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作者 midas82539 (喵)
標題 Re: [閒聊] 來自新世界 處理惡鬼的方法很多吧?
時間 Fri Jun 30 22:29:04 2023

※ 引述《reachhard ()》之銘言：
: 那改良品種培育更兇猛甚至有毒的大型貓科動物之類的來防範未然也能做到吧?
其實答案是可以的，但他們選擇不去做。因為你面臨的是整個咒人社會再度瓦解。
就這樣講好了，從史奎拉的反叛你可以發現，化鼠只要發揮他們的智力與育種能力，
他們還是可以利用狡猾的機制殺死咒人，而不會有愧死的問題，那麼交給化鼠
不就得了？

不行，因為這等於是給了被統治的化鼠/奴隸階級一把刀和說明書，
讓他們有能推翻宰制他們的咒人們的機會。所以化鼠是不行的。
以人來執行的間接手段，比如說毒藥呢？神棲66町是有毒藥，但大前提是
病人比如說業魔自願吞下去才可以的，而你要打氯化鉀，那還是要有一個咒人會死，
假如倫理委員會指名要你去死假裝醫生去注毒，而你知道這一打在惡鬼中毒前
他就能把你整個屍爆，你還不能反擊，因為你有愧死，請問你願意去死嗎？
不會嘛。

所以答案就是設定的不淨貓跟在整個故事裡的"不淨貓排除機制"
不淨貓它不具足夠的反抗機智，但育種下能殺死咒力剛萌芽的小孩，

而這也是最後一集你看到為啥早季養一堆貓，小說還說最後養了22隻的原因。
這些貓就是未來摘除惡鬼的預備軍。

有趣的是，如果你有看小說的話，你會發現乍看這些創意的做法，
但環顧從有咒力的人類出現，到咒人與舊人類鬥爭、統治，到咒人的王朝們
如何避免自己被威脅：也就是一旦孩子有反抗的跡象就立刻把它五官摘除丟進地牢
讓他變成人彘來達到"物理隔離"避免自己慘死，其實你會發現這群人一直在做同樣
的事情，儘管他們發明了"愧死"，但這套機制對於沒有咒力的人類來說，

反而會給予他們「能殺死咒人」的機會，又造成同樣的風險，
所以他們又決定把這群人魔改成了畜生，故他才可以用咒力殺死這些「動物」
來維護權益與威信。

而這就是人類歷史的特徵。人類就是不斷地重複做出這些行為的生物。
但他們必須這樣做來隔離那些危害整體的群體，否則就是整個社會的瓦解。
霍布斯的《利維坦》則是精妙地描述人在這種人人有能力殺人的自然狀態下的兩難：
如果每個人都有有機會殺死他人奪取一切資源的機會與能力，
那人就會陷入僅求苟活的所有人對所有人的戰爭(Bellum omnium contra omnes)
除非有一群人厭倦了大逃殺似的鬥爭，同意締結契約，讓自己的權力(咒力)由
特定機構(政府)代為執行，讓它來維持內部的司法仲裁與境外的戰爭防禦，
僅保留自己免於一死的權力，他們才可以根本逃離大逃殺的自然狀態。
然而這代價就是我們同意養出一個什麼都能做的政府幫我代行。


早季小時候很討厭不淨貓跟利用他殺人的大人，但最終她長大成為政府的一份子
她成為那無所不能的巨靈一部分時，她才懂為何會這樣。

重點並不是如何殺死惡鬼的工具，而是能否維持防止人對人的攻擊的機制，
以及避免這機制被誤用而變成人對人的生命侵害的方式。
這套系統終究是無法完美的，就像你無法把握說22隻不淨貓就一定能咬死惡鬼。
但你還是可以用其他方式設法完善它。如同你現在看到的法律與司法制度一樣。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)
※ 作者: midas82539 2023-06-30 22:29:04
※ 文章代碼(AID): #1adkQp1K (C_Chat)
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※ 同主題文章:
[閒聊] 來自新世界 處理惡鬼的方法很多吧?
06-30 20:46 reachhard
Re: [閒聊] 來自新世界 處理惡鬼的方法很多吧?
06-30 22:29 midas82539
推 gm3252: 是的，這部最難的就是管理超能力者。小說死了一堆體制最後才勉強喬出這個方法，正因為這樣惡鬼才難解1F 06/30 22:32
推 reachhard: 但有一個問題啊 美國爸爸做的炭疽菌是可以遠距離投擲的劇中還特地講明不會觸發愧死
沒有必要近距離注射毒藥
那製造使用方法類似的藥物應該做得到
而且這些人也不會笨到讓毒物隨處可得
現代社會都懂藥品管制 他們不會不懂3F 06/30 22:55
1.東京作為咒人的原爆點還有長年的咒力外洩問題，已經變成一堆怪物的巢穴
  在承平的時候沒必要去冒風險拿。
2.在第一次咒人與人類的大戰後，接下來是奴隸王朝時期。這時科技已經出現斷層
  再加上神棲66町的倫理委員會認為，如果町民得到戰前的知識，那他就有機會
  做出像是病毒與生化武器的技術，那就會有你推文講的問題。
  再來，你做出來病毒了，有把握未來委員會裡面的人偷用來對他人下毒嗎？
  有可能阿。那最好的辦法是啥？

