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作者 BartSimpson (霸子(･ω′･ ))
標題 Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥
時間 Sun Jun 11 17:29:44 2023

我有一些異議

首先，檢驗會有偽陽性，尤其是藥物檢驗，可能比想像中還容易發生
所以驗得到phenobarbital濃度 = 真的吃到phenobarbital?
光這部分就有待商榷
之前也提過了，很多感冒藥中含的pseudoephedrine成分會在尿檢的時候呈安非他命陽性
很多感冒藥中也有鴉片類的藥物，並不是真的大麻，檢驗也可能會陽性

目前比較大廠牌可以檢驗phenobarbital的免疫機大概是羅氏(Roche)和亞培(Abbott)
他們的試劑說明書網路上都可以找到
Roche cobas       https://tinyurl.com/4fx42evj
Abbott ARCHITECT  https://tinyurl.com/3xcc8sb7

兩家最低的檢驗值分別是 1.2 μg/ml和 1.10 μg/ml
先假定新北市政府是用其中一種免疫機台驗的好了
可以發現多數小朋友的值都是在最低可檢驗值的附近，其實就要考慮檢驗本身的變異度
另外還要考慮交互作用
在Roche說明書的第3頁和Abbott的第5頁可以看到廠商對一些藥物做了測試
某些藥物會有交互作用導致偽陽性
而且有列出來的藥物是有去測的，還不能排除有一些未列出的藥物也有可能有交互作用
只是廠商沒有測試過，畢竟不可能每種藥物全部都測過

真的要避免這樣的交互作用導致偽陽性
就要考慮用別的方法驗，像是串聯質譜儀
不過質譜儀驗藥物的技術各醫院都還在發展中，phenobarbital目前沒有聽說上質譜儀的




※ 引述《SRadiant (Radiant)》之銘言：
: 幫忙整理了一下
: https://i.imgur.com/tCuefwS.jpg
: 關鍵字Barbital，未註銷的藥證
: 共107筆
: 其中...
: 57筆不得製造(secobarbital、amobarbital、allobarbital各一筆)
: 32筆為醫材
: 3筆原料藥
: 其餘15筆皆為phenobarbital
: 而根據新聞資訊
: 驗出為苯巴比妥
: 這部分沒啥懸念了
: https://i.imgur.com/EZjPeev.jpg
: 15筆中
: 6筆為管制藥、適應症為癲癇
: 1筆癲癇，但非管制藥
: 6筆腸胃藥
: 2筆支氣管炎藥
: 我是不知道支氣管炎用藥是有多少，少到非得開含有苯巴比妥的不可
: 別說得好像是普通感冒藥、成藥那樣常見
: 腸胃藥照適應症的文字也不是一般肚子痛就會開的情況
: 而且還是8名幼童的醫生都開...？


這還真別說
診所看感冒是真的滿常加胃藥的
通常都是配著退燒/止痛藥，原因是因為其中一大類NSAID類藥物會稍微讓胃酸增加分泌
有的人吃了腸胃會不舒服
所以有些診所會習慣在開藥時加上腸胃藥
其實可以看其中一種藥FUSO，我就在診所開的感冒藥單中看過幾次
這些藥當然都是錠劑，一般診所的作法都是加在藥包裏
如果是小朋友，大都跟其他藥一起磨成藥粉包進藥包了，要去看藥單才曉得
當然也不只FUSO，其他胃藥、支氣管藥都可以是診所用藥
每家診所習慣進貨的藥品不一樣，要查的話就要找出那一陣子的藥單

而且，還有一些藥物是成分不明的
像是小朋友常用的咳嗽藥Cough Mixture，或是另一種咳嗽藥Brown Mixture
你去查成分只會看到Platycodon Extract和Glycyrrhiza Fluid Extract
這些咳嗽藥水是從一些藥草萃取製備，裡面有哪些化合物不太曉得
有沒有phenobarbital的成分? 或是可能導致phenobarbital檢驗偽陽性的成分?
其實都不曉得，因為並沒有人把喝咳嗽藥水的人全部抓去驗phenobarbital


: 問題其實很簡單
: 1.藥物來源
: a.癲癇藥
: b.腸胃藥
: c.支氣管炎藥
: 有人猜藥物是某個家長的，假設是
: 那為什麼8名幼童驗出來？
: 開藥趴？甲厚道相報？
: 2.驗出藥物殘留來源(新北市政府主導的採檢檢驗、說有8名驗出、請相信新北市政府)
: 有藥是前提，那怎麼會吃到藥？
: a.被餵
: b.誤食
: c.環境自然接觸(餵藥容器殘留攝入)
: d.檢驗誤差(根據檢驗方法、檢驗試劑組仿單，都有說明很清楚)
: 今天是至少8名，而非1名
: 我是不知道要怎麼解釋"集體"誤食
: 有小孩從家中偷偷帶到學校，分給同學一起吃？
: 根據時間差(約18天，相當於3~6個半衰期)
: 1.18天前藥物在治療區間(10~40ppm)，18天後僅剩餘微量(1.5~3.3ppm)是合理的，甚至沒
: 驗出也可能是清除代謝完了，畢竟過了那麼久


