※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-08-03 11:05:14
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 鄉民的正義這次真的是正義嗎？
時間 Sat Aug 3 10:30:10 2013
就和你管理的板一樣吧
大家還有 Dream
一點點的理想
要改革一些東西
※ 引述《OHLALALALA (喔啦啦啦啦)》之銘言：
: 鄉民的正義，這次真的是正義嗎？
: 為什麼大家都這麼確信自己站在正義的一方？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
因為大家有信念
因為國防部和軍檢給的東西
漏洞百出
: 然後推翻軍、桃檢給的答案？
: 小蛇妹覺得非挺洪派那些人的發言也是有道理阿。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
很好 那你也可以拿出依據
替你自己認同的東西奮鬥
你有依據 根據
說的是事實
那自然有人會認同
: 鄉民的正義，這次真的是正義嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
正義的辯證
其實很複雜
我不是在演經濟動能推升方案
而是正義 是一個很漫長的過程
我們現在 正困在一個陣痛期之中
能不能懷抱一點理想
讓國防部 不要再變成合法殺人的凶器
就要看這個開頭能不能延續下去了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.246.53
→ :嗯 這次事件很難有完美結局 但是如果能改革體制就太好了..1F 08/03 10:30
→ :我覺得以後國防部改成夏令營比較符合大家的期待2F 08/03 10:31
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我認為這並非大多數人的訴求
推 :難在沒有真相3F 08/03 10:31
推 :那個經濟動能廣告真的超廢．．．4F 08/03 10:32
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:32)→ : 草船借箭5F 08/03 10:32
→ :我說句難聽的，軍隊本來就是合法的暴力組織，要改成怎樣?6F 08/03 10:32
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果 是對向敵人的暴力
那是當然
如果 是虐殺自己人的暴力
你說要不要改?
還是你也希望 你的家人 朋友 弟弟 兒女
也要遭受這種暴力?
→ :想改革體制...除非真的撼動車輪黨黨本啦7F 08/03 10:32
→ :改成夏令營，畢業進去玩個三個月，每天奶茶雞排上網電動8F 08/03 10:33
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我到現在沒有聽到任何人要在凱道提出這樣的訴求
這可能只是你個人的觀察
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:34)
噓 :恩9F 08/03 10:33
推 :就已經要募兵制了 你在這放群嘲有甚麼建設性10F 08/03 10:33
→ :大家都當過兵 知道裡面甚麼鬼樣子 所以才會都看不爽..
→ :大家都當過兵 知道裡面甚麼鬼樣子 所以才會都看不爽..
推 :夏令營已經有替代役了啊12F 08/03 10:35
→ :我要說的是，如果部隊長官沒有震攝威嚴如何帶兵?????13F 08/03 10:36
→ :今天你旅長說要集合部隊，有人不鳥你，你要怎麼辦?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^→ :今天你旅長說要集合部隊，有人不鳥你，你要怎麼辦?
