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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-13 19:03:10
看板 basketballTW
作者 linneo (JHarden)
標題 Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
時間 Wed Apr 12 17:50:56 2023

        原Po說商業行為有競爭才會進步，本來就沒先來後到，這我認同。
        但像是以手機的例子來說，手機每一家都可以做，但台灣好的球員就只有那些。
你認為消費者都會是最後贏家，我覺得根本不是。一堆沒職業等級的在場上搞耍，只是因
為大職籃時代有球打，你花錢進場看比賽看到這種水平，你覺得你贏了嗎？

        事實就是台灣沒這麼多能打的球員，沒有足夠強度的環境也沒辦法在國際賽拿到
好
表現，以前SBL的死樣子大家都看過，好不容易出來一個職業的P，然後還有一個T出來搞
，原本說薪資要有上限，現在有個人跟你競爭，新秀滿天要價，兩聯盟都不可能在這個時
刻設薪資上限作繭自縛，還在互相鬥爭，這真的有比較好嗎？

        在那邊講什麼良性競爭都是狗屁，台灣人只會惡性競爭見不得別人好，在那邊裝
裝中立說有競爭是好事真的噁心。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.20.81 (臺灣)
※ 作者: linneo 2023-04-12 17:50:56
※ 文章代碼(AID): #1aDdy2Cm (basketballTW)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1681293058.A.330.html
※ 同主題文章:
　 04-11 16:36 wwwh0225. ■ [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-11 18:32 mayday6103. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-11 19:55 a435007. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-11 20:49 vividblue. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-12 03:39 tmacai0103. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-12 11:30 tmacai0103. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
　 04-12 14:35 crowley. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
● 04-12 17:50 linneo. ■ Re: [情報] 黑人臉書-一步一腳印的觀賽人數
推 sss888999   : 特別登入給尊重 但是猜會被噓爆1F 04/12 17:57
推 indexc      : respect2F 04/12 18:00
推 aa29824306  : 手機 、車子 還有什麼例子3F 04/12 18:01
推 EriCartman  : 蛋塔跟羹4F 04/12 18:02
→ outsi       : 說得很好，p從581分出來對消費者也是禍啊。5F 04/12 18:03
推 jemery1020  : 沒有兩聯盟 魔獸不會來台 阿巴西也不會變本土6F 04/12 18:06
※ 編輯: linneo (180.217.20.81 臺灣), 04/12/2023 18:07:43
推 aa29824306  : 感謝T讓我可以現場看到魔獸 很感動7F 04/12 18:07
推 jimmy199483 : 等等你會被大隊洗成P寶 幫補血8F 04/12 18:09
噓 ikohuge     : 不認同，台灣沒有那麼多球員能打，能打的就只有那9F 04/12 18:11
→ ikohuge     : 些 這些說法就是錯誤的，越少人能參與職業籃球台灣
→ ikohuge     : 的籃球水準就越不能提升，唯有大量增加籃球員就業
→ ikohuge     : 機會，學生球員才有誘因能以職業為目標的前進，不然
→ ikohuge     : 大多數大學籃球員在大三大四就已經準備轉換跑道了
推 sss157095   : 怎麼得到沒有兩聯盟阿巴西不會變本土的結論的…14F 04/12 18:11
→ outsi       : P跟581競爭，拯救台籃。t跟p就是該死，好的，懂了15F 04/12 18:11
→ acerttt     : 不就誰做得好就支持誰啊，商業競爭血流成河16F 04/12 18:12
推 tnfsh01008  : 推你 但忠言逆耳17F 04/12 18:12
推 jemery1020  : 不就是T的中信幫忙阿巴西申請fiba 本土資格18F 04/12 18:14
推 angraer     : 補血19F 04/12 18:14
→ jemery1020  : 沒有中信 誰要幫忙阿巴西 只靠籃協嗎?20F 04/12 18:14
噓 Remianal    : P跟581競爭是偷換概念職業跟半職業是要爭什麼21F 04/12 18:15
推 FATBAMBOO   : 推22F 04/12 18:17
→ outsi       : 討論強度說職業，討論市場說半職業。自助餐哦23F 04/12 18:17
推 jemery1020  : 球迷就是消費者 對消費者而言 有競爭才是好事24F 04/12 18:18
推 tnfsh01008  : 581就台籃死水 P奮起改革 T跟風分羹賣蛋塔25F 04/12 18:20
→ jemery1020  : 如果這市場沒辦法吃下兩聯盟 那競爭遲早會結束26F 04/12 18:20
推 a879211997  : 要大量籃球員幹嘛 職業運動本來就不是每個人都可以27F 04/12 18:20
→ a879211997  : 的 讓菁英留下 球賽充滿競爭力 才能吸引更多後輩認
→ a879211997  : 真觸及職業吧 而不是濫竽充數 讓別人看笑話
→ Remianal    : 邏輯不好不要留言球員就都是同一群強度本來就差不30F 04/12 18:21
→ Remianal    : 多，而且我也沒有在討論強度
推 kojacky     : 單一聯盟下P有機會到10隊，剩下的就在SBL磨練32F 04/12 18:21
推 sss157095   : 確實是這樣沒錯 但假設今天沒有t 阿巴西來P 你怎麼33F 04/12 18:21
→ sss157095   : 那麼肯定P的球隊不會跟籃協一起替他爭取本土資格？
推 peiqua      : 推35F 04/12 18:22
推 jemery1020  : 這就之前講爛的 阿巴西去P 聯盟不會當他是本土36F 04/12 18:26
→ jemery1020  : 你聯盟都不當他是本土 去跟fiba說阿巴西是本土?
