作者 calciumless (給我莫札特的樂觀進取)標題 Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信時間 Sun Nov 26 01:16:58 2023
雖然這個爭議已經過去很多天
但我還是覺得有義務補充鄉民討論不足的地方
先說結論 民眾黨的觀點就是在扯爛污
而以下吳鐵肩老師的觀點是對的
首先 民眾黨的版本是差距的差距
也就是 (柯侯 - 賴蕭|柯侯) - (侯柯 - 賴蕭|侯柯)
這個統計量的分配你自己算
算不出來你就是在耍無賴
接下來有一個根據事實 非常重要的假設
就是不論柯侯 侯柯 都會贏賴蕭
在這個前提下 不會出現 柯侯 - 賴蕭|柯侯 > 0 > 侯柯 - 賴蕭|侯柯
因此 柯侯與侯柯的民調比例本身就是充分統計量了
賴蕭是多少根本沒有增加訊息
所以我們只需要知道 柯侯 與 侯柯 各自的比例就好
這是第一個重點 民眾黨的版本故意扯進賴蕭來和稀泥
實際上在知道皆贏的情況下 這個訊息是無用的
那麼該怎麼比柯侯 與 侯柯
其實這裡根本不該相減 用柯侯 - 侯柯當統計量
第一 相減以後你相當於大幅縮減了尺度 本來就會造成誤差尺度大幅減少
這是第一層耍賴
第二 如此會引進相關係數
相關係數你很難合理估計 這樣就給你上下其手的空間 這是第二層耍賴
這就是原po使用柯侯 - 侯柯的問題
所以最理想 也不失真 並且是實務合理的假設就是假設獨立
柯侯跟侯柯的結果當獨立樣本來看(這也是吳鐵肩老師的觀點)
使用95%信賴區間相比就是實務的方法
這裡引用JASA上的權威文章 被引用超過七百次
The Graphical Presentation of a Collection of Means
by Harvey Goldstein and Michael J. R. Healy, 1995
https://www.jstor.org/stable/2983411
導論裏第一句就提到:
"When the means of tow independent samples are to be presented graphically,
it is a common practice to accompany the two points by error bars giving
the 95% confidence intervals for each mean."
無論如何 bottom line
民眾黨的版本就是死皮賴臉打泥巴仗 故意把計算複雜化的攪屎手段
※ 引述《DCHC (純愛基本教義派♥ )》之銘言：
: [del.]
: 這幾日關於統計學的討論，有很多錯誤。
: 吳鐵肩教授說明民意調查的統計學問題，其中幾句話可以說明民眾黨的錯誤。
: https://www.storm.mg/article/4917581
: 運用數理統計的計算，若民調的信心水準是95%，
: 則近似的抽樣誤差 = 0.98除以「樣本數的平方根」；
: 所以當樣本數 = 1068時，抽樣誤差約等於3%；
: 當樣本數 = 4269時，抽樣誤差約等於1.5%。
: 這裡的重點是統計抽樣誤差並非固定不變，而是隨著樣本數變動。
: 承接上述，它的意義可以用下例說明。
: 在信心水準 = 95%及樣本數 = 1068（一般民調常採用）時，若候選人A和Ｂ的支持率
: 分別為43%和48%，則支持率的雙邊信賴區間（two-sided confidence interval，
: 約等於 [支持率－3%, 支持率＋3%]）分別為 [40%, 46%] 及 [45%, 51%]。
: 雖然A比Ｂ的支持率低5%, 但因為抽樣誤差的緣故, 導致兩個信賴區間有重疊，
: Ａ有可能高到近46%, 而B有可能低到近45%, 亦即; Ａ仍有可能比Ｂ的支持率高;
: 遂說A和Ｂ的民調支持率的差異在統計誤差範圍內－即A和Ｂ支持率没有統計上的顯著
: 差異。但是，若Ｂ的支持率高達49% 以上，則Ｂ領先Ａ超過抽樣誤差的兩倍
: （即 3% x 2 = 6%）以上，Ａ和Ｂ的信賴區間不再重疊，遂說A和Ｂ的民調支持率的
: 差異在統計誤差範圍外－即B支持率領先於Ａ具有統計顯著性
: （此例參見美國權威的民調機構皮尤研究中心的論文“5 key things to know about
: the margin of error in election polls”）。
: 所以與統計學有關的憲政思想問題：
: 民眾黨不應該爭論樣本數量，而應該先提出正確的民意調查問題，
: 並且公布民眾黨的民意調查方法。
: 這是與正確民意調查問題有關的統計學問題，
: 也是中國民主進步黨寫給美國人民看的憲政思想問題。
: https://www.youtube.com/watch?v=8HNbJ9l3oJo
: 祈求上帝憐憫我們的錯誤，感謝上帝賜給我們幸福平安。
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※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 01:17:44
噓 Blue6: .....1F 42.72.220.186 台灣 11/26 01:17
噓 narcimeow: 都登記完了你還在統計學2F 219.68.203.90 台灣 11/26 01:18
※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 01:20:13
噓 SaChiA5566: 柯侯綁一起就是國民黨耍賴，敢不敢講獨立柯正跟獨立侯正跟賴比，敢不敢3F 180.217.30.194 台灣 11/26 01:19
噓 fufufugogogo: 侯柯贏賴蕭 你民調只看美麗島吧
為什麼國民黨的都會假使侯柯一定贏5F 114.136.134.79 台灣 11/26 01:21
→ nolag: 侯科/柯侯 都贏賴蕭 這不是假設 是結果..7F 1.165.158.179 台灣 11/26 01:22
