各種方式讓汽車的使用成本合理化，同時發展多元載具，來抑制汽車數量
這樣真正需要用車的人，才不用面對一些其實可以轉換交通工具的競爭者
停車位收費了嗎? 收費是否過低? 違停有沒有加以遏止?
台北市不斷提高停車格收費並非沒有原因，因為城市就是禁不起那麼多汽車
南投前陣子某處停車格開始收費後，原本一位難求的地段變得超好停
https://udn.com/news/story/7325/7806607
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/o/pgw.udn.com.tw_gw_phbdaa45f4e0bb88971ad05b45d75b8cca.jpg)
結論：
增加停車位很難解決停車問題
適當的讓車輛外部成本內部化，配合多元運具的發展，才是長遠的解方
還是要再強調一次，這不是否定汽車的使用
而是指出汽車的外部成本可能大到城市難以負荷
所以提倡以更友善的方式來轉移未必要用車的族群
最後推一下提倡交通平權及行人安全的協會 - 還路於民
他們最近協助翻譯的新書： <<車輛霸權>>
https://imgur.com/lkcBExQ.png
![[圖]](https://i.imgur.com/lkcBExQh.png)
書本正在募資中
https://www.surveycake.com/s/PXmX7
![[圖]](https://www.surveycake.com/s/share-image.png)
裡面分析了使用汽車的各種成本
其中許多部份往往外部化、交給其他用路人共同承擔
這本書的作者是日本人，以往的日本交通慘況其實不輸目前的台灣
人家也是一步一步慢慢改革，才有我們現在印象中交通友善的環境
人家也是一步一步慢慢改革，才有我們現在印象中交通友善的環境
不管你是支持或是反對我的意見
都可以參考看看他們的數十年來痛定思痛的經驗與緣由
我們試著讓高雄的交通以及城市環境更好，共勉之
補充閱讀：
市區道路這麼多，為何還會塞車？
https://futurecity.cw.com.tw/article/3110
市區道路這麼多，為何還會塞車？1989年《天下雜誌》已有解答｜人本城市1 - 未來城市＠天下 - 進步城市的新想像
![[圖]]()
近年來關於都市主義（Urbanism）的討論，源自歐洲的「人本復興」概念當紅；反觀台灣長期缺乏公共空間對話，深陷「汽車本位」意識形態泥沼，行人意識初萌芽。身處轉型風口浪尖的台灣城市，應該如何擁有「人本城市」再生的可能性？ ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/o/storage.googleapis.ce65485b292f552eeaabee186dd370d39.jpg)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.225.247 (臺灣)
※ 作者: frostyfish 2024-11-29 10:14:12
※ 文章代碼(AID): #1dIIDt6M (Kaohsiung)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1732846455.A.196.html
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:16:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
各國在交通改革的時候，違停幾乎是必然會面對到的問題，只是一般人可能不會知道而已
你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>>
https://www.books.com.tw/products/0010989879
裡面就有提到一堆地方的違停問題
好笑的是，許多地方在面對違停問題的時候，都會把自己的城市想成最可憐的地方
"其他城市都不像這裡有那麼多違停"
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:28:14
沒有 在爛的時候就不是真實世界、改完之後才變成真實世界 這種想法
高雄甚至算是台灣標線規劃走得算相對前面的
拒絕相信當然是你的自由 :)
畢竟用車都很爽，但成本有時候很隱性
讓大家慢慢理解這個好用的東西其實有它的副作用存在，那民意就有機會轉變
就像垃圾食物我也愛吃，但知道他的害處之後就會懂得節制一點
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:01:47
如同文中提到的：讓可以轉換載具的人轉換，停車空間留給真正需要的人
簡單說宣導(說教育也行)很重要
不然永遠回到 政府想做 -> 因為民意而做不下去 的循環
給民眾一個機會去重新衡量用車的價值，也許社會上會有不同的想法
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:07:41
人行道、單車道、公車專用道
不會一直把大部分的道路留給私人車輛使用，而是往更平衡的方向發展
所以也不用灰心，慢慢磨
只要讓大眾逐漸了解其中的利弊，民意就可以逐漸往讓社會更好的方向走
進步的輪子會越轉越快的
答案還是回到民意
所以一般民眾可以做的事情就是宣導比較進步的概念
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 12:04:32
如高雄有高雄行人路權促進會，創立兩年來在地方已經做了一些小成果
一起努力比較有成效也不會灰心
所以只看一個小的時間尺度，會覺得難也很正常，就當是養一個小孩的時間吧
另外其實也不需要告訴大眾這種方式會影響"其他人"
只要讓他知道迴力鏢會捅到他自己就好
改革未必要喚醒人的善心，讓他認知到自己其實也會受害，也是一個切入點
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※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
推 : 台灣人就是把「拿駕照」「開車上路」當作基本人權啊1F 11/29 10:19
→ : 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵
→ : 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵
推 : 計次改計時就不會被久佔 然後導入科技也能解決不少問題3F 11/29 10:20
→ : 勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點
→ : 勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點
推 : 理論中的世界不適合高雄，如果市政府願意落實抓違法5F 11/29 10:22
→ : 停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要
→ : 往多元載具的社會前進
不好意思，這不是理論中的世界在提倡的東西。→ : 停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要
→ : 往多元載具的社會前進
各國在交通改革的時候，違停幾乎是必然會面對到的問題，只是一般人可能不會知道而已
你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>>
https://www.books.com.tw/products/0010989879
博客來-神啊，請賜我一個停車位：違停、塞車、路怒糾紛、車位難尋、行人空間不足……改善「車本位」的都會空間與交通規畫，打造以「人」為本的生活環境 書名：神啊，請賜我一個停車位：違停、塞車、路怒糾紛、車位難尋、行人空間不足……改善「車本位」的都會空間與交通規畫，打造以「人」為本的生活環境，原文名稱：Paved Paradise: How Parking Explains the World，語言：繁體中文，ISBN：9786263154940， ...
