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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-03-14 11:54:20
看板 Gossiping
作者 a874622 (流浪者)
標題 Re: [新聞] 孔子是哪國人？原來是這國...
時間 Mon Mar 13 21:01:23 2017

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 有人似乎還不能理解
: 我講個更淺顯的例子好了
: 現今的秘魯共和國
: 位於南美洲西部
: 與15至16世紀存在的印加帝國
: 其領土幾乎重疊
: 那麼，你會把印加國王稱為秘魯人嗎
: 顯然不會，你會說他是印加人
: 或者是，你會將印加帝國的哲學家(如果有的話)稱為秘魯人嗎
: 顯然也不會
: 為什麼呢
: 因為兩個很清楚的理由
: 第一，他的確是印加帝國的人，有明確的名稱
: 第二，秘魯建國於1821年
: 就基本的邏輯和常識來思考
: 印加國王和哲學家當然不可能是秘魯人
: 孔子的情形也是一樣的
: 請注意這兩個事實
: 第一，孔子的確是魯國人，或周朝人
: 第二，中國建國於1911年
: 以與上面相同的邏輯來思考
: 就可以很清楚的知道
: 既然稱印加帝國的哲學家為秘魯人是不合理的
: 那麼稱魯國的哲學家孔子為中國人也同樣是不合理的

  你去跟韓國人說金庾信 李舜臣
  不是韓國人 是新羅仁和朝鮮人
  跟現在戴高樂法國人說路易十四拿破崙跟你不同國家
  去跟俄國人你和彼得大帝不是同一國
  你跟蔣渭水不是同一國喔 蔣渭水是日本人
  你和鄭南榕 是憲法上的中國人
  建國之後要說林朝棟 蔣渭水 蔡英文不是台灣國先賢
  他們只是台灣島上分屬清國 日本 和中國不同國家的人

  頭腦控固力讀儒家還是讀西方政治學都是控固力
  哈佛 劍橋的中國界定 和錢穆國史大綱也沒甚麼不同
  哈佛劍橋是翻譯  日本講談社可是漢字 跟錢穆 傅樂成的中國界定
  也沒有不同  你的界定只能在ptt自嗨!






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.178.139
※ 文章代碼(AID): #1OnfWb-q (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1489410085.A.FB4.html
※ 同主題文章:
　 03-13 16:49 v99999. ■ [新聞] 孔子是哪國人？原來是這國...
● 03-13 21:01 a874622. ■ Re: [新聞] 孔子是哪國人？原來是這國...
推 winwoeld: DPPER 跳針大法1F 03/13 21:02
噓 sading7: 你不會講凱薩是義大利人 也不會講瑪雅皇帝是墨西哥人不2F 03/13 21:03
噓 sading7: 那麼就該認識到 歷史教育被扭曲是為了政治目的
噓 sading7: 我是講邏輯 不是在講政治
推 keyman616: 對!不合樓上的意就是政治目的,無法反駁劍橋只會補腦5F 03/13 21:05
推 winwoeld: 原來外國學者 比你差6F 03/13 21:06
噓 sading7: 還有拿破倫時期法國就已經是民族國家了7F 03/13 21:06
噓 sading7: 法國是世界上最早的民族國家
推 nerevian: 被打臉就只會崩潰亂噓的廢物覺青9F 03/13 21:07
→ keyman616: sading7一個人抵過哈佛劍橋的學者,哈哈10F 03/13 21:07
→ a874622: 哈佛 劍橋 漢字講談社都沒邏輯 跟錢穆邏輯也沒有不同?11F 03/13 21:07
