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作者 andy60128 (Eaisdog)
標題 Re: [閒聊] 大俠都愛吃牛肉？
時間 Mon Jul 31 23:09:03 2023

看完推文回答幾個問題


古代確實有立法禁止殺牛
大俠喜歡吃牛肉的道理也很簡單

就跟現代禁止賣淫
但是各國大保健一抓都一堆大把
違反社會真實情況制定的法律，講起來好聽，但實際上檯面下沒人遵守

中國吃牛肉這個習慣早從魏晉就很風行了，而且此後每個朝代都立法禁止殺牛，但從來沒人
遵守過，李白就寫過烹牛宰羊且為樂，杜甫乾脆吃牛肉吃死的

到了宋朝殺牛的風氣太過盛行，當時有臣子向宋真宗告狀浙江地區吃牛肉的風氣太過嚴重


宋真宗下令嚴打，結果地方官上報沒法打，犯案人數太多，真要抓監獄也裝不下，結果宋真

宗只好又下旨宣布吃牛肉的無罪，而且唐宋到最後都是用同樣的辦法解決，罰錢，或者繳稅
就讓你吃

至於大俠吃牛肉這件事有兩個主要原因，首先這個風氣應該是水滸傳帶起來的，而普遍認為
水滸傳是嘉靖年間寫的，你在嘉靖年間寫老闆來兩盤豬肉怕不是想嘗試一下錦衣衛Open The
 Door


好開玩笑的，主要原因是古代不知道豬要閹割，導致豬肉腥味非常重，古人實際上是不怎麼
吃豬
肉的，現代吃豬肉除了閹割以外還經過很多改良，而且根據宋明兩朝的歷史文件，牛肉還很
便宜（甚至比豬肉便宜），而雖然一聽到羊肉很容易想到蒙古人，但在中原羊肉是士大夫階
級的主食，在古代中國屬於高級食品，那大俠們吃羊肉的話感覺畫風就不太對了


我猜測金庸小說大多數也是吃牛肉這個特性大概就是參考水滸傳的，而水滸傳也確實是依照
社會風氣寫的，古人不但吃牛肉而且相當普遍，已明朝來說只是禁止私自殺牛，跟官府報備
過還是可以殺來吃的



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.112.201 (臺灣)
※ 作者: andy60128 2023-07-31 23:09:03
※ 文章代碼(AID): #1anywHzl (CFantasy)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1690816145.A.F6F.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 大俠都愛吃牛肉？
07-17 02:54 LeonardoChen
Re: [閒聊] 大俠都愛吃牛肉？
07-31 23:09 andy60128
Re: [閒聊] 大俠都愛吃牛肉？
08-01 14:35 jay228
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 07/31/2023 23:10:38
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 07/31/2023 23:12:43
推 MK47: 長知識推 原來我觀念完全錯誤 以前牛肉那個換肉量居然可以便宜賣？真的蠻屌的1F 07/31 23:14

就我所知，中國開始大規模流行吃牛肉是從魏晉時代開始的，也就是鮮卑人帶來的，鮮卑是
遊牧民族，牛對他們來說本來就是食物，沒有耕種的需求，從此牛肉成為主食就非常普遍

後續各朝雖然有禁止殺牛的法令，但是後門都不少，比方說唐宋明都是禁止殺健康的牛，或
者禁止人為殺牛，但是這一聽就知道操作空間很大，禁止人為殺牛但沒有說不能人為製造意
外，北宋甚至放棄到乾脆直接收殺牛稅，繳稅就行，你要殺就殺吧

明清雖然要求不能殺耕牛，但耕牛的工作年限也就2-3年就要退休（好羨慕），所以市場上
其實有大量的牛可以殺，根據調查明清兩朝牛肉確實是窮人在吃的

推 Soul: 查了一下豬肉相關的文章，豬肉真的是被蘇東坡發揚光大的嗎？3F 07/31 23:23

不是，因為北宋之後豬肉也並沒有成為中國人的主食，依然還是牛羊為大宗，除了上述原因
之外，還有一點就是在中國牛是生產力工具，但是在北方蒙古等地區不是，簡單說這玩意是
可以進口的
推 ayubabbit: 漢堡包5F 07/31 23:28
→ bnn: 因為耕牛的需求 養殖供應量是有的 那就會有老牛替換提高供應量就會降價格 畢竟還會有受傷的牛或病死的6F 07/31 23:28
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 07/31/2023 23:31:02
推 brian7045: 既然有這個淘汰機制在，那為什麼還要禁止人民吃牛8F 07/31 23:41