好笑的是，許多地方在面對違停問題的時候，都會把自己的城市想成最可憐的地方
"其他城市都不像這裡有那麼多違停"
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:28:14
推 : 計時接下來就要罵跟民眾搶錢了8F 11/29 10:26
推 : 也算正確，支持調漲停車費和嚴懲違規停車9F 11/29 10:26
→ : 其實懲罰成本太低也是問題10F 11/29 10:27
是 問題百百種 要解決得多管齊下噓 : 勞工公園旁邊就是紅線捷運 還不改搭大眾運輸 還可以11F 11/29 10:28
→ : 轉乘橘線跟高雄驕傲環狀輕軌
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:34:28→ : 轉乘橘線跟高雄驕傲環狀輕軌
推 : 如果高雄像台北一樣提高違法停車成本、各種立體地下13F 11/29 10:42
→ : 停車場增加停車位、公車班次多又可以快速到達目的地
→ : 、捷運班次多且不是只有三節車廂，我就相信高雄不是
→ : 理論中的世界
我沒意見啊，改革的沿革都說了，大家就是慢慢從爛的做起→ : 停車場增加停車位、公車班次多又可以快速到達目的地
→ : 、捷運班次多且不是只有三節車廂，我就相信高雄不是
→ : 理論中的世界
沒有 在爛的時候就不是真實世界、改完之後才變成真實世界 這種想法
高雄甚至算是台灣標線規劃走得算相對前面的
拒絕相信當然是你的自由 :)
→ : 日本市區很多停車位 價格都很貴 我認為這比較實在17F 11/29 10:43
→ : 住宅區要自備停車格，商業區要強制興建停車場，公共運輸經18F 11/29 10:53
→ : 過的地區停車收費要提高，講的都很簡單，但是沒人敢去碰，
→ : 因為會沒選票
選票問題就回到民眾有沒有了解汽車的真正成本→ : 過的地區停車收費要提高，講的都很簡單，但是沒人敢去碰，
→ : 因為會沒選票
畢竟用車都很爽，但成本有時候很隱性
讓大家慢慢理解這個好用的東西其實有它的副作用存在，那民意就有機會轉變
就像垃圾食物我也愛吃，但知道他的害處之後就會懂得節制一點
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:01:47
推 : 提高路邊費率同意，另外私以為應該恢復違停檢舉，但停21F 11/29 10:58
→ : 車場應該加碼蓋，因為停車需求終究會成長，總是要讓人
→ : 有地方停而不是一昧趕去搭公車，理想的情況是路邊高費
→ : 率(身障、嬰幼兒優惠)、停車場中費率、大眾運輸低費率
是→ : 車場應該加碼蓋，因為停車需求終究會成長，總是要讓人
→ : 有地方停而不是一昧趕去搭公車，理想的情況是路邊高費
→ : 率(身障、嬰幼兒優惠)、停車場中費率、大眾運輸低費率
如同文中提到的：讓可以轉換載具的人轉換，停車空間留給真正需要的人
→ : 既然提到經濟學，外部成本內部化、提高替代彈性，可惜目前25F 11/29 10:58
→ : 的政府都在背道而馳，可能是開車的人選票比較多吧？
有針對前兩樓回應選票問題，再參考看看→ : 的政府都在背道而馳，可能是開車的人選票比較多吧？
簡單說宣導(說教育也行)很重要
不然永遠回到 政府想做 -> 因為民意而做不下去 的循環
給民眾一個機會去重新衡量用車的價值，也許社會上會有不同的想法
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:07:41
→ : 用路人都有自己考量的方式，你減少開車，交通順暢，停車位27F 11/29 11:20
→ : 多了->換別人開始開車
→ : 如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制，提高車輛的持有跟購
→ : 入成本，這還比較有效一點
當交通變順暢，多元運具的規劃就可以進場了→ : 多了->換別人開始開車
→ : 如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制，提高車輛的持有跟購
→ : 入成本，這還比較有效一點
人行道、單車道、公車專用道
不會一直把大部分的道路留給私人車輛使用，而是往更平衡的方向發展
推 : 市府本來要利用學校操場蓋地下停車場，被家長會抗議後31F 11/29 11:36
→ : 就把所有規畫都取消了。