→ lou: 借問一下，我能不能用這個理論，申訴20年前8F 42.77.15.15 台灣 11/26 01:22
噓 MadAngel: 別再消費學術界了好嗎?9F 220.141.172.160 台灣 11/26 01:22
→ cattle7: 請列一下你的假設不成立時怎麼算 純討論10F 1.171.2.142 台灣 11/26 01:22
→ lou: 的大學聯考，我差一分沒上醫學系，在統計誤11F 42.77.15.15 台灣 11/26 01:23
→ nolag: 你不能拿結果倒推回去當假設12F 1.165.158.179 台灣 11/26 01:23
→ lou: 差範圍內，應該讓我上啊QQ13F 42.77.15.15 台灣 11/26 01:23
推 citycode: 由此得證沒有柯，國民黨什麼都不是14F 114.32.6.22 台灣 11/26 01:23
噓 wmtsung: 侯柯贏在誤差範圍內原來是賴也會讓啊15F 114.43.169.180 台灣 11/26 01:23
→ anderson23: 柯的意思是因為民調會有誤差，所以我讓你3%，是國民黨在搞文字遊戲才讓大家上統計學16F 1.169.132.234 台灣 11/26 01:23
→ calciumless: 如果你知道是結果 那更強於假設
如果結果是皆>賴蕭 那麼賴蕭比例多少19F 151.200.235.135 美國 11/26 01:24
噓 phantasma: 唉！前後順序對調就當作獨立事件！21F 156.146.51.79 美國 11/26 01:25
→ calciumless: 就根本不重要 謝謝你支持這合理性22F 151.200.235.135 美國 11/26 01:26
→ phantasma: 我按的是噓啊！順序對調當然不是獨立事件！23F 156.146.51.79 美國 11/26 01:28
噓 hotrain13: 活在1115的群體25F 122.99.15.229 台灣 11/26 01:31
噓 beavis77: A和B不是獨立樣本 那是同一份樣本做對比26F 1.163.17.176 台灣 11/26 01:34
噓 littleme1125: 前面講的煞有其事 後面看到獨立就XD27F 122.117.147.212 台灣 11/26 01:38
→ kaodio: 幫你下結論 柯沒有誠信 就醬29F 114.44.15.190 台灣 11/26 01:41
噓 alice1967: 最務實的方式就是直接比大小！
哪個政黨初選還搞誤差值，笑死人
你顧面桶民禁洞以後初選大家看清楚30F 42.77.47.194 台灣 11/26 01:41
噓 kimicochiang: 笑死人，先說說那間學校？根本邏輯33F 38.42.217.244 美國 11/26 01:44
噓 Hard1980: 莊伯仲說讓誤差範圍、+-3%就是要x2讓6%34F 114.37.154.30 台灣 11/26 01:44
→ Hard1980: 這也護航得下去 笑死人了
原本 柯vs侯vs賴 偷渡成 柯侯vs侯柯
誤差範圍還要變兩倍36F 114.37.154.30 台灣 11/26 01:44
→ Hard1980: 請分析一下 國民黨版本的分析方式40F 114.37.154.30 台灣 11/26 01:48
→ midsize: 因為侯柯(或柯侯)會導致選民不爽跑去投賴蕭,所以減去賴蕭是有意義的41F 115.43.135.56 台灣 11/26 01:52
推 broodkey: 不是...派對已經結束，你怎麼還沒走43F 101.10.106.28 台灣 11/26 01:53
噓 gn00324893: 你連侯柯配的時候 原本支持柯的會跑去改支持賴這件事情都不知道你在這邊講44F 125.231.231.112 台灣 11/26 01:57
噓 xinh: 好了啦46F 111.240.208.69 台灣 11/26 01:58
→ gn00324893: 一大串是要出來給人笑嗎?47F 125.231.231.112 台灣 11/26 01:58
噓 a200ea200e: 你侯就是輸一堆 要凹到民國幾年
你打一大串 比沒打還慘48F 123.192.192.211 台灣 11/26 01:58
→ midsize: 另外侯柯、柯侯是獨立或是高度正相關，有辦法檢定嗎？50F 115.43.135.56 台灣 11/26 02:05
噓 bluecup: 好啦！ 讓你100趴…這樣落選有開心嗎？記得問一下賴要讓猴幾趴喔？
真的以為保障弱勢喔？
趕快想一想如何避免民進黨2次完全執政
比較實際吧？
不要又被抄底… 唉北靠母喔
轉型正義、不當黨產還可以搞一輪！52F 36.228.187.174 台灣 11/26 02:11
噓 Blue6: 都登記完了59F 42.72.220.186 台灣 11/26 02:22
噓 RpRp: 「知道皆贏就訊息無用」這句話就知道你是網軍來洗地的，還假科學假中立咧60F 114.41.196.59 台灣 11/26 02:29
噓 stvc: 秀下限 厲害了62F 111.248.223.232 台灣 11/26 02:31
噓 berserker507: 這個人的統計觀念真差...63F 49.216.52.244 台灣 11/26 03:00
噓 f4umoe: 給侯當的災難 不亞於核爆64F 203.121.229.236 台灣 11/26 03:14
噓 AMADA: 好了啦！65F 42.77.189.82 台灣 11/26 05:38
推 pudding86200: 侯正原本會贏 柯去當他副手一定輸66F 223.140.113.83 台灣 11/26 05:46
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Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信
11-26 01:16 calciumless