→ winwoeld: DPPER 其它學者都是被洗腦12F 03/13 21:08
噓 sading7: 鄭的確是一個主張獨立的roc人並自認台灣人13F 03/13 21:08
→ nerevian: 到底懂不懂何謂 民族國家？民族國家=/=19世紀的歐洲民族14F 03/13 21:08
→ nerevian: 國家
→ a874622: 你的邏輯以後寫台灣國史綱就要照你的邏輯寫咧16F 03/13 21:08
噓 sading7: 孔子自稱中國人的證據 麻煩拿出來看看17F 03/13 21:08
→ keyman616: 如果自認的也算的話,我一天可換100個國籍啦18F 03/13 21:09
噓 sading7: 台灣國本來就不存在當然也沒所謂史綱19F 03/13 21:09
→ winwoeld: 難道DPPER 自稱為美國人 就是美國人嗎?XDD20F 03/13 21:09
→ winwoeld: DPPER 要不要看一下身分證
→ a874622: 你和蔣渭水  林朝棟 不是同一國的 你和鄭南榕是中國人22F 03/13 21:10
噓 sading7: 所以原來可以隨便把古人改國藉23F 03/13 21:10
推 nerevian: 崩潰得太難看啦 哈哈24F 03/13 21:10
→ winwoeld: DPPER:我不承認我是中華民國人 ......25F 03/13 21:10
噓 sading7: 蔣和林本來就只是台灣地區歷史人物而不是roc國民26F 03/13 21:11
噓 sading7: 奇怪了 我的邏輯不是已經很清楚說明了嗎
→ a874622: 中國在春秋戰國就是自我認同諸夏領域 名詞 毫無疑義28F 03/13 21:12
推 winwoeld: DPPER 要不要看一下身分證阿29F 03/13 21:12
噓 sading7: 證據呢 既然中國是共識 為何孔子不層自稱中國人30F 03/13 21:13
→ winwoeld: DPPER:我不承認我是中華民國人 ......31F 03/13 21:13
噓 sading7: 為何諸葛亮 岳飛 王安石 沒有一個自稱中國人32F 03/13 21:13
→ a874622: 沒關係 你以後寫台灣史課本註明現在台灣人和蔣非同國就好33F 03/13 21:14
噓 sading7: 我為何要寫台灣史?34F 03/13 21:14
推 keyman616: 我也一樣是DPPER,真不懂你怎麼會崩潰成這樣35F 03/13 21:14
→ winwoeld: 因為你邏輯最好36F 03/13 21:15
→ a874622: 蘇洵 李世民 自稱中國中華沒看見嗎? 李舜臣有自稱韓國人?37F 03/13 21:15
→ keyman616: 因為自稱的都不算,懂?只有政治現實才是38F 03/13 21:16
噓 sading7: 我的質疑很簡單 翻開史書 絕大多數作者或被寫入的人 都沒39F 03/13 21:16
噓 sading7: 有自稱或被稱為中國人
→ a874622: 清朝康熙 馬觀對外條約自稱中國沒聽過嗎?41F 03/13 21:17
→ keyman616: 如我上面推文,自稱的也算,那我一天可以換100個國籍42F 03/13 21:17
噓 sading7: 三國志裡頭 那一個被寫作中國人?43F 03/13 21:17
→ jmss50894: 阿哈哈科西嘉，納粹法國，Soviet，Russia是哪國44F 03/13 21:17
推 nerevian: 別理跳針無腦覺青屁孩  不然他把你智商拉到和他一個層次45F 03/13 21:18
噓 sading7: 中國人 明明是晚清才被發明的民族主義產物46F 03/13 21:18
