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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-05-27 16:55:07
看板 Gossiping
作者 IdiotMa19 (請Q我 >///<)
標題 Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦
時間 Tue May 26 01:27:21 2015


文長恕刪,C大的假設很有趣,
不過各位如果能對現在的「ROC政府」有清楚的法理認識,
才知道這個假設分析套用在現狀上是什麼樣子。
 
首先,現在的「ROC政府」在法理上並不是以前的那個舊中國政府,
當初中國共產黨的PRC政府成為「中國政府」,
並獲得國際承認的那一瞬間,
真正的ROC政府就已經死了,在法理上的地位就死掉了。
 
。中共的PRC政府?
 當國際間承認PRC政府是「正統中國政府」時,
 它就取得了正當法律地位,
 就解鎖了「政府」這個職業的各項技能、責任跟義務。
 
。舊的ROC政府?
 被PRC取代後,失去國際承認,法律上的地位就死掉了,GG。
 
。那現在台灣身上的ROC政府?
 只是一個自稱是ROC政府的某種新玩意兒,完全不被國際承認,
 正因為沒有獲得國際間的「政府承認」,所以沒有任何正當法律地位,
 也不擁有任何「政府」的技能、責任義務。
 這就是為什麼ROC政府在國際上什麼事都不能做、做不到。
 
所以,美國並不承認現在台灣身上的政府,
只會稱其為「台灣當局」,甚至連ROC這詞都不會提,
就是為了不賦予這個政府任何進一步的法律承認,不給它任何名份,
只讓它保持在一個「治理著台灣的某種玩意兒」的狀態。
對美國來講,它絕不會讓ROC政府擁有任何中國有關的正當性。
為什麼?
因為現在的中國超想要台灣。
 
如果台灣身上有一個「被國際承認的舊中國政府」,
那麼現在的中國就能主張「我可以繼承舊中國政府剩下的東西」,
以此取得台灣。
國際、尤其美國為了不讓這件事發生,
他們才會徹徹底底的不承認台灣身上的政府有任何的正當性,
這樣中國就無從下手,連屁都不能放。
 
中國:
 「台灣身上有我中國的舊政府,我應該能繼承台灣呀幹。」
 
國際:
 『我們不認識台灣身上的東西,那只是謎之集團,跟你們中國無關呀。』
 
中國:
 「幹,建仁。」

大概就是這個樣子,
那這樣的事實現況跟C大的分析會有什麼交集呢?

如上面所說,
因為現在的ROC政府根本不被國際承認,
它完全沒有「身為中國原政府」的法律身份,相反的,它只是個謎之集團。
所以,
如果美國真的要把ROC政府當作「原中國政府」的鬼牌打出去,
代表它一定會顛覆現在對ROC政府的承認狀態,
這就是C大的分析跟現況之間的差別。

當美國把「你只是治理台灣的當局」變成「承認你是ROC政府」。
這將導致兩個中國政府在國際法上的關係會有很大的變動,
連帶的顛覆當前的牽制手法,也會讓中國得到魯洨台灣統治權的把柄。
簡單來說,就是代誌超大條、回不去了瑞凡。

結論是這樣的,
有人說法律只是理想,正好相反,國際法是大國真正的殺手鐧之一,
正因為現在大家都拿國際法當規則在玩,
二戰後的關於台灣的國際法局勢,到現在可是都還好好的照著大國的計劃在跑,
所以你一不認識法理現況,分析反而會更不完整。

C大的分析值得參考,
但事實上鬼牌論的代價比C大原文所提到的要高很多很多,
因為這牌打下去,整個二戰後大國間為設計好的法理局勢都會顛覆的,
美國不到必要的臨界點,不可能會把國際法佈局給打壞。
鬼牌論是有可能發生,但至少一定只會是萬一中的萬一。

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「我這一生除了台獨運動外,別無所求。這是我對待生命浪漫的方式。」

 ──黃昭堂(1932-2011)