我認為不能這樣算
首先，怎麼知道18天前的藥物在治療區間內?
老師餵毒還特別去查怎樣的劑量可以達到治療區間?
要餵毒不會在乎劑量的吧
再說每個人的體質、代謝速度不一樣
臨床要長期使用phenobarbital，也是先照建議劑量開，過一段時間再測濃度
根據檢驗結果調整劑量，調完再測
我認為18天照理說就算之前餵過，高機率是測不到了
還有測到要考慮上述檢驗的問題，或是持續有接觸
老師被調查後還持續餵藥? 我覺得不太可能
我也不認為是環境中的殘留，phenobarbital一般狀況根本不會出現在日常生活中
論可能性的話，診所常用成藥是最有可能的



: 2.持續接觸到環境殘留(微量)，所以採檢驗出微量。
: 假如是餵藥容器殘留，一定是微量，而非完整劑量，再考慮到半衰期，一定是最近(採檢
: 前不久)接觸到
: 我是不覺得，5/1x都上新聞了，然後幼童還會持續在環境中接觸到殘留，直到6/5採檢還
: 有
: 這個事件的問題點
: 根本不是毒不毒品
: https://i.imgur.com/5x9heb2.jpg
: 而是為什麼會有集體(8名幼童)驗出殘留的情況
: 你說不一定是幼兒園(統一餵)
: 也可能是家長(甲厚道相報，個別在家餵)
: 也可能是醫生/藥局亂給藥(笑)
: 也可能是...
: 都行，但不管實際是哪個情況
: 都是問題(違法)




與其說刻意餵毒、環境殘留
以「一般常見狀況下」怎樣會驗出phenobarbital來考慮，比較可能有合理的解釋
老實說如果我是幼兒園老師，任何情境下我都不會選擇使用phenobarbital
如果想用藥物讓小朋友鎮靜(當然違法)，我之前有提過第一代抗組織胺
要強力一點用安眠藥(這當然是違法)，Ativan、Stilnox都好取得得多
要用抗癲癇藥(也是違法)，也有其他有藥水形式的，如Keppra

phenobarbital我只遇過使用在新生兒癲癇，而且是針劑點滴
成人要開phenobarbital也少見，老師要用什麼名目來取得?

如果是真的狠下心就想餵毒
我不認為phenobarbital是首選
假設老師就是毒蟲的話，要鎮靜、要迷幻、要亢奮，都有其他更著名、效果更明顯的毒品
而且可能還比phenobarbital好取得(?)
我是沒聽過把phenobarbital當毒品注射或吸食的
當然也可能是我孤陋寡聞
再者，每種藥物的戒斷症狀不一樣
小朋友的表現是否真的是phenobarbital的戒斷症狀? 這也需要審慎評估
我沒有實際遇過，但查到藥物資料的說明似乎不完全一致
Goole就可以看到相關的資料了





當然以上都是基於現有資訊的推測
有一些疑點我也不是很理解，比方說刪掉錄影或通訊紀錄
真實世界還是有可能比動漫小說還扯
只是好像很多人內心已經認定幼教老師們是一群餵毒犯罪集團
這我覺得...不是很能苟同
不過還是只能等整個調查結束才能知道真相

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.71.202 (臺灣)
※ 作者: BartSimpson 2023-06-11 17:29:44
※ 文章代碼(AID): #1aXPGAz7 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1686475786.A.F47.html
※ 同主題文章:
[新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含苯巴比妥 新北回應了
06-11 14:27 ihl123456
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含
06-11 14:49 psw
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含
06-11 14:58 s505015
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含
06-11 15:35 bogy1102
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥
06-11 17:29 BartSimpson
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含苯巴比妥 新北回應了
06-12 09:44 GJP6
Re: [新聞] 幼兒園餵藥是烏龍？部分止咳、腸胃藥也含苯巴比妥 新北回應了
06-13 11:49 fatalfeel2
噓 SRadiant: 你說的這些啊，我在上一篇文都分析過了XD1F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:31
→ lucifiel1618: 這麼長懶得讀，先報科系我再考慮= =3F 111.254.85.187 台灣 06/11 17:32
推 matlab1106: 會被高端洗地仔進攻 幫補血4F 36.236.11.104 台灣 06/11 17:33
→ SRadiant: 試劑組的"特異性很高"5F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:33
→ Qaaaa: 好了啦 現在風向多已定調ㄌ 猴猴沒戲了6F 109.58.134.188 丹麥 06/11 17:34
噓 SRadiant: https://i.imgur.com/wFiwRvN.jpg
是有幾個藥有交叉反應？量又是多少？7F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:35
[圖]
推 Tattoo: 不管啦，我恐龍家長說你餵毒就是餵毒9F 42.74.244.201 台灣 06/11 17:36
→ SRadiant: 這個研究一定是針對常見的藥、藥理上有10F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:37
→ housefinch: 個案還好說。但是現在有好幾例耶…11F 111.82.116.8 台灣 06/11 17:37
→ SRadiant: 可能的去做。都已經這麼少了12F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:37
推 Lintw: 我猜是其他藥物造成的偽陽性13F 223.137.64.30 台灣 06/11 17:37
→ SRadiant: 你不是第一個想帶干擾、交叉反應的人，所以我才說自己去看試劑組的仿單14F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:38
推 eipduolc: 我只覺得最巧妙是沒影片跟七月租約到期16F 218.172.52.167 台灣 06/11 17:38
→ SRadiant: 不用猜啊，試劑組都有做過驗證17F 114.136.173.49 台灣 06/11 17:38
→ eipduolc: 三管齊下，你家長不變恐龍都難18F 218.172.52.167 台灣 06/11 17:39

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