→ nerevian: 然後用他豐富的弱智經驗打敗你47F 03/13 21:18
→ a874622: 諸葛亮對孟獲就自稱中國48F 03/13 21:18
噓 sading7: 中國在孟子就說過了 但不是普遍用法49F 03/13 21:19
推 winwoeld: 繼續跳針50F 03/13 21:19
→ polyasia: 我給10分51F 03/13 21:19
→ a874622: 中國是春秋時代開始最悠久自我認同稱呼52F 03/13 21:19
噓 sading7: 尼布楚條約有中國 但甲午戰爭後的馬關條約卻是日清53F 03/13 21:20
→ a874622: 司馬遷孔子世家我已經引用了 司馬遷稱中國之人54F 03/13 21:20
噓 sading7: 所以可證 中國一詞很早就出現 有時也拿來用 但不普遍55F 03/13 21:21
→ a874622: 胡說 馬關條約裡稱中國的條文一大堆56F 03/13 21:21
噓 roger60801: 你以現代國家疆界來界定他是中國人當然是對的啊，但57F 03/13 21:22
噓 roger60801: 不代表當時是，懂？
噓 sading7: 如果你說很普遍 那麼為何孔子 老子 墨子 不曾自稱也不曾59F 03/13 21:22
噓 sading7: 提過中國人
→ a874622: 墨子 莊子 司馬遷 許慎 李世民 蘇洵 我都引用了61F 03/13 21:22
→ a874622: 你還說不普遍
噓 sading7: 我沒否認中國一詞早就存在 我是質疑你所謂的普遍性63F 03/13 21:23
→ a874622: 歷朝歷代 我的引用了 還說不普遍64F 03/13 21:24
噓 sading7: 我講的是中國人喔65F 03/13 21:24
噓 sading7: 上面我說的中國一詞早就出現 但那是中央之國之意
→ a874622: 自稱中國 中華 中國之人 結果你說他們不是中國人?67F 03/13 21:25
噓 sading7: 現在爭論孔子是不是中國人 那是中華民族發明之後改變了68F 03/13 21:26
噓 sading7: 中國之義
→ a874622: 孔子有幾句話文獻自稱周國人 魯國人? 也沒有嗎70F 03/13 21:26
噓 sading7: 魯國確實存在 中國是到1911年才建立71F 03/13 21:27
噓 sading7: 還是你要說孔子的時代就有中華民族的概念了
→ a874622: 從春秋時代先秦諸子就稱中國 華夏 是自我認同名詞73F 03/13 21:28
噓 sading7: 大量將古人改國藉 那是中華民族被發明之後的事74F 03/13 21:29
→ a874622: 孔子是周國人 魯國人 也是中國人 他最大認同就是華夏領域75F 03/13 21:30
噓 sading7: 所以中國是指中央之國 相對於中央之外的無蠻夷而已76F 03/13 21:30
→ a874622: 文明 所以周遊列國77F 03/13 21:30
噓 sading7: 而不是所謂的大一統的中國人 那是民族國家的概念78F 03/13 21:30
→ a874622: 就像李舜臣是朝鮮人也是韓國人 金庾信是新羅人也是韓國人79F 03/13 21:32
噓 sading7: 韓國歷史我不熟80F 03/13 21:32
推 keyman616: 噓了一大串,看你還是沒辦法反駁哈佛劍橋阿QQ81F 03/13 21:33
→ a874622: 卑斯麥是普魯士人也是德國人82F 03/13 21:33
→ a874622: 史達林是喬治亞人 是蘇聯人 也是俄國人
噓 sading7: 俾斯麥與威廉共同成立了德意志帝國這沒有爭義吧84F 03/13 21:35
噓 sading7: 史達林都是蘇聯總書記了...