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※ 文章代碼(AID): #1LOrkAp0 (Gossiping)
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ienari: 怎麼半夜這麼多好文 XD1F 05/26 01:29
osakakobe: roc其實沒死,還有二十幾國承認2F 05/26 01:30
a1122334424: 非洲國家 反覆無常 會講不會幹 好多台幣 付諸一笑3F 05/26 01:31
Sinreigensou: 我認為鬼牌不會隨便出 正如你說的只會在中共實力4F 05/26 01:31
Sinreigensou: 盪到谷底的時候再使用 平常根本就當作完全沒這回事
osakakobe: 推樓上6F 05/26 01:32
Sinreigensou: 是啊有人就是硬要當作ROC好像完全沒國家承認7F 05/26 01:33
cttw19: 合理8F 05/26 01:33
Sinreigensou: 其實就只是在聯合國多數決不過而已9F 05/26 01:33
IdiotMa19: 是死掉過的沒錯,那些小國只是後來承認了新的ROC。10F 05/26 01:33
ca1123: 文章跟id好像有點違和...XDD11F 05/26 01:34
IdiotMa19: 反正ROC就算得到國家承認,也只會是中國而已XD12F 05/26 01:34
cttw19: 現在中共要把ROC邦交國降到個位數字應該不是問題了13F 05/26 01:34
ienari: 原po說的沒錯  現在出鬼牌的機率等於零了14F 05/26 01:35
ienari: 從1970到現在經過45年 要再說台灣的ROC代表中國
ienari: 這個世界已經不可能相信
osakakobe: roc這個政府(非國家)一直沒死,只不過沒被承認而已17F 05/26 01:35
IEhacker: 中共是有實力把ROC邦交國剃光頭 只是他留中不發而已18F 05/26 01:36
osakakobe: 機率很低,不代表不可能吧19F 05/26 01:36
a1122334424: "外交休兵"20F 05/26 01:36
IdiotMa19: 把承認ROC政府的人留著,才能讓ROC的身份茍延殘喘呀!21F 05/26 01:37
ienari: 沒錯  如果ROC邦交國=零  支持台獨的人只會增加而已22F 05/26 01:38
IEhacker: 但話說回來 以往主張台獨的DPP都喊維持現狀了 代表台獨23F 05/26 01:39
IEhacker: 主張只會逐漸與DPP背離 甚至另組新的台獨黨
calvinhs: 推  台灣關係法本質就是給台灣法理獨立的最大支持25F 05/26 01:40
a1122334424: 就體制內和體制外的差別啊 非裡應外合不可26F 05/26 01:40
a1122334424: 只要不舔敵人我就謝天謝地惹
fenixray: 那個鬼牌在韓戰時可能還能用 現在講有用真是莫名其妙28F 05/26 01:41
Sinreigensou: 其實維持現狀反統不是為了要凝聚共識?29F 05/26 01:41
peter77107: 推30F 05/26 01:42
Sinreigensou: 台灣人根本多數還不知道法理未定論 你現在要公投只31F 05/26 01:42
ienari: DPP其實沒什麼主張 只要主張獨立的人夠多 DPP就會跟風了32F 05/26 01:42
ienari: 其實不需要去考慮DPP主張什麼 只要他們不賣台
Sinreigensou: 會無法達標 建國連線又不組織去報章雜誌宣傳34F 05/26 01:43
a1122334424: 台灣人的前途 由台灣人決定     唉 還停留在宣傳階段35F 05/26 01:43
fenixray: DPP是要選舉取得執政的黨 只要以"反統"幹掉"統"的KMT36F 05/26 01:43
ienari: 先除掉KMT才是首要任務37F 05/26 01:43
a1122334424: 錢錢錢 幾十年前到現在一直有人在做 聲音大小而已38F 05/26 01:43
IEhacker: 但現在趨勢卻是DPP往維持現狀跟風 逐漸把台獨弱化39F 05/26 01:43
Sinreigensou: 當老一輩的價值觀那麼容易改變? 不維持現狀再教育40F 05/26 01:44
ienari: 我倒覺得DPP維持現狀是好事 因為這樣才能極大化選票41F 05/26 01:44
Sinreigensou: 你投幾次都還是維持中華民國不騙你= =42F 05/26 01:44
sheilala: 推43F 05/26 01:44
IEhacker: 反過來說 如果獨立的很多 那就DPP主張台獨 KMT維持現狀44F 05/26 01:44
ienari: 八掛版是輿論的最前線 這邊成為共識之後才能慢慢讓社會接45F 05/26 01:45
fenixray: 自決的空間就會加大 別總把選舉策略跟最終目標混為一談46F 05/26 01:45
a1122334424: 反正選舉就是這樣 策略會親近中間選民47F 05/26 01:45
Sinreigensou: 她要是像學運那時候一樣募款一定有鄉民支持啊48F 05/26 01:45
ienari: 受  當年輕人普遍接受的時候 老人也不能說不了49F 05/26 01:45
IEhacker: 是政黨會逐漸追隨民意趨向 而非政黨改變民意50F 05/26 01:45
cttw19: 反統 反併吞在中國眼裡就是"漸進式台獨"的第一式了51F 05/26 01:46
a1122334424: 會互相影響啦 台灣人還是習慣被影響被管理52F 05/26 01:46
Sinreigensou: 我的維持現狀是為建國找時間教育人民53F 05/26 01:46
ienari: 學運和選舉完全不能類比 學運是學生為主 學生可以不成熟54F 05/26 01:46
Sinreigensou: 有人擔心被中共以經促統那就從內政改善啊55F 05/26 01:46