推 damen0808   : 阿巴西在p，大概就是投票決定算不算本土吧38F 04/12 18:27
推 aa29824306  : 10隊？ 很多縣市市場沒那麽大吧39F 04/12 18:29
→ outsi       : 原文講強度環境，p從581分出來，最強的都在一起嗎40F 04/12 18:29
→ outsi       : ？看不慣留言沒關係，硬要回先看原文
推 Johseagull  : 我還是贊同競爭 T的問題是弄得太難看 爛的球團根本42F 04/12 18:30
→ Johseagull  : 缺乏職業精神
推 sai511477   : 蘋果也不是一開始就成為主流吧44F 04/12 18:30
→ wish8042    : 說的很好，但你的論點就是建立在你能我不能的架構上45F 04/12 18:31
→ wish8042    : ，老話一句，不喜歡不要看，覺得不夠格不用理，但是
→ wish8042    : 也別之後拿因為有誰存在反而顯得誰做的更好的言論出
→ wish8042    : 來
推 jemery1020  : 球員領高薪 就業機會多 才會吸引更多人投入職業49F 04/12 18:31
推 seimo       : 我覺得也是10隊左右最多50F 04/12 18:32
→ wish8042    : 今天沒有競爭對手，那些資源跟人手也不一定會變成51F 04/12 18:32
→ wish8042    : 那邊的，先行者沒有全部都是你自己的道理
推 dlshao      : 爛的是球團啦看看太陽直接棄賽53F 04/12 18:34
推 hopdogb     : 反正就看市場機制那個聯盟被淘汰吧，最爽的還是那些54F 04/12 18:35
→ hopdogb     : 不夠格打職業但卻拿到溢價薪水的球員囉，
→ outsi       : 棄賽理由只給無法配合這種才是最該檢討的，56F 04/12 18:35
推 PhanCalderon: 先行者有先天優勢，不代表不能被挑戰57F 04/12 18:37
推 Remianal    : 原文說職業球隊應該出來吸收那些有強度的球員啊，58F 04/12 18:37
→ Remianal    : 但很明顯第一年p根本不知道做不做的起來所以很多球
→ Remianal    : 員還在581觀望，等到第一季結束發現p經營的很好就
→ Remianal    : 有t來搶人，這樣跟你講的有什麼關係，是在自助餐什
→ Remianal    : 麼，講這麼清楚有明白了嗎
推 aa29824306  : 先天下之憂而憂後天下之樂而樂63F 04/12 18:38
噓 skynate     : 自由市場經濟就是這樣，憑什麼只有先進入市場的能64F 04/12 18:39
→ skynate     : 做，後進就是惡性競爭？
推 PacificRim  : 恩 蠻中肯的66F 04/12 18:40
推 seimo       : 以台灣目前的制度。只能求基層訓練往上提升以及私67F 04/12 18:41
→ seimo       : 人訓練師普及跟基層籃球競爭提升才能把球員水準提
→ seimo       : 高。因為普遍進職業都已經22歲甚至22以上的情況下
→ seimo       : 。要在職業做到養成大幅提升相對比較難。個人看法
→ seimo       : 。
→ skynate     : 只是用道德的大義來維護先進市場的利益，p+就是商72F 04/12 18:41
→ skynate     : 業聯盟，沒辦法避免競爭
推 ST3         : 不能說惡性競爭啦 只是分一杯羹而已 沒事兒74F 04/12 18:41
噓 HOWyun2648  : 這種觀念相同的文章別再出來了，再講只會更不爽好嗎75F 04/12 18:41
噓 ghost069    : 好了啦後進來的不行喔 阿你們想辦法讓她倒啊76F 04/12 18:42
噓 tien22      : P是好不容易，T就是出來搞，你本位主義也很明顯阿77F 04/12 18:42
噓 StevenRun   : #P能T不能78F 04/12 18:42
噓 outsi       : 原文說職業球隊應該出來吸收那些有強度的球員啊，79F 04/12 18:44
→ outsi       : 你就找給我看，哪句說
推 mumu0807    : 要不是ABL停賽也不會有P出來，不用把P講的那麼偉大81F 04/12 18:44