→ a874622: 何內克是東德人也是德國人 希特勒是奧地利人也是德國人86F 03/13 21:36
噓 sading7: 俄羅斯本來就是蘇聯加盟國之一87F 03/13 21:36
噓 sading7: 希特勒是偷渡到德國後取得國藉
→ a874622: 金三胖是北韓人也是韓國人89F 03/13 21:37
噓 sading7: 總之 中國在古代不是一種國家 而是一種地理範圍90F 03/13 21:37
→ a874622: 蘇聯沙俄 早已消失 彼得 史達林還是俄國歷史巨人91F 03/13 21:38
噓 sading7: 因為 在1911年之前 沒有一個國家用中國作為正式國號92F 03/13 21:38
噓 sading7: 你說中國如此普遍 中國人認同也如此普遍
→ a874622: 不論彼得 史達林有沒有現在俄國國籍 他都是俄國人94F 03/13 21:40
噓 sading7: 但事實上 1911年以前沒有任何一個國家用中國作為國名95F 03/13 21:40
噓 sading7: 也幾乎沒有人自稱中國人 包括孔子
→ a874622: 華夏文明領域認同才最重要 國籍等西方政治學無法詮釋歷史97F 03/13 21:41
噓 greedystar1: 我還以為孔子是到外國才叫做周遊列國98F 03/13 21:41
→ a874622: 被西方政治學國籍甚麼來框架歷史 沒有任何學術會接受99F 03/13 21:42
→ greedystar1: 明明白白的 孔子就是魯國人 你硬要叫他是中國人100F 03/13 21:42
→ greedystar1: 還有 以前的中國是以黃河長江流域為地界的那片地方
→ a874622: 哈佛 劍橋 講談社都不會接受 台灣建國後也保證不會這樣寫102F 03/13 21:44
→ greedystar1: 除此之外全部都是外國(蠻夷) 搞清楚才不會被笑103F 03/13 21:44
→ a874622: 台灣國史 我沒否認孔子是魯國人 但全世界都知道他是中國104F 03/13 21:45
噓 sading7: 外國是一律叫china 不是中國105F 03/13 21:45
噓 sading7: china是後來才翻譯成中國的
噓 sading7: 原本china的翻譯是支那
推 winwoeld: XDDDD108F 03/13 21:46
→ winwoeld: 語無倫次
→ a874622: 人 你們只能在ptt自嗨!哈佛 劍橋 講談社都這樣寫歷史110F 03/13 21:46
→ a874622: 台灣建國後保證也寫蔣渭水鄭南榕是台灣國先賢 你們繼續
噓 sading7: 他們是一律把東亞大陸上的文明或帝國叫china112F 03/13 21:48
→ a874622: 自嗨!113F 03/13 21:48
推 winwoeld: 外國人當然說CHINA  他們有學過中文嗎114F 03/13 21:49
噓 greedystar1: 我倒想請問 哪一篇國際期刊是中文寫中國的 詳細希望115F 03/13 21:49
→ greedystar1: china目前只有一個中國 可是以前的china有很多國家
→ a874622: 沒錯 中國才是東亞文明古國最久遠的稱呼117F 03/13 21:51
噓 sading7: 如果你因此理解為外國人認為中國這一國家存在2000年 那就118F 03/13 21:51
噓 sading7: 錯了
→ a874622: 印度也有很多國家 法國英國也有蘇格蘭 北愛爾蘭 但都寫入120F 03/13 21:52
→ greedystar1: 事實上 china只是地區名 就跟taiwan一樣不代表國家121F 03/13 21:52
→ a874622: 印度史 英國史 法國史122F 03/13 21:52
噓 sading7: 外國用china這字可不等於幫你所謂中國和中國人在東亞大123F 03/13 21:53
噓 sading7: 陸歷史上普遍被認同這個看法背書
→ a874622: 你說的是王朝朝廷政權已及西方政治學的國家 歷史文明認125F 03/13 21:54
→ a874622: 同書寫絕不被政治學理論框架 被框架的是控固力
→ greedystar1: 簡單來說 你覺得china就是中國 所以孔子是中國人127F 03/13 21:56
→ greedystar1: 可是大家都認為china不是一個國家
→ a874622: 你說英國金雀花王朝 諾曼王朝 都鐸王朝是不同國家也沒人129F 03/13 21:56
推 winwoeld:  greedystar1: 可是大家都認為china不是一個國家 XDD130F 03/13 21:57
→ winwoeld: 你代表大家?
