作者 hayate232 (CY)標題 Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?時間 Sun Mar 2 00:02:54 2025
※ 引述《TentoEtsu (狗01)》之銘言：
: 諸葛亮最有名的談判是他跑去孫權那邊
: 舌戰群儒
: 最後讓孫權和劉備結盟 去打赤壁之戰
: 另一個事蹟是跟孫吳盧洨到一個荊州
: 之後就把荊州佔著不走
: 演義還給他加油添醋 說諸葛亮三氣周瑜 空城計
: 來神話諸葛亮的談判形象
: 而在諸葛亮穿越的作品中
他就 擅長政治和算計，但打仗真的不太行
赤壁之戰 跟諸葛亮完全沒關係
是周瑜那時候太屌，幾個人就 差點打爆曹操
周瑜還活著的時候 合肥之圍 也逼退過曹軍
但周瑜死後 直接被張遼打爆
談判應該還是很會談拉，不然周瑜 也不會同意 借荊州部份的地
不過周瑜 死後 諸葛亮跟魯肅 借更多，然後還耍賴 不想還
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※ 作者: hayate232 2025-03-02 00:02:54
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Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?
03-02 00:02 hayate232
推 kuninaka: 說諸葛亮不會打仗，司馬懿會抗議
司馬懿面對低能將軍是直接輾過去的1F 03/02 00:03
後期 才開始打的樣子，那時候他也 快死了吧? 難到快死的人 都突然會變得很會打仗嗎
人家 大都督 在前面砍人的時候，諸葛亮還不知道在哪
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 00:06:26
→ kuninaka: 要評論諸葛亮不會打仗，應該要列出他的對手4F 03/02 00:05
→ swps40309: 那為什麼他可以在別人的地盤屯田別人還不敢對他動手5F 03/02 00:05
推 heybro: 村夫打仗是穩健推進派吧？9F 03/02 00:06
推 davidex: 司馬懿一生中帶兵 除了沒正面碰上過的陸遜外
就只有在孔明手下吃虧過 任何戰術都不管用11F 03/02 00:07
→ kuninaka: 他少用奇謀是因為，沒有輸的本錢
諸葛亮哪有快死才打仗，你反果為因了13F 03/02 00:07
→ davidex: 其他將領尤其吳國的都被司馬懿當菜雞宰15F 03/02 00:08
不過周瑜 政治頭腦 就很爛.. 畢竟 他算學兵法 戰略 還有打架..
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 00:09:07
推 h0103661: 進攻戰確實沒啥實績，有名的都是防守戰16F 03/02 00:08
→ LOVEMS: 村夫就是真的需要打仗大家才知道這傢伙不只能打而是超級能打17F 03/02 00:08
→ shinobunodok: 打仗不太行 你是說司馬懿率領幾十萬魏大軍宅在長安看諸葛亮表演的那種不太行嗎？19F 03/02 00:08
推 kuninaka: 面對真正不會打仗的傢伙
就像鄧艾VS諸葛瞻那樣
給一點甜頭就過來送死22F 03/02 00:10
→ rsc1311186: 魏國民力和軍隊是蜀漢的幾倍? 孔明不會打仗?26F 03/02 00:11
推 h0103661: 三國疆域半世紀沒變，你說會打，成績呢27F 03/02 00:11
→ h60414: 村夫北征不打不行 人家魏國地大資源多拖越久越不利29F 03/02 00:14
推 kuninaka: 諸葛亮北伐，沒有重大傷亡，還是可以忍受的30F 03/02 00:14
不過周瑜也不知道怎麼搞的 孫策 孫權 爛成這樣 還這麼挺..這大概是他比諸葛亮爛
超多的地方吧