噓 s9554xga    : 好了下去82F 04/12 18:45
推 Jimstronger : 笑死 台灣人對職業聯盟的想像就是只能像NBA那種封83F 04/12 18:47
→ Jimstronger : 閉式的聯盟 是沒想過走聯賽升降制484
→ Jimstronger : 照原po想法 那走回以前SBL沒什麼企業投入 只有七隊
→ Jimstronger : 是最好的吧 這樣很菁英制
→ Jimstronger : 只是差別在SBL沒有主客場而已
推 keat        : sbl根本不是職籃，沒好比較的88F 04/12 18:49
噓 wangtoro    : 推89F 04/12 18:50
推 jeVrana     : 沒有很根深蒂固的在地化沒辦法走升降制吧90F 04/12 18:50
→ Remianal    : 好了啦槓精沒有這句又如何人有腦袋應該要知道什麼91F 04/12 18:50
→ Remianal    : 是文意理解
→ jeVrana     : 我不信降級的球隊還有人要支持93F 04/12 18:51
→ outsi       : 不是啊，原文說對消費者來說這種水平的比賽，當時94F 04/12 18:51
→ outsi       : 背景581可是強度最高，怎麽分成581跟p就可以用市場
→ outsi       : 區隔
→ outsi       : 笑死了，你就凹啊
推 Remianal    : 581的死人比賽又不是沒看過那是球員強度的問題嗎98F 04/12 18:54
噓 kaga1991    : outsi你搞錯一點 p不是581分出來的 是abl的兩隊出99F 04/12 18:56
→ kaga1991    : 來組的
→ outsi       : 喔，來了市場區隔論。要討論就強度要市場就市場混101F 04/12 18:56
→ outsi       : 在一起還寫不好，寫成一篇你能我不能就等著被批啊
→ outsi       : 。
→ kaga1991    : 富邦拿完冠軍就退出581了104F 04/12 18:56
推 t340081231  : 早餐店 超商 蛋塔 T粉還要舉例什麼來護航嗎105F 04/12 18:58
推 kaga1991    : 當時的581強度再強也沒人看106F 04/12 18:58
→ outsi       : 第一季的p有多少581球員？107F 04/12 18:59
推 xrkismh614  : P如果關心台籃發展超過商業也可以自己解散加入T1啊108F 04/12 18:59
→ xrkismh614  : XD真的沒必要拿什麼國際賽強度來勒索別人不能進場來
→ xrkismh614  : 玩 反正誰經營好就能生存下去
→ kaga1991    : 反而abl主客場已經是有機會玩職業了111F 04/12 18:59
→ outsi       : 沒錯，沒人看，所以我說文章要寫就好好寫112F 04/12 19:00
→ shifa       : 踢萬有本土的「團隊」薪資上限3000w啊113F 04/12 19:01
→ shifa       : 現在已經變成"有競爭是好事"="裝"中立=噁心 了喔XD
推 killingni   : 要不是現在競爭 薪資高 CBA那幾個也不見得會回來115F 04/12 19:03
→ killingni   : 一些老將也不見得有球打
推 kaga1991    : 第一季p只有桃園比較多581吧 新竹不是新人就是沒人117F 04/12 19:03
→ kaga1991    : 要的
推 yenchihh    : 商業不就這樣，大家都可以做，如果開那麼多間都可119F 04/12 19:04
→ yenchihh    : 以撐下去，那就代表有市場。如果觀眾覺得水準太低
→ yenchihh    : ，那遲早會解散和合併，沒什麼好或不好
→ outsi       : ….那是不是有呢？122F 04/12 19:05
推 Johseagull  : 如果T1好好四隊起家 沒搞一堆特例 逆指名 我相信形123F 04/12 19:05
→ Johseagull  : 象跟支持度一定好很多
推 kaga1991    : 有阿 阿這樣就算581分的嗎 比例差那麼多125F 04/12 19:06
→ shifa       : ABL原生球隊是夢想家 勇士、領航猿有581基礎126F 04/12 19:06