→ greedystar1: 那本來就不算是同一個國家132F 03/13 21:57
推 keyman616: 可是大家都認為CHINA是同一個國家133F 03/13 21:58
→ a874622: 接受 你說金雀花王朝 諾曼王朝 英格蘭 不是UK歷史也沒人134F 03/13 21:58
→ greedystar1: 沒有代表大家 抱歉口誤135F 03/13 21:58
→ greedystar1: 我就不認為china是同一個國家
→ a874622: 會接受 從來沒人像PTT那樣書寫歷史 台灣建國後也不會那137F 03/13 21:59
噓 sading7: 美國歷史也將殖民時期寫入138F 03/13 22:00
→ a874622: 會那樣寫 純粹找中國麻煩而已139F 03/13 22:00
噓 sading7: 但那不代表未活到1776年之後的能算美國人140F 03/13 22:00
噓 sading7: 美國人的的祖先和美國人可以清楚分辨
噓 sading7: 那中國人和中國人的祖先有怎不能清楚分辨
推 keyman616: 推!143F 03/13 22:02
推 winwoeld: DPPER 管別人祖先  會不會管太多144F 03/13 22:03
→ a874622: 美國是革命獨立國家 英國 俄國 韓國 中國是自然形成國家145F 03/13 22:03
→ greedystar1: 中國以及歷代皇朝 有啥好搞混的 明明就不是同一國146F 03/13 22:03
噓 sading7: 今天講墨西哥歷史也會講到碼雅 但我們不說碼雅皇帝是墨147F 03/13 22:03
噓 sading7: 西哥人
→ a874622: 你們寫法去寫英國史 法國史 韓國史 俄國史沒人會接受149F 03/13 22:04
→ winwoeld: DPPER  會不會管太多150F 03/13 22:04
→ greedystar1: 我還以為中華民國是革命 跟以前朝代完全沒關係的說151F 03/13 22:04
噓 sading7: 今天講秘魯歷史也會講到印加帝國 但我們不會說印加人是152F 03/13 22:04
噓 sading7: 秘魯人
→ greedystar1: 中國每一個朝代都是推翻以前的統治 跟前朝劃清界線154F 03/13 22:05
噓 sading7: 今天講義大利歷史也會講到羅馬 但我們不會說羅馬人是義大155F 03/13 22:05
噓 sading7: 利人
→ a874622: 法國墨洛溫王朝 加洛琳王朝 卡佩王朝 拿破崙王朝 你說是157F 03/13 22:05
噓 silverwu: 地理與國家概念混淆158F 03/13 22:05
→ greedystar1: 周星馳的電影 拿明朝劍斬清朝官 你有沒有覺得怪怪的159F 03/13 22:05
→ wasely: 孔子不只不是中國人，他也不是地球人，因為他從沒自稱自己160F 03/13 22:05
→ wasely: 孔子不只不是中國人，他也不是地球人，因為他從沒自稱自己
→ wasely: 是地球人過
噓 sading7: 那我們為何要說魯國的孔子是中國人? 這沒有道理163F 03/13 22:06
→ a874622: 不同國家 法國人絕不接受 你們繼續自嗨!164F 03/13 22:06
→ greedystar1: 拿破崙是出征失敗 他沒有被推翻政權 搞清楚狀況吧165F 03/13 22:07
→ a874622: 你們不說沒人鳥 只有我上來玩玩 錢穆 哈佛 劍橋 講談社166F 03/13 22:07
→ a874622: 都這樣說就夠了 你們的說法只能在ptt自嗨!