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 00:15:29
→ kuninaka: 被反彈的是後面激進派的姜維
不過也是撐了快三十年31F 03/02 00:14
推 davidex: 而且村夫北伐唯一失策和敗仗就馬謖那場用人失誤
連三國演義都還在最後一次北伐捏造了一場敗仗給丞相33F 03/02 00:15
推 h60414: 他的問題是他培育的徒弟都沒他的程度 尤其是那個丟街亭的35F 03/02 00:16
街亭是守不住，問題是 那個想搶功勞的徒弟搞到全軍覆沒.. 爭取不到時間，爭取到時間
打長安 搞不好還真的可以打下來
→ davidex: 姜維是真的做法有問題啦 連老荊州派都反對他北伐36F 03/02 00:16
→ kuninaka: 諸葛亮應該也沒辦法了吧，他沒有教育的才能37F 03/02 00:16
→ LOVEMS: 周瑜就兄弟 大小喬娶一起 姓周姓孫都是兄弟38F 03/02 00:16
→ davidex: 然後調整了漢中防守策略 讓漢中變成鍾會一次就打下來39F 03/02 00:17
噓 Shalone: 拿點證據出來再放屁好不好40F 03/02 00:18
推 hank13241: 說不會打仗，然後只舉赤壁之戰，丞相是只打過那場嗎？更別說他不是打輸只是作用不是將領而已41F 03/02 00:18
→ davidex: 可是孔明培育的內政接班人蔣琬費禕卻是一等一的人才43F 03/02 00:18
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 00:18:38
推 phantomzwei: 周瑜的赤壁運氣成分超多，反而硬碰硬的襄陽打得不怎麼樣，要說他比阿亮強多少還真不好說44F 03/02 00:18
→ LOVEMS: 姜維講難聽點是村夫路邊撿到的 他自己帶的不是沒時間就是看錯46F 03/02 00:18
→ davidex: 跟其他兩國權力交接的時候掀起腥風血雨來說更彌足珍貴48F 03/02 00:18
推 h0103661: 北伐不都算失敗，還是撤退了就不算輸49F 03/02 00:19
推 shinobunodok: 漢中會被攻下是漢中相沒補 姜維躲政爭跑去踏外種田了 但哪怕種田他還是通知成都要加強防禦漢中 魏國要打來了 可成都不鳥 他也急忙趕回劍閣死守 你說怪他？50F 03/02 00:20
推 davidex: 他把漢中守軍帶走了大半陪他屯田 不怪他怪...54F 03/02 00:20
噓 wwewcwwwf: 孫家只擁有揚州 荊州是劉表要給劉備的 哪來的借?55F 03/02 00:21
推 swps40309: 姜維實際上也不差了啦，你給其他人跟他一樣的資源也不一定能玩的跟他一樣56F 03/02 00:21
→ shinobunodok: 而且實際上漢中也沒被完全打下來 魏軍看城池不好攻 很多地方都是圍而不攻 本軍都跑去打劍閣了58F 03/02 00:21
→ wwewcwwwf: 孫家一直想拿荊州打不贏劉表 哪來借字可言???60F 03/02 00:22
噓 nyybronx: 你的打仗不行定義是啥？沒有衝到前線殺敵都算打仗不行嗎？61F 03/02 00:22
噓 pp787753: 是不是又在哪邊看到農場翻案文急著出來秀下限了63F 03/02 00:23
推 davidex: 而且一個大將軍政治鬥爭失敗 就立刻把軍隊帶去前線64F 03/02 00:23
→ wwewcwwwf: 曹軍 玩掉一個夏侯淵 丟失重地 也不用守漢中了65F 03/02 00:23
→ davidex: 把姜維和蜀漢這人名和國名遮住 會認為這沒有異心的可能性66F 03/02 00:23
→ swps40309: 要不是後來鄧艾特種兵天降，啃不下劍閣的鍾會大概也只能跑路阿，漢中可能還會易手回去67F 03/02 00:23
→ wwewcwwwf: 所以才有雞肋典故 丟了漢中防守重地 還守個屁69F 03/02 00:24