很弔詭的就是故事的做法：乾脆地禁止町民接觸戰前的知識，重點在於防止他人得到
做出病毒危害他人的知識，儘管這代價是作為委員會也無法得知這怎麼做。
核心問題還是「他人能遠距離投毒來繞過愧死」的風險會遠大於
「你碰到三百萬分之一的SSR惡鬼時，你可以遠距離丟毒毒死」的利益。
如果你有毒品防制條例的概念，你就可以理解為何要管制毒品的原因，
以及相關從技術散播到檢舉取締、刑罰製作與散播者的行為。
推 ZeroArcher: 那個方法有風險啊，要是把那種東西給量產化了，就算管理的再好，也總是會有人想要去偷出來殺人的
不管是現實世界還是極大量的作品內都有類似的內容了9F 06/30 23:07
推 reachhard: 沒有必要量產啊 整個新世界的惡鬼病例也就三十幾
最近一次真正的惡鬼也是兩百多年前
需要的時候再製作未必不可行吧
一開始不淨貓的數量少不也是因為(當時認為)數量足夠嗎12F 06/30 23:12
→ kusotoripeko: 那個炭疽病要是當初早一點量產，這些變種人穩輸16F 06/30 23:15
→ midas82539: 總之你反駁之前你想想看，你方案會破壞整個依照愧死17F 06/30 23:15
→ kusotoripeko: 不過也可能意外篩選出更可怕的個體18F 06/30 23:16
→ midas82539: 的基本社會規則與社會瓦解的風險，跟寧願不要那東西19F 06/30 23:16
推 paul012011: 那個炭疽菌是舊文明的武器了 新文明不見得有能力製造20F 06/30 23:16
→ midas82539: 的損失，兩者一比其實你就知道答案了。21F 06/30 23:16
→ kusotoripeko: 印象中設定有說，一開始捕殺咒人反而刺激演化22F 06/30 23:16
推 hutao: 其實沒試過，翻書確認是，早季父母推測用毒可以減少殺人實感，所以可以避開攻擊抑制，"可能"不會觸發愧死，對他們而言在承平時期保留真正的凶器違背自己文明的原則，同時也說明一點，這東西能用是因為他們不熟，如果他們充份熟悉化武23F 06/30 23:17
→ kusotoripeko: 弱的都被抓，剩下的很強很聰明(有點像捕野狗)27F 06/30 23:17
→ hutao: 的意義，可能連攻擊抑制就擋住了28F 06/30 23:17
推 reachhard: 動畫演出跟小說差好多0.029F 06/30 23:19
推 paul012011: 沒有差很多其實 只是動畫礙於篇幅跟載體的差異沒辦法30F 06/30 23:19
→ reachhard: 動畫裡面是擬衰白圖書館告訴主角炭疽菌的資訊的31F 06/30 23:19
→ paul012011: 把這些細節表現出來 個人認為兩者大概90%相似了32F 06/30 23:19
→ reachhard: 不是"推測" 是國立國家圖書館的資訊33F 06/30 23:20
→ midas82539: 其實以原作的咒力設定，咒力的變異是無限的
所以病毒是"理論上"能毒死，但如果你碰到有強大免疫的變異惡鬼，那病毒有可能會失效。當然你可以說這是滑坡而類推到所有包括不淨貓都可能會失效，但這是事實
就跟惡鬼存在一樣，沒有一個完美的社會制度
原作早季的解法是建立聯絡網，來降低這種系統性風險但這種系統風險終究是會存在的，沒辦法34F 06/30 23:21
推 hutao: 動畫也是讀了母親的信說的，22集，內容差不多41F 06/30 23:26
推 gm3252: 避開是因為毒對那時候的人太超乎現實了，如果要培育代表你要先普及知識，知道在幹嘛之後培育中就會死了
咒力不小心指到人都會呼吸困難了，更不用說真的認真培育武器42F 06/30 23:31
推 reachhard: 那時候的人對毒還是有一定認識吧 不然富子那間醫院的醫生怎麼知道可以注射氯化鉀46F 06/30 23:48
推 hutao: 所以說只是降低殺人實感啊，至少跟咒力比起來48F 06/30 23:56
推 reachhard: 但這樣也說不通吧?如果兩百年前有能做為毒藥的藥品存在並且有人知道怎麼使用
那說明至少在那個時間點知識的結晶跟實際的藥品是被允許同時存在的
這已經構成討論內容所講的可能使新文明崩塌的風險了
可是兩百年前允許這種風險存在 理由是什麼?49F 07/01 00:38
推 gm3252: 醫生那邊你要看小說，有強調是不太可能重現的奇蹟事實上是繞不過去的55F 07/01 01:08
推 reachhard: 我的意思是 按照上面的邏輯 權衡惡鬼的危害與毒藥可能造成社會崩塌的風險之後選擇放棄毒藥作為對付惡鬼的手段 到這邊為止都沒問題
有問題的是按照這個前提知道怎麼使用氯化鉀的醫師跟藥品都不應該存在 但在兩百年前是存在的 那不就推翻了前面兩權相害取其輕的論點了嗎57F 07/01 01:30
那麼就退十步，醫生他有殺意(主觀故意)並施打了過量的劑量。
的確按照小說的設定，愧死是唯心論，故主觀故意的殺意下他應該會失敗。
那按照這方法應該是不可行，而且連你論點的炭疽病丟毒也是不可行，
因為你有要傷害你認為的咒人同類就會感受到不舒服(攻擊抑制)。