中國歷朝基本上都是經過戰亂後才開國的，開國之初普遍都是民生凋敝的情況，為了快速恢
復生產力禁止吃牛其實挺合理的，而古代並不是法治社會，對於修法這事往往不會與時並進
，比方說朱元璋訂下宗室不工作，不科舉，純靠國家養的政策，到了明朝中期實際上就已經
養不起了， 但是到萬曆年間才讓宗室出去自立謀生，此時離大明滅亡不到四十年，中間差
不多也拖了百年
推 StBeer: 為什麼明朝吃豬要被開9F 07/31 23:43
明朝皇帝姓朱
推 MK47: 舉手發問 所以跟雞、鴨比起來價錢如何啊？感覺小說裡比較常講到雞都是乞丐吃叫化雞10F 07/31 23:44
這個我真的沒查到中國古代雞鴨肉的價錢，但根據明清的文獻跟詩詞創作，窮人應該是以牛
肉為主食的沒錯，我個人猜測跟肉量多少有關係，畢竟現代還有生長激素這種東西，古代畢
竟沒有

但中國飼養雞鴨的歷史相當悠久，最早從周朝就可以找到，到了宋以後家禽飼養雞鴨就非常
普遍了
→ robrob99: 不是吃狗肉為大宗嗎12F 07/31 23:55
狗肉比牛肉貴，主要原因可能是狗肉比較好吃（猜的），而且狗肉很難成為數量如此龐大的
中國人民主食，和鹿肉一樣會吃
→ robrob99: 明朝老大就朱(豬)啊13F 07/31 23:55
→ StBeer: 有避諱成這樣啊？14F 08/01 00:05
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 00:07:10
推 piyo0604: 謝謝老師15F 08/01 00:11
推 StBeer: https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=904343
好像也沒有完全不吃這麼極端吧16F 08/01 00:12
豬錯了嗎？朱元璋禁止百姓叫「豬」　下令改了個超萌的名字 | 新奇 | 三立新聞網 SETN.COM
[圖]
朱元璋建立明朝，成了明朝的開國皇帝。不過，朱元璋在歷史上的評價是褒貶不一的，有人誇他作為明朝開國皇帝英明果斷，即使是跟隨自己出生入死的好兄弟，他眼睛不眨一下說斬就斬了，但也有人說朱元璋昏庸暴戾，亂殺無辜。此外，朱元璋有很多忌諱，其中一個就是他的姓氏。 ...

 

認真回答你，因為我本文其實是想開開玩笑

第一，明朝不禁止吃豬肉，也沒有避諱豬這個字，你那個新聞反而是假新聞，因為明代留下
來的文獻就寫豬肉，沒有更替成其他名稱

這倒不是老朱家特別宅心仁厚，畢竟朱元璋對於某些字還是挺敏感的，但我比較相信的說法
是朱元璋是鳳陽人，明朝的官方語言是吳語，吳語中朱跟豬不同音，「朱」唸「ㄐㄩ」，所
以不用避諱，正德帝朱厚照曾禁止吃豬肉倒不是因為他姓朱而是因為他真的屬豬

你的觀念其實也不太正確，避諱這件事在中國古代非常非常重要，比方說唐朝就不讓吃鯉魚
，因為皇帝姓李，老虎避諱成大蟲，因為李世民的關係唐朝以前都叫做「民部」，後來才改
成大家比較熟知的「戶部」，中國古代避諱是一件很重要的事，包含科舉考試沒有避諱都是
直接出局，不管寫的多好，老朱家這個只是單純因為音沒對上，不過明清兩代也覺得太麻煩
了所以皇帝取名很多字都是自創的，讓民間不用避諱
推 fansue: 其實豬肉腥不只是沒閹割....而是早期的豬的主食也是包含人屎的...豕牢了解一下...18F 08/01 00:16
→ linzero: 祖宗之法不可變20F 08/01 00:21
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 00:21:54
推 StBeer: 哇，被說是假新聞wwww
我是沒看過文獻也沒研究啦，所以蠻好奇的21F 08/01 00:25
我只是單純說台灣媒體很多也是抄對岸的一些營銷流量文章，並沒有針對你
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 00:27:13
→ StBeer: 避諱很重要，但是我的意思是說避諱到讓整個明朝的人都不吃豬肉滿超乎我的想像23F 08/01 00:27

