回看板
Disp BBS
作者 Tryfing ((′・ω・))
標題 Re: [新聞] 幼兒園餵藥案　蒼藍鴿轟「被帶風向」：
時間 Sat Jun 17 11:22:48 2023



小弟曾在業內實驗室負責危害分析物方法開法與分析

主要使用LC-MS/MS，但也有開發過EIA/ELISA相關的專案
因此也來分享一些見解

開始前先讓我講一句 "盡快逃離生科"


※ 引述《ndsl02 (P1XeR)》之銘言：


: 本人生科碩
: 首先我想請蒼蘭鴿和所有說數值一定為0的醫師，回去跟醫檢師道歉。

蒼藍鴿: 這藥物一般不會使用，所以正常來說不該被檢測出<正確
蒼藍鴿: 巴比妥於少數憂鬱症藥物會被使用<正確

“正常狀況下，幼童確實不該碰到這類型的藥物”


然而若被驗出，且只有少數人有驗出
從醫檢的角度則會回頭審視是否有個體環境或家人因素導致交叉汙染


蒼藍鴿只講了一部份的結論
但剩下的需要自行領會

至於為什麼講一半，窩不知道

: 先講懶人包：
: 1.真正的學者不會跟你保證測量數值一定是零，因為可能會有奈米級或更小的誤差。

分析報告上會叫做未檢出，意即其濃度已低於使用儀器與方法的檢測極限

話雖如此，通常檢測極限都會拉到比一般需求還低上許多

考慮到對一般人來說零比較好理解，因此除了在學術上的堅持，對外講零也無妨


另外，在部分政客來看，零檢出這個口號顯然比未檢出強大許多

: 2.這次的現象也體現出台灣三類組醫師話語霸權的現象 而且他們對基礎科學根本不在意。

從過往合作的經驗來說，只能說這結論過於偏頗
也是有人在意但不願意被推到媒體前

: 3.為甚麼38個人驗，37個是0，只有1個驗兩次都有微量數值?

我記得是28人

: 哭阿 從別的地方複製這段忘了打
: 先講簡單的 現在將近40個人測 大家都是零檢出 只有一個人極低檢出

這次會造成許多混亂，有一部份的原因在於檢測方法不一
(至於濃度單位搞錯…就是另外一回事)

: 這家長應該先思考自己餵了自己小孩甚麼東西才導致你家小孩跟其他人不一樣吧= =
: 而且第一時間還誤導大眾是29毫克 真夠低端
: 再不然就抓你家小孩班上全部同學當控制組來驗
: 看是不是零 反正尿個尿而已連打針都不用 阿如果同學都是零 家長就災細==

這次檢測分兩批；
一部分人交由台北醫院以免疫螢光快篩判別
試劑為Quidel Triage TOX Drug Screen，主要用於陽/陰性判別
試劑官網有令人感激的中文說明，網址如右: https://reurl.cc/qLLA6N


另一部分人委給外部實驗室，以EIA進行檢測
雖然沒明說用什麼系統，但我估計普遍使用ELISA


兩個不同的分析+兩個不同的範圍
然後就看到媒體不同的結論

濃度甚至從ug/mg (ppm)到ng/mL(ppb)都有

: -
: 以下文長
: 以生科角度來看 現在這試劑是利用200ng/ml來做閾值 而且是"定性"測驗不是定量
: 意即只要測出陰性=沒有用藥 就跟快篩1條線一樣 算是有準但又不是完全準的測試

陰性=該試劑低於200ng/mL判定不一定準確，不一定是沒有用藥

: 再加上檢測方式是免疫法(測蛋白和蛋白之間的結合力) 這技術可說是越精準反而差異越
: 明顯 因為單位會變很小 小到奈米級
: 以這次的案例 兒童的數值是 29ng/ml(1毫升有0.000000029克)
: 他媽誰知道單位放那麼小到底是不是假訊號 而且尿裡面超多雜質的

顯然29ng/mL的不會是用快篩組測出來的，詳情可參考該網站

至於ELISA方法，目前大多數kit到定量極限(LOQ)到1 ng/mL並非難事
這還是我抓得比較保守

若在ng/mL就擔心假訊號，那EIA相關技術早就被淘汰了
否則其他pg/mL殘留藥物相關實驗是要不要做了


至於擔心濃度不足，也能透過能濃縮尿液純化放大訊號
尿液雜質就更不用說，實驗室一定有對應的前處理方式

相較於組織/糞便，尿液已經是平易近人的檢體類型

: 而且最重要的邏輯是
: 我們假設40個人驗毒藥 39個零檢出 1個有極低數值
: 然後你就說幼稚園有在餵食毒藥 我想是不太可能
: 因為如果真的一群人有被餵食毒藥 結果應該相反
: 最後再說一點
: 一般要定量應該要有控制組的樣品 然後實驗組扣掉控制組或是做標準曲線等等
: 才會是正確的結果
: 但是誰他媽會有兒童尿液中巴比妥的標準樣品當控制組阿= =