ienari: 可以激進 社會都會諒解 但一個準執政黨不行56F 05/26 01:46
IEhacker: DPP喊維持現狀 一方面是要票 但也代表這是趨勢57F 05/26 01:46
a524528: 主要是台灣沒多少時間了,經濟快被中國把持了58F 05/26 01:47
Sinreigensou: 把台資全部從中共拉回來禁止投資之類的59F 05/26 01:47
a524528: 這不是DPP能解決的,因為是商人想過去,不可能阻止60F 05/26 01:47
Sinreigensou: 年輕人接受老人不會說不? 抱歉投勝文的那些不這麼想61F 05/26 01:48
leo80042:62F 05/26 01:48
fenixray: 你真要捐款或是找現實面最有行動的 可以找自由台灣黨63F 05/26 01:49
IEhacker: 自由台灣黨....大概跟台聯會高度重疊64F 05/26 01:50
ienari: 老人說不 只是拖延改變的時間而已 從來沒有一個歷史時期65F 05/26 01:50
ienari: 是老人來決定社會的走向 年輕人才是決定社會未來怎麼走的
a524528: 問題是年輕會老,時間會改變人的,當你靠中國謀生67F 05/26 01:51
whalebaby: 推68F 05/26 01:51
ienari: 關鍵 老人再怎麼掌握權和錢 還是沒辦法抵抗時代的驅勢69F 05/26 01:51
a524528: 你會怎麼做決定?70F 05/26 01:51
Sinreigensou: 不能太年輕 至少要到4X歲吧 不然票源最好夠71F 05/26 01:51
fenixray: 台聯是正名制憲的 跟建國/FTP有一段差距72F 05/26 01:51
ienari: 那就是看靠中國謀生的人多還是因為中國而生活難過的人多73F 05/26 01:52
jackyateer: 好文74F 05/26 01:52
ienari: 40歲正好是網路使用者的分界線 所以1129才在這個時候出現75F 05/26 01:53
Sinreigensou: 現在根本沒政黨是宣揚建國連線觀點76F 05/26 01:53
Sinreigensou: 甚至連自由台灣黨也是廢除憲法而已
ienari: 1129的結果就是 網路使用者和 非網路使用者的區別產生了78F 05/26 01:53
Sinreigensou: 你不維持現狀籌備你是要怎麼建國啦= =79F 05/26 01:54
IEhacker: 現在的台獨主張很詭異 幾個政黨幾乎不談 只是網路上的人80F 05/26 01:54
ienari: 傳統的金錢媒體抹黑選舉手法對網路時代的鄉民無效81F 05/26 01:54
IEhacker: 談得很踴躍 結果卻沒有代表這個聲音的政黨發聲82F 05/26 01:54
ienari: 才是1129的主要原因 而這個原因在今後只會更明顯83F 05/26 01:55
Sinreigensou: 哀總之就是你要急獨民意也不允許啊 反統是能做的了84F 05/26 01:55
IEhacker: 頂多台聯稍為接近一點85F 05/26 01:55
cttw19: 現在獨派似乎走正名制憲路線的是主流86F 05/26 01:55
ienari: 政黨不重要啊 哪個政黨可以得到鄉民的支持他就選的上87F 05/26 01:55
ienari: 這樣而已 急獨的事情我們來做 政治人物負責把KMT打倒就好
Sinreigensou: 但問題是現在連台澎法理建國的政黨都沒有耶...89F 05/26 01:56
germing: ( ̄▽ ̄)90F 05/26 01:56
IEhacker: 喊反統也會陷入打稻草人的困境 頂多新黨主張統91F 05/26 01:56
IEhacker: 問題是一個政黨票1.7%的黨 根本沒意義
a524528: 可能要否定自己的政府在大多人心理上有點難支持吧93F 05/26 01:57
Sinreigensou: F大和therock的文也沒記者抄過94F 05/26 01:57
ienari: 台澎法理建國<-這個概念接受的人還太少 就算有政黨也沒票95F 05/26 01:57
IEhacker: KMT不喊統 就跟DPP也跟進喊維持現狀一樣道理96F 05/26 01:57
fenixray: 建國是探討法理事實與被KMT掩蓋的真相 這些篇幅又多又雜97F 05/26 01:57
ienari: 不過只要支持的人多起來 不用擔心沒有政黨98F 05/26 01:58
a524528: 當我們看到ROC的國旗出現在國際場合上鄉民還是會高潮99F 05/26 01:58
fenixray: 而網路是最好闡述的管道100F 05/26 01:58
Sinreigensou: 還有重點就是你要組ROC黨派結果是要廢ROC可能嗎?101F 05/26 01:58
ienari: KMT這七年已經被看破手腳 他講不統也沒人相信了102F 05/26 01:58
IEhacker: KMT與DPP 都要高達75%的維持現狀票 統獨基本上都邊緣化103F 05/26 01:58
Sinreigensou: 這政府不會讓你過吧?104F 05/26 01:58
a524528: 代表我們心中還是認同這個國家105F 05/26 01:58
germing: 就算法理過 週邊的土匪還是可能發難 不過至少他們這樣宣106F 05/26 01:59
germing: 傳又揭露了ㄧ個KMT的洗腦 唉
ienari: 而且KMT不可能讓不統的人 掌握權力王金平不能選總統就是例108F 05/26 01:59
ienari: 不過維持現狀的內含 已經從反獨變成反統而不排斥獨
ienari: 幾年前講台獨只會被嘲笑而已 風氣已經變很多了
【台灣觀察】圖解維持現狀!! @ 假圖天國 :: 痞客邦 PIXNET ::
[圖]
[圖]
[圖]
是說絕大多數台灣人應該都搞不清楚「一中各表」、「同屬一中」、「不獨不統不武」、「一中一台」這幾個名詞之間有什麼不同。而這絕對不是你的錯,因為這本來就是政客們故意要講到讓你搞不清楚,這且還有個專有的名詞 ...