這並不誇張啊，我就舉例了，唐朝就真的因為皇帝姓李而禁止吃鯉魚，釣到鯉魚必須放生

「國朝律，取得鯉魚即宜放，仍不得吃，號赤鱘公，賣者杖六十，言鯉為李也」

豬肉沒被禁就真的只是音沒對上，真對上了那明朝禁止吃豬肉或者豬肉改名都是常規操作
→ StBeer: 我也沒那個意思www
只是很好奇明朝吃豬肉的情況
反正新聞也不是我寫的wwww25F 08/01 00:27
推 MK47: 感謝解答～28F 08/01 00:30
→ StBeer: 吃個豬肉被錦衣衛找上門超乎我的想像了www29F 08/01 00:31
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 00:32:55
推 wfsh30918:30F 08/01 00:51
推 johnny12728: 長知識31F 08/01 00:52
推 ariadne: 避諱看史記就知道啦 司馬遷為了避他爸的諱 整本不用一個超常用字32F 08/01 01:09
推 hdjj: 以古代來說,養牛養羊都比養豬來的簡單
牛羊可以在草原上趕著吃草就行了,豬反而不好餵
人都沒東西吃了,哪來的餿水餵豬34F 08/01 01:15
推 a3556959: 豬吃屎就能活了37F 08/01 01:44
推 darkbrigher: 古人沒有不吃豬肉阿...鴻門宴上項羽就賞賜樊噲一塊豬肉了...38F 08/01 02:03
推 beck600325: 長知識推推40F 08/01 02:18
推 NIEN1EN1997: 推好文41F 08/01 03:01
→ jay228: 古人沒有不吃豬肉 一堆名人屠夫出身的
明宮史也很多豬肉菜餚 賣的便宜不代表沒人吃
相反的古代屠夫還是很賺錢的行業
明朝禁止吃豬肉只禁兩個月 後來發現不可行 就取消豬肉地位是沒牛羊高 但中產跟小官主要肉食還是豬肉諸侯食牛，卿食羊，大夫食豕，士食魚炙，庶人食菜你所謂的宋明牛肉比豬肉便宜是哪來的歷史文件????42F 08/01 03:39

中國學者高壽仙，明萬曆北京物價與工資調查

中國西南大學教授陳寶良-西南大學學報2016年發表

明朝正德年間北京物價
豬肉7-8文，牛肉4-5文

萬曆20年
豬肉每斤20文
牛肉每斤13-15文
羊肉每斤15文

萬曆43年
鵝一斤200餘文
鴨一隻30餘文
雞一隻50餘文
豬肉每斤20餘文
牛肉每斤13-15文

天啟元年

鵝一隻500餘文
鴨一隻200餘文
雞一隻200餘文
豬肉每斤40餘文
羊肉每斤40餘文
牛肉每斤20餘文

清嘉慶年間
豬肉每斤值錢50~80餘文
魚肉每斤值錢25~40文
羊肉每斤值錢50餘文
牛肉每斤值錢30餘文

剛好上面有問到雞鴨肉類的價格
如有其他補充歡迎提出
→ jay228: 而且不同產地部位 價格本來就會有差 不能一概而論不富裕的年代 豬的肥肉就貴 牛肉太瘦 市場才會便宜沒人吃豬肉絕對是在誤導
水滸之所以寫吃牛肉是因為要立反骨人設49F 08/01 04:04

如果你要開口就說別人誤導
那你這句水滸是為了立反派人設絕對是誤導，我這篇文白寫了

在明代，豬肉的價格沒有比牛肉低過，而且古人不愛吃豬肉，豬肉腥味重這些在史書上都查
得到，牛肉主要是吃起來方便又便宜，豬肉地位稍微翻身至少已經是康熙年間的事情了，康
熙八年，耶穌會傳教士魯日滿才有記錄到

清乾隆年間的歸田瑣記中寫到：

達椿善啖，“家甚貧，每餐或不能肉食，惟買牛肉四五斤，以供一飽。 ”