我相信有非常多的方法可以處理
但是就是不需要弄死人
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:37)
推 :請他們自己去想辦法建立自己的威嚴 不是依靠不合法的行為15F 08/03 10:36
推 :震攝威嚴不代表可以玩兵16F 08/03 10:37
→ :他用了非法的手段去罰下屬 將來有其他下屬上位 也會這麼做17F 08/03 10:37
→ :軍中體系就是這樣越來越爛
→ :軍中體系就是這樣越來越爛
→ :玩兵?你可以定義一下玩兵嗎?禁閉室算是玩兵嗎?19F 08/03 10:37
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^禁閉室不會玩兵
人 才會 玩兵
合法的程序 就是管教
不合法的程序 也不是玩兵
而是變相殺人
就像今天的悲劇
→ :算是 因為依法只能處申誡20F 08/03 10:38
→ :算啊 他那種操法不是玩兵是什麼21F 08/03 10:38
推 :建立威嚴可以,整死人就要有能力承擔,國軍硬是要壓下來22F 08/03 10:38
推 :不合程序手段送禁閉這個不能叫玩兵？23F 08/03 10:38
→ :這就是體制 自己訂的體制和法條就該要遵守24F 08/03 10:38
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:40)推 :腦殘想護航又無力反駁 只好猛用二分法25F 08/03 10:38
→ :申誡?請問申誡對於義務役有甚麼管理拘束力?26F 08/03 10:39
推 :有人不鳥 就直接移送機關起訴啊 硬要弄 結果弄死人27F 08/03 10:39
→ :那也是法律 就是該遵守 不是你覺得沒有威嚇力就可以加碼28F 08/03 10:39
→ :不然你乾脆說開槍最有用好了
→ :不然你乾脆說開槍最有用好了
→ :啊 我忘了軍隊裡是無法治地帶 沒有法律可言的30F 08/03 10:40
→ :是啊，以後違紀抗命就直接送軍法給他前科，幹嘛送禁閉31F 08/03 10:40
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果這個軍人
真的觸法
那當然就該軍法
有法條 有證據
當然就該送
這應該沒有太多爭論
今天大家癥結的點是
洪仲丘所受到的對待
完全是個人的挾怨報復
導致的悲劇
而非依照規定 軍法 的管教
→ :在上位者身不正是沒有辦法當好的主官的32F 08/03 10:40
→ :剛剛才說 就是申誡
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:42)→ :剛剛才說 就是申誡
→ :合法的程序，那是行政疏失跟殺人動機能混為一談?34F 08/03 10:41
→ :循序漸進來嘛 整套手段都有了 你可以慢慢去用 不是自己創35F 08/03 10:41
→ :你在說什麼?
→ :你在說什麼?
→ :我悲觀的說，洪案過後部隊裡幹部以後沒人敢管兵了...37F 08/03 10:41
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我悲觀地說
如果國防部的高官都把自己的管理無能
推給這次的抗爭
那我更確信
國軍不改革
就要等GG了
推 :悔過的話也是在法律下有規範的,陸海空軍逞戒法38F 08/03 10:42
→ :那就是他們自己沒有能力的問題 那可以考慮減薪或讓他們退伍39F 08/03 10:42
→ :合法的程序下一切都不會有問題 但是 你覺得有多少是合法的
→ :又有多少志願役真的懂甚麼合法跟不合法嗎?
→ :合法的程序下一切都不會有問題 但是 你覺得有多少是合法的
→ :又有多少志願役真的懂甚麼合法跟不合法嗎?
推 :洪的違紀不必送禁閉 洪的身體狀況不能送禁閉 但是542 26942F 08/03 10:44
推 :被整死的是下士,不是兵喔43F 08/03 10:44
推 :不能弄死人就不會帶兵 那你還是不要當長官了吧44F 08/03 10:45
推 :kauosong要回部隊了嗎?45F 08/03 10:45
→ :我贊成合法走程序，但我可以請教你服過兵役嗎???46F 08/03 10:45
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這很重要嗎?
核四的議題 大家都在關注
莫非大家都是核能工程的專家= =?