那麼要怎麼樣才能殺死惡鬼？那就真的只剩下那種幸運色狼的奇蹟。
比如說醫生拿藥罐不小心踢到牆，剛好牆塌了意外把惡鬼壓死。
完全就只是運氣好而已，惡鬼就咒人來說是完全不可行，因為愧死是完美的。
這樣的劇情我想可能連你都會覺得唬爛而無法接受，那麼你要怎麼樣"合理"的
殺死惡鬼？

這邊是純唯心論的愧死設定來說有缺陷，但完全接受設定只能讓讀者接受"奇蹟"
作者選擇吃書我是可以理解。

或者說實際上的確有可能以無殺意(並非主觀故意)，醫生僅是試試看施打過量的氯化鉀
只是不知道會怎樣，而過失地造成毒性。他自己最後也慘死了。
那在這種情境下，也只是剛好在這兩百年來，有個咒人偶然地意外得知可以偶然地用
氯化鉀殺死惡鬼。

但這方法可行嗎？基本上氯化鉀只能靠靜脈注射(100mg)才有效率，
如果靠口服，那就像你要在水加25g的鹽一樣，正常人喝一口就會覺得太鹹而吐到。
可行性接近於零。而靜脈注射也是一命換一命才行。
那麼你也只能說這兩百年咒人只學到可以用注射氯化鉀殺害惡鬼，但依舊是爛方法。
正常你也不太可能找到死士自願地去做。就算有人去做，那也要在惡鬼感冒有病時
才有機會騙到。

接下來又會回到「那為何不學會遠距離丟毒？」
好，你想想看，當你發現實際上已經有可能以非主觀故意的方式來毒殺的可能。
這機制其實已經是有漏洞了，那你做為政府的管理層你還會想要更進一步，
冒著可能被誤用的風險進一步研發投擲生化武器嗎？