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:43:12→ : 就把所有規畫都取消了。
→ : 我覺得真正的問題是大家只想要好處但不想要壞處，但好33F 11/29 11:41
→ : 處壞處一體兩面，需要取捨選擇
推 : 更精確來說是就算知道有壞處，但不一定認為壞處要由自
→ : 己承擔，像停車成本最好由政府承擔
→ : 不過我是很同意你說的內文，但覺得台灣要走的路還很長
路的確還很長，不過去看其他國家的改革歷程，其實也都是好幾十年起跳→ : 處壞處一體兩面，需要取捨選擇
推 : 更精確來說是就算知道有壞處，但不一定認為壞處要由自
→ : 己承擔，像停車成本最好由政府承擔
→ : 不過我是很同意你說的內文，但覺得台灣要走的路還很長
所以也不用灰心，慢慢磨
只要讓大眾逐漸了解其中的利弊，民意就可以逐漸往讓社會更好的方向走
進步的輪子會越轉越快的
推 : 高雄不需要停車格，反正大家都亂停，沒位子還可以38F 11/29 11:51
→ : 併排
→ : 併排
→ : 看看微罪不舉就知道政府帶頭向前行還是帶頭往回走40F 11/29 11:52
我同意政府做了很爛的事情，但也可以往回想：是誰給政府壓力去做這些事情?答案還是回到民意
所以一般民眾可以做的事情就是宣導比較進步的概念
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 12:04:32
推 : 民代與里長都公開要求不取締違停了41F 11/29 12:14
推 : 推這篇有認真討論42F 11/29 12:36
推 : 那一些不見的車跑去哪了？很多是家裡沒車位只好停出來的43F 11/29 12:42
→ : 吧 ，總不會都賣掉吧，就是寄生到附近亂停罷了
→ : 吧 ，總不會都賣掉吧，就是寄生到附近亂停罷了
推 : 雖然很認真討論 但台灣根本違停天堂45F 11/29 12:42
推 : 確實46F 11/29 12:44
推 : 市民水準不夠 有的還停格線外無法收費47F 11/29 12:47
→ : 有些地是委外託管給市府 無法拖吊
→ : 有些地是委外託管給市府 無法拖吊
推 : 公車少得可憐49F 11/29 12:48
→ : 網路上交通問題看久了就知道 只有網路上會在意 實際上50F 11/29 13:12
→ : 是台灣人民根本也不想改變 政府為了選票也不可能去動
→ : 是台灣人民根本也不想改變 政府為了選票也不可能去動
推 : 中肯，但是四輪最大的觀念難以改變52F 11/29 13:21
→ : 補充，四輪打緊急燈時，等於開金鐘罩，停在路中間買咖啡
→ : 都是容許的
→ : 補充，四輪打緊急燈時，等於開金鐘罩，停在路中間買咖啡
→ : 都是容許的
推 : 好文給推 我這幾年研究交通問題也獲得了同樣的想法 但55F 11/29 13:37
→ : 現在最大問題是整體人民跟政治人物對這方面的認知還不
→ : 夠很難推動QQ
真心想協助的話建議可以搜尋一些民間的團體→ : 現在最大問題是整體人民跟政治人物對這方面的認知還不
→ : 夠很難推動QQ
如高雄有高雄行人路權促進會，創立兩年來在地方已經做了一些小成果
一起努力比較有成效也不會灰心
推 : 市區停車格都應該比照大立外面的停車格收費58F 11/29 13:42
推 : 交通規劃學的內容，真實能應用在台灣真的難59F 11/29 14:01
→ : 不是交通人腦殘不用，是大眾不喜歡損失一些不方便
→ : 去成就眾人的方便與安全
這就是需要時間去溝通，國外在改革也是幾十年起跳的→ : 不是交通人腦殘不用，是大眾不喜歡損失一些不方便
→ : 去成就眾人的方便與安全
所以只看一個小的時間尺度，會覺得難也很正常，就當是養一個小孩的時間吧
另外其實也不需要告訴大眾這種方式會影響"其他人"
只要讓他知道迴力鏢會捅到他自己就好
改革未必要喚醒人的善心，讓他認知到自己其實也會受害，也是一個切入點
推 : 新加坡那種超高車輛持有成本是正解嗎62F 11/29 14:13
推 : 有趣的分析63F 11/29 14:13
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 14:29:49推 : 13樓說的都是改進方向沒錯，但台北都做了，我個人開64F 11/29 14:20
→ : 車體驗沒有比較好，更塞更難找停車位，假日根本不想
→ : 開車出門。住大都市想爽爽開車，全世界不知道哪裡符