 
orga1990: 一五新觀點 民進黨不敢喊台獨112F 05/26 02:01
orga1990: 的確風氣變很多
fenixray: 因為維持現狀的光譜霹靂無敵寬 只要一直推到獨的那端114F 05/26 02:02
ienari: DPP從喊台獨到不喊台獨 就是因為他要爭取超過50%的選票115F 05/26 02:03
a1122334424: 本來就都在騙 要去看背後的目的和結果116F 05/26 02:03
fenixray: 就有機會突破現狀 進行自決建國了117F 05/26 02:03
germing: 台灣的獨立現狀是建於美帝的霸權保護傘下 所以做事以前肚118F 05/26 02:03
ienari: 跟90年初從零成長到30幾%是不一樣的時空119F 05/26 02:03
a1122334424: 一五新觀點的結果就是 老K對中話語權減弱 甚至把自己120F 05/26 02:04
germing: 多觀察 如果太魯莽突然讓美國陷入戰略被動 那台灣也存在121F 05/26 02:04
germing: 不了太久的
a1122334424: 推向急獨的那邊123F 05/26 02:04
Sinreigensou: 原本就是 就跟馬狗說不統不獨不武結果還是化獨漸統124F 05/26 02:04
ienari: 而且DPP是史上第一次拿到"維持現狀"這張牌的主導權125F 05/26 02:04
Sinreigensou: 對於政黨先講好聽的拿到選票才有辦法進行下一步126F 05/26 02:04
orga1990: 如果我是中共我也不希望一直是國民黨主持賣台127F 05/26 02:05
a1122334424:     急統          馬der128F 05/26 02:05
ienari: 這張牌KMT從李登輝時代打到馬英九時代 打了20年129F 05/26 02:05
a524528: DPP現在的維持現狀有個問題,他要不要理會中共130F 05/26 02:05
orga1990: 拆得越散越好 裡面有台灣人更好131F 05/26 02:05
ienari: 可以講DPP已經拿到台灣多數人想要的意識形態:反統132F 05/26 02:06
Sinreigensou: 照目前講的一定會啊 除非他選上有改133F 05/26 02:06
ienari: 所以也不用期待DPP現在會喊台獨134F 05/26 02:06
angeltear15: 推135F 05/26 02:07
Sinreigensou: 共識沒7成不敢喊吧136F 05/26 02:07
ienari: 就跟基進側翼的新一說的 越多人講台獨 就把DPP往中間擠137F 05/26 02:07
ienari: DPP被擠到中間 KMT就變急統 新黨就消失
ienari: 現在反統的就是有七成啊  支持統一的大概只有9.2吧
IEhacker: 問題是 反過來說也會有統的人把KMT往中間擠啊140F 05/26 02:09
Sinreigensou: 但是那不是自決建國哦 ROC派的不知道多少141F 05/26 02:09
orga1990: 民意如果重要馬英九早就下台了142F 05/26 02:09
ienari: 這才是健康的版塊移動 而不是像前幾年的DPP學著KMT親中143F 05/26 02:09
a524528: 這到不會,KMT被財團綁架的太嚴重,他們的論調就是92共識144F 05/26 02:09
a524528: 應該是不會變的Y
ienari: 所以馬才是台獨教父啊 如果不是馬哪有那麼多人反統? XDD146F 05/26 02:10
IEhacker: 2016基本上就是 維持92共識的現狀vs維持一邊一國的現狀147F 05/26 02:10
IEhacker: 兩邊都喊維持現狀 但是一個現狀 兩黨各自表述
ienari: 我不覺得台灣人會支持馬急統的92共識 大家都看的出來149F 05/26 02:11
ienari: 就是KMT急統派想改變現狀
orga1990: 馬英九做哪件事讓你覺得他重視民意了151F 05/26 02:11
Verola:152F 05/26 02:11
ienari: 當然急統還是會有人支持  但絕對不是多數153F 05/26 02:11
a524528: 基本上KMT16年總統不可能贏,但是立委問題就很大了154F 05/26 02:12
Sinreigensou: 想問台澎連線想組黨會不會被ROC拒絕啊 內亂罪之虞155F 05/26 02:12
Sinreigensou: 畢竟想要變更國土的行為是犯罪的 除非修法...這樣?
fenixray: 另外FTP大概就蔡教授是講廢除憲法 但蔡應該不是沒法說服157F 05/26 02:13
orga1990: 以前是維持現狀和獨立 現在是統一和維持現狀158F 05/26 02:13
orga1990: 的確是進步了
ienari: 馬狗都不會被判內亂外患罪了 現在主張他也不敢抓啦160F 05/26 02:14
fenixray: 反正2016選舉 在國際上一定會被解釋成對統獨表態的161F 05/26 02:14
aidao: 這篇正解162F 05/26 02:15
ienari: 政治本來就是要衝撞 而且台澎獨立派根本不在中華民國的框163F 05/26 02:15
a524528: 理所當然,所以我很想看中國的下一步,要用啥方式164F 05/26 02:15
ienari: 架內 幹嘛管中華民國憲法寫什麼? 如果小英有種抓人165F 05/26 02:15
ienari: 我們就抗爭而已
fenixray: 真的很想用投票來洗KMT和中共臉的話 就投FTP政黨票167F 05/26 02:16
a524528: 逼DPP低頭168F 05/26 02:16
orga1990: 拆解國民黨 讓台灣人自己賣169F 05/26 02:16
IEhacker: 自由台灣黨會推幾個候選人?170F 05/26 02:16
orga1990: 賣得人越多 中共越好殺價171F 05/26 02:17
hsm926: 推172F 05/26 02:17
fenixray: 如果票量夠多的話 還能嚇到DPP 讓他們好好往獨方向開173F 05/26 02:17
a1122334424: 不知道 不過我覺得主戰場應該是不分區吧 5%好難啊174F 05/26 02:17
IEhacker: 自由台灣黨若要選不分區 區域立委至少要提名10人175F 05/26 02:19
IEhacker: 台聯黨的票 會被自由台灣黨分去不少
aidao: 照c大那樣 剛好被阿共以內戰為藉口吃掉台灣了177F 05/26 02:21
a1122334424: 對小黨來說 排除超級強棒 推知名度為了不分區無誤178F 05/26 02:21
fenixray: 恐獨病讓多數人選不敢表態進FTP 2016要讓他們安心出櫃179F 05/26 02:21
Sinreigensou: 那張是鬼牌美國不會隨便打讓中共吃掉台灣180F 05/26 02:21
osakakobe: 現在美國比中國強,怎麼可能因為這樣就被吞181F 05/26 02:22
aidao: 阿共想吃台灣也在準備 可沒有老外想藉由中華民國這皮吃掉182F 05/26 02:22
aidao: 阿共
fenixray: 美國根本就不會用那張牌 除非美國白癡到比馬狗還蠢184F 05/26 02:23
osakakobe: 如果美國衰弱,他到時自然可能讓台灣擺脫中華民國185F 05/26 02:23
Sinreigensou: C大有說政治上的突變 像是中共內亂無法自理的時候用186F 05/26 02:23
romusutoru: 推...這種不被世界承認的偽政權,感覺真可憐187F 05/26 02:23
Sinreigensou: 因為有人提到軍閥 但是中共內亂未必有親美的軍閥啊188F 05/26 02:24
Sinreigensou: 反正C大是美方觀點 台灣人看到有些許不悅我覺得正常
osakakobe: 美國也不是一定會保衛,如果賣台能拿到好價錢,他也會190F 05/26 02:25
osakakobe: 利用中華民國把台灣賣掉
a524528: 把台灣賣掉會讓日本陷入大麻煩,看起來是不會192F 05/26 02:25
Sinreigensou: 反倒是台灣要說服美國不用ROC這張牌也能牽制中國193F 05/26 02:26
fenixray: 中共內亂要見縫插針有上百理由 美國不必用那自傷一百招194F 05/26 02:26
a524528: 除非哪天中國真的強過美國了,那我們就真的要擔心了195F 05/26 02:26
Sinreigensou: 真的...美國純利益導向 我只能慶幸中美目前還是敵對196F 05/26 02:26
osakakobe: 美國要介入中國,用roc這個大義名分事半功倍197F 05/26 02:27
fenixray: http://udn.com/news/story/6813/923496 美國也不會接受198F 05/26 02:28
棄台論風潮再起? 美國務院:我們政策沒變 | 美國新聞 | 全球 | 聯合新聞網
[圖]
美國學者葛拉瑟和金萊爾先後提出「棄台論」,美國國務院亞太副助卿董雲裳表示,「我看不到這種論點的證據,我不認為有充分的理由要擔心(棄台論)」。 ...

