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※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-06-30 15:52:14
看板 Gossiping
作者 deathsheep (千杯醉不倒)
標題 Re: [新聞] 郝柏村談民主 台大學生嗆無恥
時間 Sun Jun 30 14:07:39 2013


※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言:

引用美國知名法官Holmes的語句,不代表你的文章就因此一字值千金。

:       如果憲法中存在著一條相對的且更有必要命令式地要求我們去尊重遵守的原
:       則,那就是思想自由的原則——它並不是為了與我們意見相一致的人的思想
:       自由,而是為了我們所憎惡的思想自由。
:                                                        Oliver Wendell Holmes

你援引 Holmes上面這段話,說學生應該要尊重郝柏村在民主場合的不民主演講內容。乍

看之下似乎言之有理,但是請你別忘了,Holmes法官在1919年的 Schenck 案 (Schenck

v. U.S. 249 U.S. 47, 39 S.Ct. 247 (1919).)中,判散發使從軍者質疑自己從軍意願的

文宣 (當時的社會背景是鼓勵從軍) 的被告Schenck敗訴,被告Schenck違反當時的間諜法

,其中提及:



" The most  stringent  protection  of  free  speech would not protect a man in

falsely  shouting  fire  in a  theatre and  causing a  panic. It does not even

protect a man from an  injunction against uttering words that may have all the

effect of force...  The  question in every  case is whether the words used are

used in such  circumstances and are of such a  nature as to create a clear and

present danger that they will bring about the  substantive evils that Congress

has a right to prevent. "



簡略中譯:「言論自由的最嚴格保護不會保護在戲院中誤喊失火 (感謝roseritter指正)

使大眾恐慌的人,也並不保護能說出具有使大眾恐慌的影響力言論的人。在這些案件中,

判斷標準為,系爭言論在當時的場合是否帶來『明顯且即時的威脅』(Clear and Present

Danger)以致國會有權禁止因此所生的『實質惡害』(Substantive Evils)。」




(由判決結果來看,被告Schenck的傳單具有明顯且即時的威脅。目前這個案子尚未被推

翻。)


==========

如果照你的說法,那被告Schenck應該享有散發使政府募兵不成的傳單的言論自由,被告

Schenck應該要勝訴才對,可是好像不是這樣耶?




我想這也是為什麼自詡為民主自由國度的德國,要禁止擁護納粹聲音的原因。原因在於言

論自由並非保護任何型式的言論,對於那些明顯侵害人權的重大惡害言論,那些言論是不

受言論自由所保護的。




更何況,抗議的台大學生不是禁止郝柏村發言,而是批評郝柏村的演講內容,郝柏村有因

此沒有發言的權利嗎?另外,抗議的台大學生就沒有言論自由嗎?




其實我很喜歡Holmes法官的判決,尤其是Pennsylvania Coal案 (Pennsylvania Coal Co.

 v. Mahon, 260 U.S. 393 (1922).)中 Holmes法官的見解。我希望你在引用 Holmes法官

的銘言時,能多看看他在美國司法實務上的真正見解,不要引用之後又將 Holmes法官的

話植入你自己過多的個人色彩。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.108.242
ameko34:鬧場還理由一堆1F 06/30 14:08
IAmCK:專業推~Y2F 06/30 14:09
lamune:打臉推3F 06/30 14:09
haoto:只會喊16個字的標語你也能說成批評演講內容 頗ㄏ嘞 XDDDDDDD4F 06/30 14:10

言論自由之所以有趣,不僅是因為個人能表達他所想要表達的意思,更是因為他能選擇用

何種方式、何種語言表達他的意思。就像本板批評吳育昇一樣,我不需要依照689萬的要

求,用文言、沒有表達效果的「一時情迷,誤入花叢」來形容吳育昇的外遇;我有像馮光

遠一樣用「每逢慾昇,想起薇閣」的鮮明語句來嘲諷他的外遇的表達型式自由





所以回到本案,我不需要用長篇大論的型式指出郝柏村的錯誤,當然可以只用16字來主張

。如果你對16字的表達型式不爽,那為什麼你不先向最愛講16字箴言的水母總統抱怨?

mersma:一樓在這邊噓也是在鬧場吧5F 06/30 14:10
haoto:來領便當的還差不多 頗ㄏ6F 06/30 14:10
lc301:1樓也是在表達他的言論自由7F 06/30 14:10
boc:郝有讓大家恐慌的影響力嗎8F 06/30 14:11
kouryu:神打臉9F 06/30 14:12
Geigemachen:有料推,亂噓者退散10F 06/30 14:12
danieljaw:等到你打他臉 他就給你轉移話題 不然就烏賊戰術11F 06/30 14:13
lc301:只准人家演講舉手抗議 不准鄉民噓文 若噓文就是來亂的12F 06/30 14:14
rogergon:郝發言擁護納粹了嗎?13F 06/30 14:15
GreenSoldier:批判什麼演講內容了? 不就是說他是威權獨裁軍頭嗎14F 06/30 14:15
lc301:這是什麼民主 難道民主就是不是自己的政治信仰都是反民主嗎15F 06/30 14:15
lamune:樓上頗喝16F 06/30 14:15
lc301:請問軍頭的定義是什麼?17F 06/30 14:15
GreenSoldier:然後同時間他的頭頂上司李登輝在這些人眼裡就被視為18F 06/30 14:15
NoOneThere:說他是威權獨裁軍頭就不是言論自由嗎?19F 06/30 14:15
GreenSoldier:是台灣民主之父  真是雙重標準20F 06/30 14:16