不行啊，相對來說你會想辦法管制不讓其他人學會這些毒品製法。
所以這終究會回歸到兩害相權取其輕。
推 hutao: 這問題太鑽牛角尖了，醫生知道救人的用藥方法，當然也會知道調整後殺人的方法，但這並不是非1即0極端分類，，要嘛就知道毒藥存在可以肆意使用重現要嘛就完全無知，僅管如此重現率就是低所以不被當作常規作法而是「運氣好」63F 07/01 01:37
推 reachhard: 所以我前面才會提藥品管制
而且我現在並不是在說"有過先例所以可以如法炮製"
而是說在兩權取其輕的狀況下根本不應該發生那個奇蹟
因為那個奇蹟的先決條件按照討論的脈絡來看根本不該成立
反過來說如果可以成立 那就說明管制藥品並非那麼不可行
就是因為不是非黑即白才有討論空間 實際上不淨貓也一樣 任何手段都是要堤防施行者
若選擇摒棄一切相關知識以求社會安定就不該有例外 因為有例外安全網就可能被破壞67F 07/01 01:38
推 hutao: 因為那原本是急救用藥唄，臨時才被拿來加濃度殺人的，雖然不排除早季以後會這樣做，但原本就不會傾向留向殺人可能的準備，因為對他們而言這招要依靠運氣78F 07/01 01:48
→ reachhard: 反之 如果可以容許一部分人掌握其知識 那麼跟不淨貓的機制就沒有太大區別
不淨貓可是生物 管理起來不會比沒有生命的藥品簡單81F 07/01 01:50
推 hutao: 不淨貓對付不了成年人，其實還是有差別的84F 07/01 01:51
→ reachhard: 我著重的點在於可否管理 而非只看殺傷力
前面的討論說毒藥難以防範有心人 因為總是會有破口
但不淨貓就能保證沒破口嗎 如果連生物管理都可以確保不會出問題 那非生物為什麼就不行了85F 07/01 01:53
1. 不淨貓不是咒人，它本身就是迴避愧死機制而要執行死刑的工具
   這方法會比毒藥爛是因為光是一個成年的咒人就可以用咒力殺死。
   相較投毒這方法殺傷力比較低，但反過來說也給予一個成年人有自衛的能力。
   但如果是投毒，這種間接的方法對成年咒人不一定有自衛的能力；
   一旦被誤用，它造成的傷害會比不淨貓還要麻煩。

2. 不淨貓會不會誤用，有可能。而作品有沒有前例，有未遂過的前例沒錯。
   但被侵害的人有沒有辦法以咒力抵抗，可以。有沒有效，有效過。
   但如果當初倫理委員會是投毒，而不是用不淨貓企圖殺早季，
   那麼沒能察覺毒藥的早季跟瞬能避免服毒嗎？那這一對基本上不會存活。
   也不會有後面的故事。也就是說，容許機構有毒藥的潛在危害性是比不淨貓要高。