→ :813串聯 動用所有關係 軟硬兼施 硬把洪送進禁閉 特別照顧47F 08/03 10:45
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:47)推 :不能送禁閉的體格還硬送 你也要說疏失 整個程序充滿不合48F 08/03 10:45
推 :原來要把人操死才能帶兵阿~新理解49F 08/03 10:45
推 :kauo沒抓到重點吧？重點不是反對禁閉室，而是有人不當使用50F 08/03 10:46
推 :士官本來就不能送禁閉了吧？51F 08/03 10:46
→ :法 你怎麼跟那些官一樣 不合法的就都說是疏失???52F 08/03 10:46
→ :JUMP! JUMP! JUMP! JUMP! JUMP! JUMP! JUMP! JUMP!53F 08/03 10:46
→ :然後又以整人為目的禁閉室中又給超越其他禁閉生的不合理操練54F 08/03 10:46
→ :退伍了 然後咧?55F 08/03 10:46
推 :推樓上56F 08/03 10:46
→ :放大絕了57F 08/03 10:47
推 :要比梯數了是嗎? 何必呢 就是待過才會覺得需要改革58F 08/03 10:47
→ :打比方，有個人明明不能關有期徒刑你把他送進去關了59F 08/03 10:47
→ :簡單的說 就像是沒戴安全帽被攔下來，結果被判無期徒刑60F 08/03 10:47
→ :裏頭有好人 但是在一團糟的體系下也只得跟著做61F 08/03 10:47
→ :如果一切規矩合法程序走，你認為目前軍中人力跟時間可以?62F 08/03 10:47
推 :我也是義務役下士退伍喔63F 08/03 10:47
→ :學長幾梯的啦趕緊講64F 08/03 10:47
→ :可以負荷?65F 08/03 10:47
→ :瞬間推這麼長 我是推mdkn35..66F 08/03 10:47
→ :關的時候又派人整他結果把人弄死了。大家出來抗議67F 08/03 10:48
→ :我想那就是一開始說的體系的問題 軍中太多無謂人力了68F 08/03 10:48
→ :1904T 砲塔砲修護士，我認為管理不單只是照本宣科69F 08/03 10:48
→ :抗議時又有人跳針說抗議者在反對有期徒刑制度，合理？70F 08/03 10:48
→ :而且 這不是可以用非法手段的藉口71F 08/03 10:48
→ :要搞死一個下士動用到這麼多人 要走合法程序就沒人了72F 08/03 10:49
→ :恩威並濟，帶人帶心，對於抗命違紀不服從者本來就該懲處73F 08/03 10:49
→ :國軍真是千變萬化74F 08/03 10:49
→ :沒錯 管理不能照本宣科 但是還是需在規範的範圍內75F 08/03 10:49
→ :從頭到尾也沒人說不應該罰
→ :從頭到尾也沒人說不應該罰
推 :酸民： 不多玩死幾個兵，以後怎麼管兵？77F 08/03 10:50
→ :kau根本搞不清楚，今天洪案第一帶智慧手機根本不能送禁閉室78F 08/03 10:50
→ :所以我認為洪案這是意外，加上便宜行事。79F 08/03 10:50
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果國軍十年下來要發生三千多件這種"意外"
我覺得不用等中共打過來或是國家發生災難
我們自己就可以先打出GG了
今天再用意外帶過一切
國軍的威信 永無建光之日
→ :該罰就罰啊 那有符合比例原則嗎80F 08/03 10:50
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:52)→ :現在這件事就是發生了 至於原因 就是大家想要的真相81F 08/03 10:50
→ :再來他帶的東西了不起禁假 關禁閉?你當我沒做過兵逆82F 08/03 10:51
→ :別忘了洪是累犯，他之前竄改成績83F 08/03 10:51
→ :送禁閉室就算了，還以整人為目的大量不合理操練結果操死人84F 08/03 10:51
→ :你說 我說 隔壁老王說 全都不準 需要的是證據和公正公開的調查85F 08/03 10:51
→ :酸民： 所以說，你認為該管兵，就表示玩死兵是對的86F 08/03 10:51
→ :別忘了他體格不能受體測87F 08/03 10:51
→ :不能送禁閉室結果送了不叫意外，叫動私刑88F 08/03 10:51
推 :洪犯錯規定是申誡把他送悔過出了事本來簽名的人就要擔89F 08/03 10:51
→ :是意外，影片中大家都在一樣的時間做一樣的動作90F 08/03 10:52
→ :酸民： 來，讓你選，你認為該不該管兵？91F 08/03 10:52
→ :那請問錄音帶錄到送飲料還有監視器畫面剛好故障說法還會變92F 08/03 10:52