我覺得你比較可悲,對民主、歷史新聞一知半解就上來討人罵。

haoto:lamune頗ㄏ21F 06/30 14:16
haoto:樓下頗ㄏ
lc301:請問郝當時是總統嗎 是軍閥嗎23F 06/30 14:16
belmontc:你一定上過東吳大番薯的課對吧24F 06/30 14:17

東吳法律系不錯。不過小人不才,我不是,而且我也沒去過東吳。

shiounio:推! 推翻那些挾民主反民主的言論25F 06/30 14:18
widec:一樓頗呵26F 06/30 14:18
belmontc:郝柏村當時是所謂國防部長與參謀總長 說是軍閥無誤27F 06/30 14:19
haoto:誰跟你扯言論自由 我是說你在硬凹好ㄇ 頗ㄏ28F 06/30 14:19
belmontc:只是老李拔軍權拔的快 不然台灣也會淪為軍閥干政29F 06/30 14:19
lc301:所以只要當上國防部長跟參謀總長就是軍閥囉?30F 06/30 14:19
bigbear2007:專業推31F 06/30 14:20
lc301:軍閥的定義不是割地自己稱王在自己掌握的土地下有武力部隊嗎32F 06/30 14:21
danieljaw:你當大家都忘記這段政治鬥爭啊~少在那邊模糊焦點33F 06/30 14:21
belmontc:lc301你知道當時的參謀總長位階多大? 建議你去了解歷史34F 06/30 14:21
lc301:不受中央政府干涉 實力可以跟總統或國王相互抗衡35F 06/30 14:22
danieljaw:我覺得 有的人根本不是不懂歷史 他就是要來放烏賊戰術36F 06/30 14:22
belmontc:當時的參謀總長直屬總統不隸屬於國防底下 而他身兼二職37F 06/30 14:22
whitezealman:幫推  抵銷1F廢噓38F 06/30 14:22
lc301:belmontc你才需要去多讀書 當時制度參謀總長上面是總統39F 06/30 14:22
lc301:總統才是統帥三軍
belmontc:講難聽一點就是一人之下,他想反沒人能檔,而且當初總統無41F 06/30 14:23
lc301:只是當時參謀總長不受立法院監督 後來釋字才說這樣不可以42F 06/30 14:23
belmontc:三軍統帥是老李弄回來的你懂嗎 當初還因此釋憲過!43F 06/30 14:24
lc301:所以照這樣講 難道美國的參謀總長也是軍閥囉?44F 06/30 14:24
daemonshadow:               http://ppt.cc/UUcC45F 06/30 14:24
belmontc:你拿台灣這種體制去類比美國我覺得你才在搞笑46F 06/30 14:25
lc301:憲法規定總統才是三軍統帥 兩蔣時期 最好參謀總長能大總統47F 06/30 14:25
belmontc:所以你怎麼講就是兩蔣時期 老李上台還是兩蔣時期? 別鬧了48F 06/30 14:25
lc301:我想請教是 郝柏村有持軍令不受中央統治嗎?49F 06/30 14:25
lc301:郝柏村有用部隊圍過總統府嗎
lc301:郝柏村有令三軍不聽總統命令嗎?
danieljaw:所以說某些文章標記置底還是有必要的 免得這些老兄52F 06/30 14:31
danieljaw:三不五時就拿相同的東西拼命跳針
wjv:GJ54F 06/30 14:34
l835566:一樓崩潰55F 06/30 14:44
Ellomorce:有人被打臉打到崩潰了嗎?56F 06/30 14:45
roseritter:推57F 06/30 14:55
roseritter:不過shouting fire 應該是  "大喊失火" 吧

抱歉,我馬上更正。

※ 編輯: deathsheep      來自: 118.169.108.242      (06/30 15:08)
ca1123:當時的國軍不是國家的國軍,是國民黨的國軍59F 06/30 15:35
ca1123:換言之,這支軍隊實際上是掌握在郝的手上...
ca1123:因此,李剛上台時面臨主流非主流鬥爭,軍隊完全不在他手上
ca1123:蔣宋美齡也與郝結盟,意圖自己擔任國民黨黨主席...
ca1123:李在軍事上,是受郝制肘沒錯...李只是表面上的三軍統帥罷了
danieljaw:樓上正解64F 06/30 15:44
Refauth:太過專業給推65F 06/30 15:50

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