作者 colamonster (可樂怪)標題 Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？時間 Wed Jul 23 15:14:23 2025
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 玩過三國志某幾代就會有天子的設定
: 封官進爵也比較方便
: 但問題是
: 當時天下大亂
: 各地群雄自家擁兵
: 會有誰看到曹操擁有獻帝
: 就把免費自家地盤跟兵力給人家？乖乖聽人家號令？
: 以信長野望來說
: 幕府將軍常常也是獨立勢力
: 史實信長擁立將軍只是剛好順路進軍京都
: 將軍名義實質幫助不大
: 甚至引來信長包圍網
怎麼會不大
沒有撿到義昭這個現成的大義名分
請問信長一個鄉下大名要拿甚麼理由進軍京都？
他就算打美濃也是要個名目的
不是像遊戲可以隨便亂打的欸(不過現在有的遊戲也都有突襲開戰懲罰了)
你隨便亂打大家就把你當肖仔圍起來扁死了，連將軍都不用
然後你知道打信長包圍網
打到戰局最艱困的時候，是要請義昭出來放強制停戰嗎？ XD
沒有將軍就沒有強制停戰了，這差距有多大就算只玩過遊戲也能理解吧
: 曹操贏了獻帝
: 可能有藉此併吞一些小諸侯
: 但對付呂布、袁紹、劉備
: 人家有自己的軍隊
: 還管你天子不天子
: 最後還不是硬打？
是還是要打沒錯
但是會好打很多
這最直接的例子就是袁術
呂布跟孫策本來是袁術的小弟
曹操利用漢朝政府的權限一個官位甩過去
呂布與孫策就直接叛離袁術
再用漢帝權限下詔討伐偽帝
袁術就直接被劉孫呂三家圍毆
這就是皇帝帶來的好處，他不是萬能的，但有了皇帝很多事都會很方便
袁紹的例子是他的勢力與曹操差距太大，光靠漢朝皇帝當時的權能無法彌補
但是袁紹錯估皇帝的價值而沒有去搶皇帝，導致他戰略上後來反而陷入被動也有關
少了漢帝他在官渡就比較沒法策動外圍的勢力一起包圍曹操，可以這樣想
如果袁紹有了皇帝，賈詡在張繡要投靠哪邊的分析上可能就有變，
劉表跟關中諸將的積極性可能也會不一樣，曹操要做的維穩工作也會更多
至於劉備那個時候漢室的權威早就被曹操自己削弱到七零八落了，
漢室這個招牌對劉備沒效，不是得先怪曹操自己嗎 _A_
就算說早期(赤壁之前)的時期，劉備也有漢室血胤跟衣帶詔這雙重抗性，
拿漢室打劉備本來就比較沒有用 XD
: 就算有想要投降的諸侯
: 也是看在曹家勢大
: 比如荊州
: 沒有兵力空有天子
: 地方的軍閥會信道嗎？
你這前提就不存在
你沒有兵力如何掌控天子？
天子又不是甚麼道具或寶物，人家是活生生的人，
你兩手空空要如何「挾」天子？
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※ 作者: colamonster 2025-07-23 15:14:23
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？
07-23 15:14 colamonster
推 raincole: 因為有些人對歷史的觀念一言以蔽之就是：古人全都很笨只有看了一堆穿越文和歷史翻案文的現代人最懂
古人為啥戰爭要有 casus belli 呢 為啥統治者要講法統呢這些人的觀點就是只要我有軍隊拳頭大就好啦 古人講這些一定是他們都很笨1F 07/23 15:19
推 Owada: 袁紹排斥迎獻帝還有一點問題是漢獻帝是董卓立的皇帝6F 07/23 15:21
推 Landius: 董卓有拳頭啊,問題是還是被那些天龍公卿玩死7F 07/23 15:22
其實從袁紹他們打算另立一個漢帝來看
就證明董卓手上的獻帝還是有威力
只是董卓不會用，或者被朝廷的公卿派diss到沒法用
甚至到了更混亂的李郭時代
還可以派出馬日磾趙岐雙人組全國巡迴當和事佬