→ : 合QQ
→ : 車體驗沒有比較好，更塞更難找停車位，假日根本不想
→ : 開車出門。住大都市想爽爽開車，全世界不知道哪裡符
→ : 合QQ
推 : 微罪不舉最誇張，會支持的民意不就是那些一天到晚68F 11/29 14:27
→ : 違停的人嗎？政府還帶頭做亂，其實也無所謂了，我
→ : 現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位？和大家一起亂就好
→ : 了。
→ : 違停的人嗎？政府還帶頭做亂，其實也無所謂了，我
→ : 現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位？和大家一起亂就好
→ : 了。
推 : 推一個,雖知有些問題難解,但喜歡大家這樣理性依據討論~!72F 11/29 14:56
推 : 先從併排開始吧 這個不抓真的很誇張73F 11/29 16:04
→ : 路邊停車格犧牲其他用路人安全，費率真的要再提高。74F 11/29 16:22
→ : 現在時薪近200，停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理
→ : 甚至100也可以，減少使用率。
→ : 現在時薪近200，停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理
→ : 甚至100也可以，減少使用率。
推 : 高雄停車很貴阿 巨蛋附近停過30分50元的77F 11/29 16:26
→ : 吃個飯停車250
→ : 吃個飯停車250
推 : 台灣的汽車售價 和自有停車位的售價 遠遠高出週邊國家79F 11/29 17:12
→ : 了 再說高雄真的算是路大條 停車格多 付費停車塲也多
→ : 了 再說高雄真的算是路大條 停車格多 付費停車塲也多
→ : 巨蛋附近那是停車場...我是說路邊停車。。。81F 11/29 17:38
→ : 停車場委外，所以價格大多比路邊停車格高是正常的。
→ : 畢竟兩種供給客群略有差異。
→ : 停車場委外，所以價格大多比路邊停車格高是正常的。
→ : 畢竟兩種供給客群略有差異。
→ : 推84F 11/29 18:06
噓 : 台灣成本外部化的東西不勝枚舉 為什麼只檢討車車！85F 11/29 18:58
推 : 我家附近停車格 計次改計時之後也變得好停了86F 11/29 19:33
→ : 開車抱怨塞車就跟癌細胞抱怨怎麼人快死了一樣可笑87F 11/29 19:48
推 : 幫你補血QQ 臨停真的很難找車位88F 11/29 19:49
→ : 新加坡的搞法適合城市國家，台灣還是有非城市地區，89F 11/29 19:49
→ : 不是那麼適合
→ : 台北還能開車不錯了...有的先進國家下猛藥到市中心根
→ : 本不太讓你開車的程度
→ : 不是那麼適合
→ : 台北還能開車不錯了...有的先進國家下猛藥到市中心根
→ : 本不太讓你開車的程度
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簡單提一下，停車問題基本上是很難只用增加停車格去解決的 (原Po講的應該是商業區，如果是住宅區的住戶停車需求可能又是另一回事) 原因依然在於所謂的誘導性需求(induced demand)： 停車格 …92F 31推 2噓![]()
抱歉，這種心態真的不可能讓高雄變好 人家都已經違規到按一個脆弱的行人喇叭了 你還可以把他當一個弱勢的"辛苦人"去體諒 那我只能說同情心完全用錯地方了 純就邏輯來講，你眼前有一個脆弱 …84F 53推- 這邊不是討論誰要付比較多，而是怎麼快速的算清楚誰該給誰錢 以前有用過excel之類的自己列表 也有用過分帳的app 最近則是用可以綁line的網站算錢(省去app還要註冊的程序) 有想過大家在出遊前先 …66F 29推
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大家午安我阿肥啦 昨天下班之後回家路上吃個飯 回來牽車卻被並排仔擋住，於是有了以下的爭吵 前情提要一下，阿肥我先拍了一下車尾示意車主移車 接著走到駕駛座旁邊才發生影片中的口角 駕駛大概是對我拍車的動作 …45F 21推 5噓
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