→ :我看不出來有要特別針對洪員整他93F 08/03 10:52
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果你有天眼通
我就相信你可以看出人的惡意
而且還是從不完整的監視器畫面影像
這個厲害
→ :這也是意外嗎？講白點，國軍問心無愧，監視器就不會壞掉！94F 08/03 10:52
→ hachime …
→ :酸民： 該管兵對不對？ 所以玩死兵是對的嘛96F 08/03 10:52
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:53)推 :廢話 人家都整理好給你看了 你看得到特別的逆97F 08/03 10:53
→ :責任..一直凹還說一堆謊來圓來搪塞家屬生氣不是剛好98F 08/03 10:53
推 :犯錯要受罰 洪受罰了 那這次涉案的人也要用一樣的態度99F 08/03 10:53
→ :不針對他送禁閉室幹麻? 士官本來就不能送禁閉100F 08/03 10:53
→ hachime …
→ :kau看不出來，你知道洪剩下幾天退伍？送禁閉加速體檢知道嗎102F 08/03 10:53
→ :接受懲罰 而不是推諉卸責103F 08/03 10:53
→ :而已嗎104F 08/03 10:53
→ :不能關禁閉的硬送去關，還為了關禁閉加速體檢，這沒針對性？105F 08/03 10:54
→ :照調查內容，洪是累犯，態度又欠佳，我今天不關你以後106F 08/03 10:54
推 :有夠會跳針~跟曹金生沒兩樣...士官不能送禁閉是沒看到喔107F 08/03 10:54
推 :那我想你是在為陳毅勳抱不平吧 他只堪受一個業務過失致死108F 08/03 10:54
→ :酸民： 至於士官沒有禁閉制，以及神速體檢什麼的109F 08/03 10:54
→ :一堆基本性的東西有缺失 國軍沒錯嗎110F 08/03 10:54
→ :以後大家有樣學樣就好啦!111F 08/03 10:54
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^第一個
你上面指責洪的東西
有為數不少是沒證據的
第二個
就算該關他
你也只能關他
玩出人命
絕對理虧
再者
也非常多軍中的人出來作證
他根本就不該關
這個流程是有問題的
→ :進禁閉室就算了，大量不合理操練，洪求救了還不理他112F 08/03 10:54
→ :閉路電視壞掉要不要罰?軍品耶113F 08/03 10:55
→ :那把BMI高於常人到了危險性的人違法送進高危險性的禁閉室114F 08/03 10:55
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:56)→ :酸民： 都只是一點小小失誤而已115F 08/03 10:55
→ :這叫沒有針對性？再說一次，國軍問心無愧，監視器就不會壞116F 08/03 10:55
→ :我不是專業戒護人員，我不知道有沒有不合理操練117F 08/03 10:55
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我也不是
今天大家這麼火大的原因
是 國防部 和 軍檢 給的東西
漏洞百出
所以你不給真的東西
就是大家亂猜了
推 :一樣動作又怎樣 體重90 跟60 結果就是會不一樣118F 08/03 10:55
→ :酸民： 而操死他本來就是應該的119F 08/03 10:55
→ :有夠會跳針~跟曹金生沒兩樣...士官不能送禁閉是沒看到喔120F 08/03 10:55
推 :一堆人根本雙重標準 洪犯錯就該死 害死他的重罪輕判121F 08/03 10:55
→ :kau你又知道調查報告沒問題？有那些事第一時間范陳就指控了122F 08/03 10:55
→ :不過動機甚麼的沒辦法證明也不會有證據 大概就是這樣收尾了123F 08/03 10:55
→ :大兵日記沒寫 POA都在幹嘛 打茫嗎 沒善盡管理責任吧124F 08/03 10:56
→ :高危險群的人你叫他跟正常人做一樣 發生意外根本不意外125F 08/03 10:56
→ :沒有人說洪該死，沒人希望他死，他是那麼年輕又有前途126F 08/03 10:56
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^可是感覺你一直在合理化洪的死亡
還是我誤解了
→ :說法變來變去，一下子洪醫院撕體檢單，一下長官前撕體檢單127F 08/03 10:56
推 :別和已有定見的人爭辯 他有他們的看法不盡然會和常人相同128F 08/03 10:56
推 :kauosong，洪的事不是意外，從洪案可以談出很多國軍可129F 08/03 10:56
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 10:58)→ :我怎麼看都像軍方把過錯推到死人身上把私刑合理化130F 08/03 10:57