所以不淨貓是不是爛方法，是。但它跟你的毒藥來比風險是不是相較可控，是。
推 hutao: 那就不一樣了，我的觀點是不會準備特地對付惡鬼的手法所以不會提前準備毒藥，不淨貓只是對付拔苗而已89F 07/01 01:57
推 reachhard: 說白了不淨貓也一樣有被有心人利用的可能性 只是大家給予教育委員會信任與權力而已91F 07/01 01:59
推 hutao: 話題越來越偏了，總之對付惡鬼的手法很多在66町就不成立，能辦到的都是非常規手法，而不淨貓原本就並不屬於對付惡鬼的手法不在其內93F 07/01 02:01
→ reachhard: 拔苗本質上就是防範未來的業魔跟惡鬼 跟事後應對都一樣是想辦法維持社會穩定 我認為兩者只是時間上的區別我覺得最大的問題就是劇中有明顯違反討論論點的橋段發生 其他倒還好
畢竟藥物跟毒物本來就是一體兩面 要只取其一是不可能的96F 07/01 02:01
※ 編輯: midas82539 (128.1.155.101 臺灣), 07/01/2023 02:40:00
推 reachhard: 那問題就回到不淨貓 不淨貓一樣是可以被操縱且繞過愧死的解方 毒物有的破口不淨貓通通都有 就算只是小孩殺的也是人
那為什麼不淨貓反而可以被投入使用? 這裡有bug吧102F 07/01 02:29
→ midas82539: 總之你可以繼續辯下去，但我要說的重點就在於
這整部小說所談論的其實是一個政治的寓言
為何這系統是不完美，而且方法都那麼爛？106F 07/01 02:42
推 AdmiralAdudu: 派別的生物去殺人跟自己手動投毒 殺人實感有差吧109F 07/01 02:43
→ midas82539: 其實到頭來你會發現最終的問題還是在提防咒人之間的110F 07/01 02:44
→ AdmiralAdudu: 而且不淨貓只能殺小孩 要殺成人的時候就爛爛的 就算被壞人利用也不是什麼大問題111F 07/01 02:44
→ midas82539: 威脅，才會有愧死，而面對例外的犯罪還又有對策
而你還是要考慮到不同方法會造成什麼樣的代價
而人本身往往才是最麻煩最需要注意的威脅113F 07/01 02:44
推 reachhard: 我還是要澄清一點 我提不淨貓是要討論方法本身的性質並不是說應該要以毒藥來替代不淨貓作為處分手段
我原文也是討論面對惡鬼的應對措施
讓早季服毒什麼的不是我要表達的意思116F 07/01 02:46
推 AdmiralAdudu: 其實委員會對惡鬼業魔的控管已經趨近完美了啊 在那樣的社會下不正的苗子一下就被拔了120F 07/01 02:48
→ midas82539: 我也講過了，你不能只單圖討論惡鬼應對
你必須考量承平時期這方法的誤用與對整個體制的風險122F 07/01 02:50
→ AdmiralAdudu: 想法妥協一下就好了： 數百年來委員會大概嘗試了多種能夠殺死成年惡鬼的方法 但發現不管是扔毒還什麼的只要是有意識地去做就不會成功 而所能做到的最上限就是派非人生物去殺 但非人生物也只殺得死小孩
所有就變成現在這樣的體制124F 07/01 02:51
→ midas82539: 就跟你講的，事情是一體兩面的，單純只論
怎麼殺惡鬼更好，那也只是流於理想論而不會去看到
"為何這群人選擇不這麼做"的理由與利基129F 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 至於本篇他們為什麼推論可以丟病毒解決 因為這件事數百年來沒有人實行過 對這個行為的認知根本不完全132F 07/01 02:52
推 reachhard: 我是講明我一開始的出發點是什麼
而毒殺早季 覺這些可能性是你提 而且你的前提是教育委員會改變處分方式
跟你說的"誤用"是兩回事
而無論如何還是有一點無法自圓其說 那就是醫藥知識的傳承
藥跟毒 很多時候往往只差在劑量 只要掌握相關知識 那不是一樣會產生你所說的風險嗎?
話雖如此我也不知道當前66町的醫藥水準究竟如何134F 07/01 02:55
→ midas82539: 那就是回歸到你要不要相信這體制或者回歸到自然狀態143F 07/01 03:02
→ reachhard: 我感覺真正的問題在於很多東西在小說裡其實都有講......144F 07/01 03:02
→ midas82539: 當然我可以說"不然你要走回互相殘殺嗎"
但進一步來講，還是要回歸到你的方式對於相對人來說它是不是有救濟能力？而你跟政府之間的權力是否會失衡146F 07/01 03:03
→ reachhard: 體制可以調整 雖然以他們的狀況肯定很難 但沒有必要非黑即白 要不相信體制要不稍微有一點自己不喜歡的東西就選擇摒棄 我是覺得太極端了149F 07/01 03:05
→ midas82539: 不淨貓跟你擁護的毒來說已經算相較保守但可控的152F 07/01 03:06
→ reachhard: 不接受體制就得離開未免太極端了153F 07/01 03:06
→ midas82539: 我講得算很明白了，就是有這種風險66町才會選擇不用移動圖書館並禁止他人用戰前的知識154F 07/01 03:07
→ reachhard: 我擁護的不是毒 而是體制改良的可能性 你可以說是天方夜譚 因為它的確是
會提毒是因為245年前的惡鬼 20年前的業魔 還有瞬 以及那個炭疽菌156F 07/01 03:08
→ midas82539: 我認為我已經講明白關於毒的風險與利益取捨了
我也沒必要再補充了，所以我不會再回答你的問題Y160F 07/01 03:09
→ reachhard: 作者一再使用毒物作為解方 難道不會讓人聯想毒是對付惡鬼的好方法嗎
而且村子既然能拿毒藥給瞬 說明他們早就備有藥品
不管怎麼樣演出的事實都跟你描繪的所謂防堵一切的社會價值觀有很大的落差
因為他們明顯就有在使用那些被你成為風險破口的方法
如果作者傳達出的社會現況和你說的相符 那為何作者要一而再再而三使用毒藥作為手段
你認為你都說明清楚了 但你只是說明你自己的理解
面對明顯相悖的劇情演出你給的答覆卻是要不信你那套
要不當野人?
你的論述也許在你的理解中說得通
但面對與其衝突的故事情節 卻只能選擇要不要"相信"?
如果作者當初打算要走傳統王道 相信朋友相信未來的路線的話
一開始為什麼要讓早季抓到擬衰白
為什麼要強調早季擁有泰山崩於前而色不變的胸襟162F 07/01 03:10
推 chiayu81: 按照教唆不淨貓就可以避免潰死的邏輯 應該也能教唆人投毒但不要讓他知道這麼做有害 像我們的死刑執行靠層層命令來稀釋罪惡感 或準備一批毒藥但標示為治療藥 或是養一批重視體制大於自身的阿拉花瓜 其實解法還是挺多的179F 07/01 07:41
推 kaltu: 不接受體制就得離開一點都的不極端，因為這是任何一個脫離體制管理的人都是毀滅世界的實際風險
騙人去殺人的問題是那個人要被騙一輩子，你看那個惡鬼是被騙擊殺了變裝成咒人的化鼠之後才發現他其實是化鼠，在人死了之後事後才發現是你殺的也會觸發潛意識的愧死開關183F 07/01 08:16

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