由此可知當時窮人普遍是食用牛肉，基本吻合上面嘉慶年間的物價調查

→ jay228: 實際上水滸裡面殺豬宴請的次數還是很多的
還有一次宰了牛x2 羊x10 豬x5 到底哪裡不吃豬肉了?53F 08/01 04:18
→ saltlake: 動物如果是老死的，肉質可不會可口。吃「小鮮肉」55F 08/01 05:11
推 KingSccasher: 現代養雞也沒有在打什麼生長激素啦，雞肉才多少錢56F 08/01 05:11
→ saltlake: 另外辛苦工作到死的牛，肉不會多好吃。所以現代
市面的牛肉才得用專門好吃好喝供養大的肉牛57F 08/01 05:12
推 eric61446: 畜牧業北邊一堆 類似美國那樣養 當然不缺牛羊吃59F 08/01 05:37
推 jay228: 現代養雞把抗病成分加進飼料 "剛好"還能促進生長
就看你認不認為那是生長激素XD 當然不可能用打針
反正歐盟都全面禁止了 台灣還有部分開放可以使用
現在一堆人都被打針帶偏了 沒看到飼料那麼好賺XD
https://i.imgur.com/STyAAxB.png
業者都只會跟你說是餵抗生素 是拿來抗菌的
不是生長激素 不會跟你說全名叫"抗生素生長促進劑"60F 08/01 06:13
[圖]
推 scores: 還有來一隻燒雞或風雞啊，雞肉大俠也愛吃67F 08/01 06:38
推 ETTom: 看完這串討論 長知識了  推~68F 08/01 07:13
推 ARCHER2234: 何進表示:那我是幹嘛的？69F 08/01 07:55

北宋東京夢華錄記錄到大量北宋人民的生活，裡面就幾乎看不到豬肉的蹤影，根本原因其實
蘇東坡就有解釋

富者不肯吃，
貧者不解煮

富者不肯吃是因為中國古人在廁所下方養豬，從漢代就可以發現，而豬肉尚未有閹割前，腥
味重，東坡肉就是用大量佐料去去除壓制腥味，對小老百姓來說過於奢侈（這段我看來的，
我對廚藝一竅不通）

馬可波羅更是形容豬肉是「污穢的肉」，明朝從制度到飲食高度繼承元朝

這個現象一直到滿清才改變，很大一部分原因是女真人是吃豬肉的，至於宋元明清以前的歷
史，我比較少了解，確實三國時代的何進張飛都是屠夫出身
→ sxing6326: 又在雞鴨打生長激素了70F 08/01 08:54
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 08:59:52
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 09:06:59
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 09:21:08
→ scores: 東坡肉要用酒壓腥 超貴吧 在古代71F 08/01 09:41
推 jay228: 笑死你根本都在抄一堆錯誤來源72F 08/01 09:56

此文刊載於中國清華大學學報
PTT臥虎藏龍也許有一天可以看到你的論文打臉高壽仙，到時候你確實可以說他是錯誤來源

https://i.imgur.com/bTxibih.jpg
[圖]


→ jay228: 首先馬可波羅在中國這邊完全沒有記載 內容錯誤百出 根本就是沒來過中國的幻想文
一邊說豬肉貴 一邊說沒人吃豬肉 你不覺得你邏輯很矛盾嗎73F 08/01 10:01

如果你是要糾結我說「古人實際上不吃豬肉」這句話，那確實我主文寫的不夠精確，而且也
不用扯水滸傳，正史上還是有人吃的
→ jay228: 水滸傳裡面提到多少次吃豬肉了 你真的有看過小說原文嗎？？77F 08/01 10:03
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 10:06:27
推 jay228: 牛豬羊三牲就是祭祀用品 你會把難吃沒人要的肉的拿來祭祀用？79F 08/01 10:08
推 scores: 樓上人肉很難吃，常被祭祀81F 08/01 10:13
→ jay228: 明代御膳裡面豬肉菜色數量早就遠超過羊肉跟牛肉了82F 08/01 10:19
你不覺得用皇室飲食來舉例非常的缺乏參考性嗎？
→ jay228: 不是從清代才開始 中國疆域很大 不要用某個地方某個人寫的文章就直接下結論83F 08/01 10:19
→ ARCHER2234: 不過我怎麼記得有論文說中國古代吃豬肉為主，五胡等等外族入侵後才漸漸改變的飲食習慣。而且用價格來看也怪怪的，拿宋朝來說因為不愛吃豬肉反而是使價格暴跌欸85F 08/01 10:42
→ darkbrigher: 唐代開始才不愛吃豬肉吧89F 08/01 10:49
兩位一起回覆，豬肉在中國古代必定不是主流食物，上面有提到一個小重點，豬吃得太多，
而牛羊只需要吃草，當然飼養豬肉的也有，但豬還有一個功能是當肥料製造機，農耕為主的
漢民族是很需要的，這點從漢代出土的文物有被證實