幾個方式:
1.同位素標定法
2.人工尿液+標準品建立標準曲線
3.複數檢體混合+標準品，與空白組相扣後內插法建立標準曲線

總不能做毒品檢測要還要先餵毒來協助建立標準曲線吧==
關於方法開發時的相關驗證，可參照EMA Guideline或USFDA法規


結論:

生科碩且讀且珍惜，或許分析上的疑問源自於經驗不足

但還是得盡量當個理智的理科人



最後說說個人關於檢測的看法

為啥一開始不要統一送檢呢XDD
搞到最後大家對數據都不信，最後還是得送去打質譜

以曾經接過類似專案的角度來看，除了巴比妥(Barbiturate)
還會看類似的衍伸物例如Amobarbital
再嚴謹一點甚至會看代謝物

但考慮到案件成本、收入與外部影響
只能說接這案件的實驗室如果是非法人機構，簡直是佛心來著


以上

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.90.13 (臺灣)
※ 作者: Tryfing 2023-06-17 11:22:48
※ 文章代碼(AID): #1aZISArK (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1686972170.A.D54.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-16 22:52 ndsl02
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-17 10:32 hawick
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-17 10:52 bulden
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-17 11:22 Tryfing
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-17 11:35 erhugod2000
Re: [新聞] 幼兒園餵藥案 蒼藍鴿轟「被帶風向」：
06-17 12:10 roy2monu
※ 編輯: Tryfing (49.216.90.13 臺灣), 06/17/2023 11:23:53
※ 編輯: Tryfing (49.216.90.13 臺灣), 06/17/2023 11:25:37
推 a5687920: 巴比妥是不是在工業上也有用到?
也可用作聚合催化劑和製取染料的原料1F 1.200.144.155 台灣 06/17 11:25
→ SRadiant: https://i.imgur.com/dqFQReZ.jpg3F 223.137.127.220 台灣 06/17 11:25
[圖]
→ D600dust: 太長 沒有一眼可見可轉發的圖表 END4F 1.160.212.49 台灣 06/17 11:26
推 barkids: 看到生科碩+武斷文體就知道其文帶風向，不值得一讀了，你還這麼認真專業回文，辛苦了5F 223.136.145.181 台灣 06/17 11:27
→ umin928: 有人真的認為標準品就是要用實際的來當8F 114.32.32.11 台灣 06/17 11:28
→ SRadiant: 後續才陸續採檢的，"有可能"真的沒有也可能是半衰期清除掉了。但6/5採檢16名驗出4名，不算少數吧？另外12名驗出4名，不算少數吧？你不能拿"後面陸續採檢的幾十位"，沒有，當成分母放一起，說總共這麼多人都陰性、才幾個有(少數)啊
另外巴比妥家族的部分，尿液都是巴比妥酸鹽篩檢，所以你提的有~，血液的專一性比較高，針對苯巴比妥，異戊巴比妥有些微干擾，但其實不影響結論9F 223.137.127.220 台灣 06/17 11:28

冷靜點兄弟

文中沒有提其血液專一性或微干擾
另外有關檢測結果的混亂，肇因從媒體資訊難以分辨結果是出自於哪個方法
還有採檢時間以及保存等條件
6/15甚至還出現28人陰性的報導
這也是為什麼有人要求走更嚴謹的質譜檢測
以期出現令人信服的結果

※ 編輯: Tryfing (49.216.90.13 臺灣), 06/17/2023 11:40:16
推 sharkimage: 推19F 111.243.143.229 台灣 06/17 11:36
※ 編輯: Tryfing (49.216.90.13 臺灣), 06/17/2023 11:42:05
推 bulden: 推專業20F 60.249.211.103 台灣 06/17 11:41
→ chanceiam: 要零檢出全台一起玩，爽21F 42.79.179.189 台灣 06/17 11:43
※ 編輯: Tryfing (49.216.90.13 臺灣), 06/17/2023 11:47:11
推 yamhome: 推陰性不見得是沒用藥22F 42.72.233.255 台灣 06/17 11:48
推 whaleegg: 專業文，推23F 112.104.22.18 台灣 06/17 11:51

--
作者 Tryfing 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