推 :酸民： 玩死他正常，只是做得不夠漂亮而已131F 08/03 10:57
→ :特別是明顯看出在硬凹的時候 就該知道是無法講"理"的了132F 08/03 10:57
推 :從有人執意要把洪仲丘關進禁閉室開始就已經不是意外了拉133F 08/03 10:57
推 :政戰派來的人還真不少134F 08/03 10:58
→ :禁閉室的流程跟操練可能要改吧!135F 08/03 10:58
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我可以告訴你
其實現行的禁閉制度
已經很人性化
我沒說錯
真的很人性 很嚴謹
今天會出這麼大的悲劇
完全是人的問題
沒有一個人照原本的制度和流程走
硬要關 硬要操
才玩出人命
推 :說的也是136F 08/03 10:58
→ :事情很簡單，就是國軍針對性對洪動違法私刑，還增加份量137F 08/03 10:58
→ :以改革的地方。如果當初改體測成績時就照規定來處罰，138F 08/03 10:58
→ :然後現在玩死人，就開始把過錯賴給死人，都是they的錯139F 08/03 10:58
→ :不用給我貼標籤，我服役時也受過不少鳥氣140F 08/03 10:58
→ :酸民： 讓禁閉室的人去揹就好了141F 08/03 10:58
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 11:00)→ :酸民： 至於士官不能關禁閉，以及神速體檢什麼的142F 08/03 10:59
→ :對管理來說，不是更能顯現管理者公正的態度嗎?143F 08/03 10:59
→ :酸民： 有這回事嗎？144F 08/03 10:59
推 :所以以後不服管教可以被弄死然後說是意外145F 08/03 11:00
→ :現在說洪怎樣都可能是編故事。真有那些故事一開始就講了146F 08/03 11:00
→ :本來是要照規定懲處，是洪員自己去求情...147F 08/03 11:00
→ :最有效的管理，就是賞罰要及時，洪案這種處理方式只顯148F 08/03 11:00
推 :你服役也受過不少鳥氣 可是長官人很好 你願意相信他們 ?149F 08/03 11:00
→ :所謂「案重初供」，一開始的說法因為來不及變造最有參考價值150F 08/03 11:01
→ :現國軍的軍士官素養不夠151F 08/03 11:01
→ :酸民： 把不能關禁閉的士官關禁閉，也只是照規定而已152F 08/03 11:01
→ :把人操練到死本來就不是合理153F 08/03 11:01
→ :人的說法反反覆覆很正常 我看有些人沒去過法庭吧154F 08/03 11:01
→ :後來的說法早就串證修改完了，參考價值根本就不高155F 08/03 11:01
推 :你一直合理化啊156F 08/03 11:01
→ :酸民： 監視器一下黑畫面一下沒檔案 也是很正常的157F 08/03 11:02
→ :才一個月前的事情 在場的6個人有四種不同說法 太多了158F 08/03 11:02
→ :我是不知道能相信誰?到底誰說的是真的? 法官是針對軍檢159F 08/03 11:02
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果你自己都不知道相信誰
你怎麼知道
今天整個案件
都是意外 便宜行事?
根據在哪?
還是你真的有天眼通?
→ :可是，另一個說法是連長怕自己也會有事，現在洪死了…160F 08/03 11:02
※ 編輯: darkfool 來自: 118.171.246.53 (08/03 11:03)推 :人死了話當然隨他們講,結果還有人中計去檢討死人,真搞笑161F 08/03 11:02
→ :法官目前是針對軍檢報告來判案，所以我是拿此報告來討論162F 08/03 11:02
→ :當時覺得不重要的事 人的記憶隔天就忘記了163F 08/03 11:03
→ :酸民： 監視器打雷要關機 關機後又維修164F 08/03 11:03
推 :不合理那該負責的就要負責 而不是抹黑受害者來脫罪165F 08/03 11:03
→ :酸民： 維修到一半線路交纏干擾，或者剛換新但很老舊166F 08/03 11:03
推 :@kau：國軍問心無愧，監視器就不會剛好一起壞掉167F 08/03 11:04
→ :酸民： 都是很正常的168F 08/03 11:04
推 :小酸酸有時間在這邊檢討死人不如去打電動169F 08/03 11:04
→ :監視器壞掉說法還變來變去，一下子怕打雷，一下子布蓋住170F 08/03 11:04
--
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