五代這點是正確的，北方草原民族通常是吃羊肉（註：女真人不是遊牧民族），而且還有幾
個重要原因是古人認為牛羊是吃草的比較健康，相反中國醫書認為豬肉是不健康的，本草綱
目就有記載

豬肉還有一個重要的功能是祭祀，古代文書中講到祭祀的「肉」指的就是豬肉，最早戰國的
文獻就提到祭祀主要是用豬和狗肉，後來狗肉沒有再使用，就剩下豬肉，比較明白的例子就
是祭祀孔子所謂的「吃冷豬肉」

而且豬肉的價格相對牛肉也更加昂貴，不管你從哪個角度看豬肉都不會是首選

我這篇文也有不少矛盾點，其實我不太應該混在一起講，畢竟橫跨唐宋元明清，各別朝代還
是略有不同的，而回歸本題水滸傳成於明代故事則是宋代，實際上無論明還是宋，老百姓確
實都吃牛肉為主，這也是為了區別原文推文很多提到「古代殺牛犯法，江湖大俠吃牛肉只是
為了凸顯人物形象」這個論點是錯誤的
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 11:38:44
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 11:40:39
推 whhw: 長知識90F 08/01 11:42
推 edwin040286: 推好文91F 08/01 11:44
推 goddarn: 推92F 08/01 12:05
推 silver5566: 你比較有說服力，論點有學者數據93F 08/01 12:05
推 yang13002214: 推 漲姿勢了94F 08/01 12:15
推 junkjizz5566: 有論文比較有說服力 噴一堆結果啥佐證沒 蠻好笑的95F 08/01 12:29
→ lbowlbow: 沒去勢和放血的豬肉真的是黑暗時代等級的難吃96F 08/01 12:50
題外話，其實我不確定美豬是不是這樣，但在美國買的豬肉下鍋時那個味道真的蠻噁心的..
.根本吃不下去
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 12:53:58
推 ARCHER2234: 我記得沒放血是誤傳，其實都有放，主要就是沒去勢97F 08/01 13:00
推 scores: 放血工藝不難吧，古代會沒有嗎？98F 08/01 13:05
推 darkbrigher: 放血一定有 而且台灣的豬種也是來自美國 所以為啥會有人說有差就是個謎99F 08/01 13:20
推 lbowlbow: 放血有沒有放乾淨差蠻多的。美國豬肉…不明，肉質的話可能是瘦肉精，臭味就真的…處理太粗糙？101F 08/01 13:36
推 MK47: 美國的豬肉其實現在還是不太好吃 我也不知道原因是啥就是了103F 08/01 13:51
→ twinschoi: 嗯 歸田瑣記就是一些民間故事跟傳說怎麼能當真呢...牛肉便宜不就是應為耕肉不好吃 而且都是老死病死牛很多人都說豬沒閹過所以味道很重 但豬有母豬呀...105F 08/01 14:11
→ Despairile: 那個jay的回應真的不知道來做啥的
要反駁請至少跟這篇一樣 拿些論文之類的
不過原PO要考慮原文把"不吃豬肉"這點修掉
他看起來就是拿那句一直在打而已 沒啥意思108F 08/01 15:01

我主文寫的確實不是很嚴謹XD，像是上面的錦衣衛敲門就是開玩笑的，這點我也承認，只能
說我寫的時候只是想針對古人其實也吃牛而且是很普遍這件事進行說明而已
→ rofellosx: 水滸傳何時變正史了112F 08/01 15:05
其實上面那位要說不嚴謹那確實都不能當正史來看，但是我的出發點是需要相互對照驗證而
已，寫於乾隆朝的書對應嘉慶年間的物價確實是對得上，至於要說不嚴謹我也認了，所以我
沒有反駁

不過我認為無論水滸還是歸田其實都還是有照著當時的情況寫的，就像宋明吃牛肉非常普遍
，所以水滸這樣寫並非什麼塑造形象，而是真的當時社會就是如此

附帶一題，雖然也非正史但是中國在1950年代，中共建國初期豬肉依然比牛肉還貴，更不用
說往前的清末民初乃至清中葉
→ Mystiera: 蘇軾吃羊的吧113F 08/01 15:14
宋代士大夫都吃羊，皇帝也是
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 15:16:49
※ 編輯: andy60128 (122.118.112.201 臺灣), 08/01/2023 15:18:58
推 radicalflank: 對於猪肉這點我有個疑惑，明明有母豬啊!114F 08/01 15:40
推 darkbrigher: 母豬要生小豬的115F 08/01 16:09

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