→ swps40309: 畢竟對魏國來說，往漢中輸血跟蜀國北伐是一樣的難度70F 03/02 00:24
推 shinobunodok: 實際上沒有鄧艾偷渡陰平 鍾會真的會慘敗而歸 他們補給已經到了極限了 撤退要面臨蜀軍從劍閣的追擊
還有漢中各地的孤城守將也不是智障 看到魏軍慌忙要跑肯定也是直接背後捅他們一刀 深入敵境腹地要撤退就是這樣71F 03/02 00:26
推 tank44444: 鄧艾翻山就和拿破崙翻山類似 誰曉得會從那邊出現==76F 03/02 00:26
→ swps40309: 當然姜維的這種玩法就不能有任何容錯空間，所以鄧艾特種兵空降就是辣個But77F 03/02 00:26
推 wwewcwwwf: 講回周瑜 他是跟諸葛亮鬥智 根本不叫談判79F 03/02 00:27
推 davidex: 起碼周瑜是東吳少數率領軍隊打贏曹魏攻城戰的了82F 03/02 00:29
→ wwewcwwwf: 合肥之圍也是主力都在周瑜 靠孫權小兒打仗 你說笑嗎?83F 03/02 00:29
→ davidex: 你看看後面諸葛恪軍隊是對面幾十倍繳出的攻城戰績www84F 03/02 00:29
→ wwewcwwwf: 主力打曹仁打到一半 孫權在合肥 結果撐不下 只好去合肥85F 03/02 00:30
→ wwewcwwwf: 真的會打陸戰的就陸遜...不過 心態也是很龜
阿亮是會打仗的 不然怎有兵法24篇...87F 03/02 00:31
推 davidex: 陸遜身分和周瑜淮北派的不一樣啊 是江東四大家族
他本身就優先顧好自家地盤為主 再者孫權也沒多信任陸遜89F 03/02 00:32
→ wwewcwwwf: 阿亮掛時 陸遜還偷打永安 被陳到檔下來91F 03/02 00:32
→ davidex: 孫權自己率大軍十萬打合肥 要陸遜諸葛謹分兵進攻襄陽
然後只給人家一萬...二爺威震華夏的時候都沒這麼少兵92F 03/02 00:33
→ wwewcwwwf: 蜀國末年 成都淪陷 東吳又偷打永安 被羅憲擋下來94F 03/02 00:33
→ zzro: 不要反串 不然往後千年每個武將都想諡忠武 他們不就成了白癡95F 03/02 00:34
推 Landius: ...周瑜沒打過合肥耶?96F 03/02 00:36
→ eva05s: 村夫能被吹千年是有所本的98F 03/02 00:36
→ wwewcwwwf: 東吳真的會打陸戰還真的只有孫堅老人派 陸家父子
阿亮已經是 被各代人物認證是 根本是破格的天才了
28歲前都在自耕農...一出世 驚為天人99F 03/02 00:38
推 Landius: 至少身為一代宗師,諸葛亮軍事能力真的點夠了102F 03/02 00:40
→ wwewcwwwf: 阿亮失敗的點可能是 太晚生兒子 諸葛瞻養成這樣
還有從諸葛謹那過繼一個兒子來103F 03/02 00:44
噓 yomo2: 這反串吧105F 03/02 00:47
噓 k7626773: 武廟十哲被你說打仗不行，笑死。107F 03/02 00:51
→ evangelew: 到底諸葛亮 哪一戰役讓你看出打仗不行108F 03/02 00:51
這影片好像說到重點，關羽 這個咖 到底為什麼變成軍神的.. 中期開始就一直雷耶
五虎將裡面最阿亮話的 好像只有趙雲XD
我記得有阿? 武神 軍神 不是? 阿剛剛查了一下 軍神是光榮 給的XD
→ wwewcwwwf: 天時地利 卻沒人和 強個幾個月 後面gg112F 03/02 00:57
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 00:57:43
推 kngs555: 徐達是謚號是武寧拉，不是忠武，文臣謚號是文開頭
，武將謚號是武開頭，文臣武將通用謚號就忠開頭113F 03/02 01:00
我記得有人吐槽 關羽其實是腦殘，智商比呂布還低，結果遊戲智力比呂布高這麼多，