 
fenixray: 以「大買賣」方式處理,不論是韓國,東、南海或台灣等題199F 05/26 02:28
Sinreigensou: 這是有風險的陰招 台灣盡量不用就不用200F 05/26 02:28
osakakobe: 現況當然如f大所說,但以後情勢有變就不一定了201F 05/26 02:29
a524528: 對外當然說得很好聽,美國就是商人,能賺錢的他都做202F 05/26 02:29
MADAOTW: 邦交國認ROC,非邦交認台灣當局203F 05/26 02:30
Sinreigensou: 我是認為對美國而言ROC名義最充分 至於要讓它不這麼204F 05/26 02:31
Sinreigensou: 做是台灣這邊要去談判的
fenixray: 扶植一個已被自己聲明消滅的偽政權來入侵他國?要是美國206F 05/26 02:31
fenixray: 搞了這跟二戰日本一樣的招,他會先被自家鄉民嗆爆
osakakobe: 台灣人沒意識,美國自然容易把你賣掉208F 05/26 02:32
Sinreigensou: 不然美國一直提供防衛武器給ROC幹嘛209F 05/26 02:32
a524528: 賺錢啊210F 05/26 02:32
Sinreigensou: 臺灣關係法是寫台灣人民 但是幹那就是ROC軍隊啊211F 05/26 02:33
fenixray: 然後被世界各國質疑刁難,我真想不出這樣搞有啥好處212F 05/26 02:33
Sinreigensou: 所以我才會一次就信了C大的鬼牌論 真的不無道理213F 05/26 02:33
osakakobe: 我想請問f大,為何會被刁難214F 05/26 02:34
ckshchen: 別妄想只是老一輩被洗腦而已,按照台灣人習性,光是要215F 05/26 02:34
ckshchen: 老百姓換新護照身份證健保卡還有新錢幣,就會選擇維持RO
ckshchen: C但改憲法而不是成立個新國家
osakakobe: 之前美國也不承認prc,最後還不是承認了218F 05/26 02:34
Sinreigensou: 當然這牌有風險是不變的 這就是台灣要去跟美國談的219F 05/26 02:34
MADAOTW: 台灣關係法底線就在那 台灣要住民自決立國即可 因為主權220F 05/26 02:36
MADAOTW: 歸屬一直是屬於台澎住民
a524528: 這個現在還先別擔心拉222F 05/26 02:36
fenixray: 臺灣關係法裡面是寫台灣統治當局,沒有ROC阿223F 05/26 02:37
osakakobe: 那會影響美國在中國建立一個roc政府嗎?224F 05/26 02:38
osakakobe: 如果要賣掉台灣,廢掉台灣關係法即可
fenixray: 而那鬼牌論是講美國又把台灣統治當局尊為ROC了 wtf?226F 05/26 02:38
yecrec: 正確227F 05/26 02:41
MADAOTW: 美國自己要廢除法律,也是需要門檻的228F 05/26 02:42
fenixray: 以民國無雙來看這當然超好玩的 國府躺平幾十年再開新局229F 05/26 02:43
osakakobe: 支持台灣當局,就不能支持roc這個政府嗎,不排斥吧230F 05/26 02:43
fenixray: 但遊戲的IF線在遊戲裡玩就好 拿到現實面會被挑戰合理性231F 05/26 02:44
MADAOTW: 美不能認ROC 因為這是美中邦交條件232F 05/26 02:44
ienari: 美認了ROC,那聯合國裡的ROC怎麼辦?233F 05/26 02:45
osakakobe: 他如果要推翻prc,才不管跟prc邦交234F 05/26 02:46
ienari: ROC一直都還在聯合國裡 被逐出聯合國的不是台灣 而是235F 05/26 02:46
ienari: 蔣介石代表的ROC
ienari: 應該說是蔣介石代表團被逐出 而由毛澤東代表團代替
fenixray: 因為台灣當局已不能代表china,美國不會稱之為ROC了238F 05/26 02:47
MADAOTW: 我記得被逐出的是蔣的中國代表權239F 05/26 02:48
ienari: 對全世界而言 ROC=China=中華人民共和國240F 05/26 02:49
ienari: 只有我們才會分PRC和ROC
MADAOTW: 這也是為何韓國把大使館拿給中國用242F 05/26 02:49
MADAOTW: 你的等式是prc才對
sayonala: 推244F 05/26 02:52
ienari: 就說對全世界而言 ROC=PRC  只有台灣人覺得ROC=Taiwan245F 05/26 02:53
ckshchen: 最好是各國政府會直接畫上等號啦= =a246F 05/26 02:55
ckshchen: 你講"覺得",很明顯不可能有大國政府絕得是同樣的東西
ienari: wiki還有個頁面 Republic of China (1912–49)248F 05/26 02:57
ienari: 沒有中文 XD
bill09232002: 我是覺得老美敢打這張鬼牌的話差不多也要打第三次250F 05/26 03:05
bill09232002: 世界大戰了 畢竟這張牌傷敵1000 自損800阿...
ienari: http://tinyurl.com/mqfhy5o 阮銘12年前的文章252F 05/26 03:13
ienari: 講到"維持現狀"民調的荒謬性
ienari: 沒想到12年前被騙到現在 這張牌反而被DPP拿來用了
MurderKiller: 推這篇255F 05/26 03:15
song7775: 這鬼牌打了=美方無視了聯合國的2758號決議256F 05/26 03:17
fenixray: 台獨教父馬英九阿257F 05/26 03:17
prudence:258F 05/26 03:19
lazyojin: C那篇根本腦補過頭了 無視基本邏輯259F 05/26 03:21
※ song7775:轉錄至看板 PublicIssue 05/26 03:23
lindviorair:260F 05/26 03:31
aipusheen: 推261F 05/26 03:34
believejoy: 專業推262F 05/26 03:43
Kanecart: 推263F 05/26 03:53
shinway:264F 05/26 04:08
laserguy: 全世界不承認ROC 不代表會以為PRC=ROC265F 05/26 04:09
farmoos: 韓國的中華民國大使館事件一樣。很多台灣年輕人還以為韓266F 05/26 04:11
farmoos: 國把台灣大使館送給中國。事實上那個大使館是大清帝國時
farmoos: 期就有。當韓國承認中華人民共和國代表中國 當然判台灣
laserguy: 就像KOR 不等於 PRK  同樣有個K  沒人蠢到以為兩者相同269F 05/26 04:12
farmoos: 方要交出。270F 05/26 04:12
laserguy: 你也說 中共超想要台灣  當你要建國時 他對外宣稱271F 05/26 04:15
laserguy: 終止國內判亂地區  一樣是有藉口
laserguy: 法條這種事  國際間不缺知法玩法的人
laserguy: 法條的解釋 歷史本文的詮釋 因人而異  唯有利益是真理
laserguy: 車臣  西藏  都是最好的例子
laserguy: 他們擁有自己的國家條件  但拳頭小 對他國又無足夠利益
laserguy: 最終還不是被佔領?  試問  當時國際法在哪裡?
farmoos: 事實上國民黨統治台灣以來。外國媒體一直稱呼我們台灣。278F 05/26 04:23
farmoos: 早期的Formosa到現在的Taiwan。幾乎不稱ROC 偶爾稱呼Free
farmoos:  China是冷戰美國帶頭叫的propaganda產物. 但翻開美國媒