再一次證明漢室影響力猶在
→ Owada: 不久之前自己還在反對獻帝 甚至要立劉虞取代獻帝
現在要是迎了這個皇帝 自己的立場豈不是很尷尬8F 07/23 15:22
推 likeaprayer: 還有看過嘲笑蜀漢怎麼不向南發展 根本是被正統觀念綁架的呆子之類的言論 超級傻眼XD10F 07/23 15:22
→ Landius: 隔壁孫吳向南發展,結果到亡國前一年還在造反耶 XD12F 07/23 15:23
推 Morisato: 那是董卓大老粗 司馬昭不小心弒了曹髦 先夷了成濟三族14F 07/23 15:26
推 tony15899: 劉備那種漢氏宗親是沒有任何影響力的
旁支的旁支 這種宗室比狗還多15F 07/23 15:26
是沒錯
但我指的是劉備本身就可以用這種「我也有漢朝代表權」的手段
稍微抵抗一下這種正統性攻防
然後這個抗性會隨著劉備的勢力增強而越來越大 XD
推 Ec73Iwai: 國家機器也會向正統默認 如果都只從演義或遊戲認識三國 自然會以為有問題打打殺殺就好了
就算拿到現代也是一樣 最不能惹的不是你的政敵 而是靠考試制度領公俸的事務官 上頭怎樣來來去去都動不了他的飯碗 這才是真正的大尾
爽作看多才會以為武裝就是一切 光官僚不甩你 政不及民令不出府就夠你頭大了 想殺幾個鐵頭來震懾更容易反效果17F 07/23 15:28
推 o07608: 阿備有那層血皮就是比其他人多一層便宜，再怎麼稀薄畢竟有就是有，1>024F 07/23 15:36
推 melzard: 用當代觀念去看過去然後覺得古人笨笨的的想法其實蠻多人有的26F 07/23 15:36
→ o07608: 其他那些比狗還多的宗室都沒氣了，不值一提28F 07/23 15:37
推 Ec73Iwai: 阿備一直打勤王尊漢大旗就是在降低曹操的戰略影響性29F 07/23 15:38
→ Y1999: 袁紹如果迎天子，老曹光周邊就被牽制到死了還打個小30F 07/23 15:39
推 Ec73Iwai: 官渡大戰時 曹操也是用正統名分call馬騰劉璋來幫手31F 07/23 15:41
推 feijai: 法統不光代表皇權正統性 也代表世家族長及繼承人的正統性在東漢那個世家帝國 獻帝的名義就是會這麼好用32F 07/23 15:41
→ Ec73Iwai: 儘管只有助戰作用 至少成功徵召馬超來國家隊(X)
後來馬騰跟韓遂鬧翻 曹操也是用正統的面子加上鍾繇去幫忙勸架34F 07/23 15:42
→ Landius: 獻帝可能好像很沒用,但他這個招牌就夠了,黑道也想接白單37F 07/23 15:44
→ Ec73Iwai: 接白單例子就關羽啊 漢壽亭侯超香的38F 07/23 15:45
→ Y1999: 戰術上沒用，但戰略上很有用39F 07/23 15:45
→ Landius: 呂布,孫策,西涼黑幫,甚至黑山的張燕都是代表.40F 07/23 15:46
※ 編輯: colamonster (59.115.186.63 臺灣), 07/23/2025 15:51:42
推 Ec73Iwai: 部長...我是說馬超 還因為官渡戰功被賞一個刺史41F 07/23 15:50
推 tony15899: 劉備的血統只在於它拳頭夠大稱帝的時候可宣稱正當性42F 07/23 15:50
推 shinobunodok: 就哪怕早沒實權 但皇帝、天子等等招牌依舊管用
當時皇帝不能用現在一般眼光去看 要當人家真的聖上43F 07/23 15:50
推 susaku: 袁紹如果迎天子 曹操應該會直接歸順繼續當小弟吧 身世背45F 07/23 15:53
→ susaku: 景太懸殊了47F 07/23 15:53
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