講真的 要不是大耳賊 罩他，曹操愛他 不然他早被弄死了吧，整個行事作風都像8+9
阿亮 中期開始就控制不了他了
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 01:02:54
推 ACerol: 如果法正還在、根本不需要諸葛亮親征116F 03/02 01:03
→ wwewcwwwf: 如果關羽是腦殘 劉備和孔明不會打仗重用他 跟呂蒙周旋跑去建水庫 直接淹了于禁 而且他自傲每天讀春秋117F 03/02 01:04
那個是 三國演義 寫的..史實 單純天災
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 01:06:01
→ wwewcwwwf: 是劉被拿下南郡後 他就開始膨脹了119F 03/02 01:06
噓 fman: 說赤壁不是他打的還說的過去，說他打仗不行？去看他在蜀國當丞相的戰績吧，不要只知道赤壁那段就天花亂墜，卻刻意忽略他最輝煌的時期120F 03/02 01:14
噓 heybro: 關羽的戰績有問題嗎？最後也是打全明星才輸123F 03/02 01:19
噓 coolboy16: 只看到你一直想翻案但是舉不出具體例子和論證124F 03/02 01:27
→ zChika: 你記得你記得，你除了你記得之外有啥佐證？125F 03/02 01:36
噓 Landius: 就這些翻案早就又被人翻了,拿出來的論點不夠看啊.126F 03/02 01:36
噓 lin8851: 入蜀後前期有法正，以機會成本來說讓孔明主內政，後期沒人自己出來打127F 03/02 01:38
推 elfish123: 哪裡打仗不行，他跟司馬懿都有練起來好嗎？129F 03/02 01:46
→ Alex13: 他只是少用奇策或以少勝多,而是堆優勢堆到很平淡的碾過去130F 03/02 01:56
噓 artage: 武廟十哲被你說打仗不太行 XDDDDDDDD132F 03/02 02:34
噓 jack78514: 是又看了哪篇翻案文還是玩了什麼遊戲在那邊說亮子不會打仗跟關二哥比呂布笨的，其他人就算了，偏偏挑了兩個134F 03/02 02:35
呂布很會打阿，但政治完全不行，打了 就不管，看看隔壁夏侯惇 打仗真的不怎麼樣 運
氣又差但他很聽話 管好城鎮就夠了
→ jack78514: 被各方吹了多久直到現在的w
性格跟會不會打仗、聰不聰明是兩回事，不代表就是笨蛋欸？136F 03/02 02:35
※ 編輯: hayate232 (114.43.11.83 臺灣), 03/02/2025 02:57:47
噓 qlz: 關羽智商比呂布低XDDDDDDDDDDDDDDD140F 03/02 03:00
噓 q91126: 怎麼2025年了還有人在第二階段？142F 03/02 06:00
推 jamee: 亮子是太過謹慎，所以他打仗基本上是萬無一失，敵人會怎麼動，他都已經準備好了。所以基本上若部將都按他的計畫去做，贏是不一定，但絕對不會輸。也因此，司馬懿也只能龜，就找不到他的弱點，拖到他食糧沒了自己回家143F 03/02 07:27
→ gtfour: 亮子那有太過謹慎 第一次北伐就搞了分兵拉長戰線這種貪吃戰略 連曹叡都看破，結果街亭一敗就只能灰溜溜回家，連集中兵力去跟對方再度進行會戰都辦不到。等後幾次北伐他想找對方主力出來決戰，那時候人家才不理他咧
什麼叫找不到亮的弱點，他食糧沒了就只能回自己家不就是了亮屯田種糧 過勞早死成了弱點 漢軍還是只能回自己成都老家147F 03/02 08:36
→ www115ui8: 堂堂曹魏被小小孔明整天在家裡撒野卻不能打只能等他玩累回家 這面子是不要了嗎
連曹叡都看破？曹叡在孔明死前可是英明神武
而且司馬懿有跟孔明在鹵城打過會戰 被打趴了以後才龜起來153F 03/02 09:37
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