farmoos: 體 早期也直稱台灣Formosa. 台灣人不知道主要是資訊來源
farmoos: 和語言限制。例如台灣媒體報導外電的China 標題改成「大
farmoos: 陸」。過去外電說Formosa或Taiwan. 台灣媒體打「華「中」
farmoos: 或「中華民國」。
laserguy: 目前無法證明 台灣國能帶給美國更大的利益285F 05/26 04:24
laserguy: 所以麻煩台獨支持者  勸小英多給幾個席位
laserguy: 當上立委後  以台灣國名義 多跑美國拉贊助
laserguy: 你有明確的背書 才能說服別人 不然都只是"猜"美國會支持
laserguy: 怎麼稱呼又如何? 也只是代表不承認ROC阿
Kanecart: 台澎建國與美國戰後佈署一致,反而是蔣堅持ROC保留金馬290F 05/26 04:30
laserguy: PRK不受國際接受  但他還是PRK291F 05/26 04:31
laserguy: 現在說美國會支持台灣建國  都是以台灣角度思考
laserguy: 有人真的親自前往美國訪問 拉贊助嗎?
laserguy: 至於那個稱呼搞混  隨便問一個沒有接觸國際事務的
laserguy: 不說中文國名   有沒有辦法分辨PRK 跟KOR?
ienari: 樓上典型失敗主義296F 05/26 04:39
ienari: 蛆蛆還是大方承認自己愛中國吧
ching620: 推298F 05/26 04:40
laserguy: 不看現實 只抱著自己詮釋的死書  才是盲理299F 05/26 04:41
Kanecart: 若中國真的拳頭大 橫豎都是死 是ROC還是TAIWAN你有差嗎?300F 05/26 04:52
Kanecart: 但若中國無法給台灣一刀斃命、致命一擊,建國就大有可為
laserguy: 西藏從清朝消極抵抗 任由中國聲稱西藏是中國的一部分302F 05/26 04:55
laserguy: 直到中共血洗為止才正式鎮壓
laserguy: 若從清朝開始就強力抵抗 提早百年滅亡  這樣有比較好?
ienari: 對奴才來說當然沒比較好305F 05/26 05:01
ienari: 奴才抵抗什麼 祖國的擅液當然是吞下去啊
Kanecart: 外蒙古曾是ROC固有疆域結果仍建國,PRC可曾敢放一個屁?307F 05/26 05:04
Kanecart: 中國連領接壤的失地也無法收復,隔著海峽天險談何容易?
ienari: 蛆蛆聽不懂啦  對他們來說圖博人就是該死309F 05/26 05:09
ienari: 講到蒙古國他們就中離了
Kanecart: 老實說中國連維穩運作都捉襟見肘,屆時根本無暇顧及台灣311F 05/26 05:19
Kanecart: 縱使不要命的攻台,頂多玉石俱焚,中國必分崩離析
wsx26997785: 國際眼中臺灣就是一個民主自治地區 類似等待獨立地方313F 05/26 05:22
ienari: 上面l說的圖博(西藏)根本不通 圖博人如果當時有國際觀的話314F 05/26 05:24
ienari: 經過滿清末年和民初的混亂,再加上後來日本侵華和二戰
ienari: 要脫離中國根本輕而易舉好嗎?再說中國根本從來沒統治過
ienari: 圖博,何來抵抗與血洗的問題? 中共入侵圖博100%是侵略
wsx26997785: 西藏投降中國那一刻獨立不了了 車臣被俄國統治也是318F 05/26 05:26
ienari: 圖博只是因為不懂國際現實而被出賣罷了319F 05/26 05:26
wsx26997785: 但台灣是因為當年中國打敗仗割出去 卻又沒條約收回320F 05/26 05:26
ienari: 圖博首次被中國(含歷代皇朝)統治就是1959年開始啊321F 05/26 05:27
wsx26997785: 加上中共政權自戰後從沒統治過台灣一分一秒322F 05/26 05:27
ienari: 之前的圖博最多跟高麗一樣 就是個外國而已323F 05/26 05:27
ienari: 圖博在1959年之前也沒有被任何一個中國政府統治過
ienari: 就是被國際社會賣了而已  香港也是另一個被賣的例子
ienari: 香港是被割讓給英國,跟台灣被割讓給日本一樣
ienari: 就因為港人自己不要求獨立 所以中英簽個協定就把香港賣了
ienari: 有沒有人問過香港願不願音回歸?你不說話別人就當你願意啊
ienari: 話說C大應該也不會去反省這個點吧 他的思考雖然有啟發性
ienari: 不過還是很中國式的思想模式
Kanecart: 建國不是不可能,首先就是要啟迪民眾的主權意識不受蒙蔽331F 05/26 05:39
Kanecart: C大情感上對ROC的認同是可理解的,保有對故國的原鄉情感
tumauren: 拉下國民黨 阻止洗腦黨國教育 告知台灣法理現實及未來333F 05/26 05:43
tumauren: 突破的做法
ienari: 香港人畢竟是中國人 (台灣人其實不是中國人)335F 05/26 05:45
ienari: 即使香港被英國殖民了100年 還是要到現在才有香港獨立的
ienari: 聲音出來。 但香港的現況要獨立,除非等中國崩解才有機會
Kanecart: 香港人可以是中國人,只是要的不是這PRC中國;台灣則否338F 05/26 05:46
ienari: 我說的是 台灣和中國本來就沒有什麼連結 而不是日本統治339F 05/26 05:47
s6525480: 法律是最末節的工具 c大唸的東西看這件事 角度比較全面340F 05/26 05:47
ienari: 的關係  香港不是,中國統治廣東從隋唐就開始了341F 05/26 05:48
ienari: 有很多例證指出 台灣人和中國人根本沒有血緣關係
ienari: 歷史上關係也不深 清朝時中國也把台灣當做蠻荒之地
ienari: 像文革的時候 香港的反應和台灣的反應完全不同
ienari: 當然一方面當時中共有空間在香港搞地下黨
ienari: 不過香港比台灣更為關心中國  是無庸置疑的
fhsh115 
fhsh115: 推347F 05/26 06:31
Dovahkiin: 推!348F 05/26 06:47
ax113: 支持台澎建國建黨349F 05/26 06:50
cymine: 自決350F 05/26 07:31
miseru: 中國舊政權ROC,建立到1949,從來沒有過臺灣351F 05/26 07:32
miseru: 1945之後,是以盟軍代表接管 台灣
zp3m06: 推353F 05/26 07:35
answer1115: 推推354F 05/26 07:38
Sinreigensou: 而且蒙古是有蘇俄支援怎麼有人無視幹355F 05/26 07:47
ian90911:356F 05/26 07:54
shanpeilee: 推!357F 05/26 08:01
Kanecart: 外蒙古獨立靠誰無所謂,但當前事實是PRC根本沒有實質控358F 05/26 08:03
Kanecart: 制台灣,我們籌碼運作空間更多
Kanecart: 要完全阻止台灣自決建國只有一種可能,就是讓台灣這個島
Kanecart: 從地球消失,中國有這個能耐嗎?
sobigbird: 推 另外看到大家認真討論台灣的未來 其實很感動Q_Q362F 05/26 08:09
chaunen: KMT戰敗就剩金馬 剛好給水母跟小刀去統治 台灣國加油!!363F 05/26 08:15
selina0508: 推樓樓上.但是人數遠遠不夠多,只能一天一天的加油了!364F 05/26 08:16
vagus: 謎之集團XDDD365F 05/26 08:20
lovegloria:366F 05/26 08:24
dogmodogmo: push367F 05/26 08:26
vacawind: PUSH368F 05/26 08:39
Sinreigensou: 而且台灣不知道多少人是想用roc獨立…369F 05/26 08:41
Sinreigensou: 目前政黨沒有therock派= =