→ greedystar1: 哈哈 吵輸人就拿china來說中國的合理性168F 03/13 22:10
→ a874622: 誰輸誰贏看看中國西方的中國史從書就知道 從來沒人把毛169F 03/13 22:13
→ a874622: 澤東和劉邦 朱元璋當成不同國家的人 其實你們也不會
→ a874622: 只是找碴而已 韓國人也絕不把李舜臣當作外國人或明國人
→ a874622: 俄羅斯共和國人也絕不把彼得大帝當作外國人
→ a874622: 英國人也絕不把諾曼征服的諾曼王朝當作外國史
推 greedystar1: 寫進歷史不代表是同一國家 台灣史還有荷蘭西班牙勒174F 03/13 22:18
→ a874622: 只有ptt鄉民把蔣渭水 林朝棟 蔡英文當作台灣島上不同國家175F 03/13 22:19
→ greedystar1: 鄭成功 明朝人 劉銘傳 清朝人 全部寫進去台灣史176F 03/13 22:19
→ a874622: ptt鄉民的國家只有西方政治學框架 中國的國家內涵複雜太177F 03/13 22:20
→ a874622: 多 包含歷史文明傳承與認同 自然形成國家就是如此
→ greedystar1: 中國的內涵太複雜 只有中國人才會懂 我們只懂china179F 03/13 22:22
→ greedystar1: 還好我不是中國人
→ a874622: 控固力讀了儒家控固力 讀了西方政治學還是控固力181F 03/13 22:23
→ a874622: 連西方寫歷史也不會像你們這樣寫 你們建國後就這樣寫好了
推 greedystar1: 沒關係 你喜歡就好 把所有名人都當作中國人也可以183F 03/13 22:25
→ a874622: 你們建國和林朝棟 蔣渭水 和鄭南榕蔡英文是不同國家喔!184F 03/13 22:25
→ greedystar1: 西方人寫歷史 不分國籍 他是教導在這片土地發生的事185F 03/13 22:27
→ a874622: 我還是照錢穆 哈佛 劍橋 講談社的寫法186F 03/13 22:27
→ greedystar1: 你喜歡按照大中國思想來學歷史 你就繼續背省份吧187F 03/13 22:28
噓 sading7: 寫進歷史當然不代表同國 也不代表同國人 所以印加才不是188F 03/13 22:28
噓 sading7: 秘魯人
→ greedystar1: 請問這些外國資料那一份寫到中國 還不是寫china190F 03/13 22:29
噓 sading7: 民族主義的一個特徵就是把歷史教育當成政治教育 藉讓國民191F 03/13 22:29
噓 sading7: 對國家的歷史產生認同感 進而產生愛國心
→ a874622: 是喔 漢字講談社也幫中國作政治教育 你們才搞政治193F 03/13 22:30
→ greedystar1: 趕快打我臉 寫中國不是寫china我就推194F 03/13 22:30
噓 sading7: 還有 現在習慣上講東亞大陸地區為中國 是一種習慣的說法195F 03/13 22:32
→ greedystar1: 兩蔣時代乃至於kmt的確是政治洗腦無誤196F 03/13 22:32
噓 sading7: 如同墨西哥地區 希臘地區 義大利地區一樣197F 03/13 22:32
噓 sading7: 現在即使講原古時代原始人遷徙史 也會提到現代國家名
噓 sading7: 用以讓讀者了解具體是在什麼地區 但那不代表國家存在數萬
噓 sading7: 年
→ a874622: 中國各國文字不一樣 少見多怪如法語的Chine、201F 03/13 22:35
→ a874622: 義大利語的Cina，捷克語、斯洛伐克語的Cina等
→ a874622: 還有希臘語的Κ?να匈牙利語的Kina，克羅埃西亞語的Kina
→ a874622: 波斯的古文費爾瓦丁神的頌辭中稱中國為支尼（Cini,Saini
→ a874622: 都是指
→ a874622: 中國 就是我們一般認知的中國 不是ptt鄉民近代政治學的
→ a874622: 中華民國 或中華人民共和國 就跟印法俄等較有歷史自然國
→ a874622: 一樣 拿美國墨西哥這種有獨立紀念日的新國相比根本沒常識
→ a874622: 只能在ptt上自嗨 照這種理論寫的書被哈佛劍橋笑死!
噓 enjoytbook: 人家用的中國也不是92想要的道統中國210F 03/13 22:59
噓 david1230: 屁 唐玄宗當時稱印度叫中國211F 03/13 23:22
→ david1230: 中國這詞古代又不是國號
→ david1230: 古代夷洲 浮洲都是泛指不固定海外某個島 那國號改叫浮
→ david1230: 洲的國家是不是等於古代以前泛指的島都是他們的了
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噓 illreal: 你乾脆說北韓南韓同一國好了217F 03/14 03:27
噓 akay08: 跳針218F 03/14 04:28
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(￣︿￣)ｐ darkrise1980 說瞎！
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