ToTaiwan: 推371F 05/26 08:54
laserguy: 一覺醒來  又發現精神勝利法 哈哈372F 05/26 08:58
laserguy: 發言自己打臉  最後再凹阻止建國  只有讓台灣消失
laserguy: 目前台灣人和中國人沒有血緣關係的大概只有原住民吧
laserguy: 拿血緣說要獨立  跟拿血緣要說統一一樣  沒有意義
laserguy: 西藏歷史也一樣   清朝跟民國政府都有派兵過喔
tetsuro:377F 05/26 09:06
tcboy: 樓上怎麼黑黑的?378F 05/26 09:06
a900632000: 推379F 05/26 09:09
JoJoSonic: 推好文,長知識~~~380F 05/26 09:27
atobela: 所以 ROC 變成被退出江湖的魯蛇政府!!?381F 05/26 09:31
atobela: 如果沒有 ROC 這隱藏標籤, 現在應該不知道被割讓給誰了吧
Zphoenix: 正解啊383F 05/26 09:32
arcanite: C大的意思是說即使現在ROC牌是廢牌 但有可能哪天被美國384F 05/26 09:34
arcanite: 當成鬼牌來反攻大陸 因此你要台獨可以 你得留著ROC這牌
arcanite: 不能丟掉 或者你拿另一張更好用的牌給美國用
arcanite: 因為現在打出ROC這張牌只會讓台被併吞 所以美國現不承認
Sinreigensou: 同意樓上 各種觀點只要他有道理我都能接納388F 05/26 09:39
birdskingla: 推389F 05/26 09:47
wuj: 推390F 05/26 09:51
WrongHole: C大的說法比較好 美國不承認為什麼積極推動台獨391F 05/26 09:53
Orstor: 沒錯!只是很多人不知道392F 05/26 09:55
mbmh: 這篇厲害393F 05/26 10:16
calvinhs: 美國不鼓勵台灣建國  是因為台灣從來沒有提出建國意願394F 05/26 10:19
calvinhs: 台灣提出建國意願後  要表態跟美國站在同一個戰略利益上
calvinhs: 依照台灣關係法的定義  老早就把台灣建國的可能性納入了
oops66: 這篇也好有道理 嗚嗚 到底是本文還是C大的對呢? 唉唉397F 05/26 10:26
frogha1: 台灣關係法的確已經做好ROC政府代管結束, 臺澎建國的準備398F 05/26 10:30
mbmh: 樓上可判斷啊XD 法理事實只有一個不是嗎?399F 05/26 10:31
calvinhs: 樓上 本文對  C大忽略中華民國體制是PRC對台統戰的工具400F 05/26 10:31
mbmh: 樓樓上401F 05/26 10:31
arcanite: 這兩篇又沒有互斥402F 05/26 10:38
earthstar: 推403F 05/26 10:39
victoryman: 都有道理404F 05/26 10:41
fixxxxx: 條理清楚 看來「終止代管 自決建國」是唯一解405F 05/26 10:46
Kemuel: 推這篇406F 05/26 11:08
kotomiaio: 合理407F 05/26 11:16
MW1220: 推408F 05/26 11:29
aidao: 再推 原po很含蓄了409F 05/26 11:32
nutsman: 推,二篇文章不矛盾410F 05/26 11:39
atobela: 那蔣當初說退出聯合國算是讓中共合理化的轉捩點囉?411F 05/26 11:43
jslockwood: 推412F 05/26 11:49
kobe741107: 可是ROC只有控制金馬,台澎是代管區,就算美國承認ROC413F 05/26 11:58
kobe741107: 照你的邏輯中國繼承舊政府,那也頂多繼承金馬而已吧
kobe741107: 跟台灣還是沒關係啊
mbmh: ROC+PRC可以說他們擁有台澎,台澎人民也沒抗議的話416F 05/26 12:15
mbmh: 在這個時刻,就會產生主權承認的效果
fallen1: 邏輯清楚418F 05/26 12:23
mbmh: 所以美國更不可能承認ROC了,因為他們知道台澎人民會默認419F 05/26 12:25
IdiotMa19: 台灣腦袋清楚一點,表達自決建國意願,自己成為國家可420F 05/26 12:26
mbmh: 這時中國(PRC+ROC)就可以以內戰理由解決台澎問題了421F 05/26 12:26
IdiotMa19: 以取得更多的國際能力,爭氣一點,對美國就是有益無害422F 05/26 12:27
IdiotMa19: 說穿了美國不可能提醒台灣你可以自決獨立建國
IdiotMa19: 所以除了台灣自己腦袋洗乾淨以外,沒有別條路可以選
IdiotMa19: 簡單來說,台灣爭氣一點,根本不需要留著ROC這種牌。
IdiotMa19: 但現在台灣像笨蛋一樣什麼都搞不清楚,美國也懶得幫你
IdiotMa19: 連二戰後的佈局都不懂,還妄想國際照顧台灣,當然沒門
IdiotMa19: 腦袋清楚自立自強,才是生存之道,而不是懦弱的留著ROC
IdiotMa19: 然後希望哪天又有誰能幫自己一把。
lina7inverse: 不只是個推!和之前類似文章搭配,這篇會很有後勁!430F 05/26 12:39
lobaseballve: 好文431F 05/26 12:47
hockeyglobe: 推432F 05/26 12:59
nolander: 推433F 05/26 12:59
minimulti: C大的鬼牌論不是有個前提嗎?怎麼好像法理派幾乎都忽略?434F 05/26 13:00
minimulti: 似乎為了什麼而強硬地要戰贏C大?
minimulti: 當然我也很支持法理建國,但也要看清楚國際局勢吧
minimulti: 如果你硬要獨立結果把全世界都當敵人 這樣有比較好嗎?
likeway: 國際不入如說是中國局勢 只有中國反對台灣參加國際事務438F 05/26 13:06
likeway: 中國因素去除後 國際局勢就豁然開朗
j68345517: 如果有那一天,米國跟會PRC斷交跟ROC建交440F 05/26 13:07
likeway: 如何讓中國不反對建國或沒有籌碼反對 才是討論的重點441F 05/26 13:08
attitudium: 什麼中華民國大義名分的操作 只有懂中國歷史的人懂442F 05/26 13:10
attitudium: 全世界只會看到美國在操弄政權而已
attitudium: 為了一個將來可能可用的魁儡政權花心思 這正是c大邏輯
attitudium: 不通的地方 美國其實沒那麼難懂 他不支持台灣獨立
attitudium: 原因只有1.他不想捲入沒有利益的戰爭 2.國內民意根本
attitudium: 沒人支持為台出兵
hua0207: 推,好文!!448F 05/26 13:43
mbmh: 這篇不就是在針對那個前提 提出反論嗎?449F 05/26 13:47
mbmh: C大把ROC說是美國的鬼牌,原po提出法理背景 說明美國若打這
mbmh: 張牌會有什麼代價這樣
calvinhs: 台灣關係法 早就把ROC結束代管 台灣建國的未來納入了452F 05/26 14:20
calvinhs: 美國對於台灣建國  是用訂個國內法默默暗示的方式
calvinhs: 剩下就看你台灣清不清醒  自己有沒有建國意願
IdiotMa19: 其實前面就有一篇講得更深入了https://goo.gl/KBSe30455F 05/26 14:37
Re: [問卦] ROC的實用性遠輸Taiwan怎麼辦 - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
 ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言: : ※ 引述《sheilala (sheilala)》之銘言: 文長恕刪
 
IdiotMa19: 主體都是經濟 如同中國對台灣做的 是用經濟來主導政權456F 05/26 14:38
IdiotMa19: 美國真的要伸進中國 也一定是用經濟主導
IdiotMa19: 其它自然水到渠成
lazyojin: 由一個國粉用可笑的理由告訴你ROC還有用處別殺 荒謬極了459F 05/26 14:47
mai860929: 推!460F 05/26 15:30
tigerzz3: 推461F 05/26 15:31
HarunaLuna: 自我矮化國格462F 05/26 15:48
minimulti: 樓上大大們說的也有理 為了一個不知真偽的推論留著ROC463F 05/26 15:49
minimulti: 這樣好像也沒有很賺 -.-
minimulti: 不過C大丟出的觀點也算是讓大家有不同角度去看事情
minimulti: 在建國時能顧慮到越多事情 對台灣也越有利~
minimulti: 像是把中國強加在我們頭上的一中 轉為對抗中國的武器
minimulti: 在C大那所謂的前提發生之下
benbenhan: 某幾樓是在高潮什麼 就算還有2X國承認ROC469F 05/26 15:57
benbenhan: 也改變不了ROC失去中國治權的事實
testtesttest: 這邊常常出現自我矮化八卦取暖文471F 05/26 16:02
elfir: 推472F 05/26 16:03
Abbm: 臺灣關係法就是不承認「舊中國政府 ROC」,訂約的對象是「台473F 05/26 16:40
Abbm: 灣當局」一詞 (美方用字是很精準的)
calvinhs: 台灣當局可以是未來的新台灣國政府  看你有沒有意願建國475F 05/26 17:43
calvinhs: 台灣建國後  台灣關係法可以繼續適用  這就是美國的支持
adst513: ㄏㄏ477F 05/26 19:43
adst513: 不知道現在最有話題性的是台澎金馬兩國論嗎(呵欠)
xfirex: 推479F 05/26 19:55
fifi0828: 大推480F 05/26 20:01
arcanite: 美國人才不管台灣想做什麼 他只管他能得到什麼481F 05/26 20:13
IdiotMa19: 兩國個大頭啦,台澎跟金馬的法理地位不同不代表都是國482F 05/26 20:14
IdiotMa19: 笑ww
arcanite: 如果你搞台獨搞到中國一打就垮美國只會覺得你給他麻煩484F 05/26 20:15
Sinreigensou: 至少還沒自決之前都算是一國485F 05/26 20:16
arcanite: 反之你搞到中國打你也會自損八百不敢硬打才是前提486F 05/26 20:16
arcanite: 有本事學以色列北韓古巴那樣 再加上你能給美國什麼牌
kenyin: 推488F 05/26 21:09
mbmh: 美國才不管台灣想做什麼! (咦,台灣有表示過想做什麼嗎?)489F 05/26 22:32
mbmh: 還是要強調 美國絕對拒絕台獨 但拒絕不了自決 請focus在自決
mbmh: 後台灣新的政府要怎麼迎合美國最大利益 這問題上
adst513: ㄏㄏ492F 05/26 22:36
elfir: 推493F 05/26 22:39
encoreg57985: 可是金馬是中國領土(馬關條約未割讓) 代表台灣當局494F 05/26 22:54
encoreg57985: 非法占有中國領土 這樣不就違反國際法
mbmh: 中國不反對你佔領啊XD496F 05/26 23:02
mbmh: ROC佔有金馬領土 PRC不取回  以維持國內內戰關係啊
mbmh: 等你ROC適時的取得台澎主權 PRC再一舉以國內內戰方式 拿下台
mbmh: 澎金馬  比較划算吧   中國要的是台灣啊
Sinreigensou: 我倒是覺得台澎未定反而讓中共不能當內戰500F 05/26 23:41
Sinreigensou: 而一旦ROC回去金馬之後中共就會把ROC消滅
b9602003: 我也覺得鬼牌論有點超展開502F 05/27 01:39
TSbb: 低能崩潰503F 05/27 03:42
dnkofe: 推504F 05/27 10:38
zeldeo: 推!505F 05/27 15:04

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