推 jordan5168  : 推 分羹就承認127F 04/12 19:07
→ shifa       : 霹靂哥原生球隊是攻城獅 但球員base多是581128F 04/12 19:07
推 kaga1991    : 是581不要的啦 cc129F 04/12 19:07
→ kaga1991    : 一堆幻神欸
→ shifa       : 季初風向對踢萬挺友善的啊 只是後來哈GM繼續脫軌131F 04/12 19:08
→ shifa       : 演出 閻出腳把腳伸到賭場 林助教衝場鬥毆 風向才又
推 Notif520    : 領航猿就581基礎再加上Q復出然後賴國維回台灣跟洋133F 04/12 19:09
→ Notif520    : 將
→ shifa       : 變回來 欸 怎麼好像都同一隊的135F 04/12 19:09
推 KobeIchiro  : T從P這邊搶走鄭瑋、林明毅、林宜輝、彭俊諺、戴瑞136F 04/12 19:09
→ KobeIchiro  : 騰、呂蔡等…的確該譴責T
推 Johseagull  : 哪隊是毒瘤很明顯138F 04/12 19:09
→ Remianal    : 那些菜到不行的新秀要花3-400是不是惡性競爭139F 04/12 19:11
→ outsi       : Q是不是幻神？140F 04/12 19:12
推 KobeIchiro  : 球團自己要花大錢簽的 別牽拖141F 04/12 19:13
推 kaga1991    : q不是阿 我是說新竹第一季幻神隊142F 04/12 19:13
→ outsi       : 你消費者在意簽球員花多少錢幹嘛？你資方哦？不需143F 04/12 19:13
→ outsi       : 要硬回耶
推 keat        : Kobe大，沒有T1，這些球員就是在SBL或失業吧145F 04/12 19:13
噓 Remianal    : 你看nba不討論球員薪資喔不需要硬回欸146F 04/12 19:15
→ outsi       : 誰硬回很明顯了呵呵147F 04/12 19:15
推 FeverPitch  : 如果兩聯盟都撐下去 人才庫慢慢會補上來 撐不下去就148F 04/12 19:16
→ FeverPitch  : 是市場機制 至少這波球員受惠了
推 Jen0525     : 依這邊的邏輯 要球員從頂級聯盟到次級聯盟 多花一點150F 04/12 19:17
→ Jen0525     : 錢是正常的吧？
推 kaga1991    : 確實球員爽到 燒錢燒起來 讚152F 04/12 19:17
→ outsi       : 前面說惡性競爭，後面變球迷看nba，硬要輸贏耶讚讚153F 04/12 19:18
→ kaga1991    : 至少很多原本打不到球的都能分一杯羹154F 04/12 19:19
→ kaga1991    : 也算吸引力 看之後5年人才庫
推 Remianal    : 理解能力堪憂我的意思是球迷討論薪資也是看球的ㄧ156F 04/12 19:19
→ Remianal    : 點不完全是資方的事，你要跳針你就繼續吧
→ outsi       : 寫作堪憂啊158F 04/12 19:20
推 KobeIchiro  : keat大 就當公益聯盟作公益159F 04/12 19:20
推 verame      : 我們自己眼高手低，太看得起台灣籃球實力。明星本160F 04/12 19:31
→ verame      : 來就是從素人養起的，你說他們實力不夠格？不，是你
→ verame      : 每天看NBA胃口被養大了
噓 kenny0120   : 所以P有比較強嗎？163F 04/12 19:36
推 ppo7741     : 先看看我們的社會環境、學生養成制度 就不難理解為164F 04/12 19:36
→ ppo7741     : 什麼不會進步
推 Goatrae     : 幫補血166F 04/12 19:36
推 king62602   : 幫補血167F 04/12 19:37
推 Derricklin21: T寶永遠無解的謎：為什麼T是在P有成績後才出現，不168F 04/12 19:40
→ Derricklin21: 是在SBL後成立
推 theyi678    : 原原po黑一波之後還要道德綁架要人交流賽 噁心170F 04/12 19:41
推 kg7788      : 補171F 04/12 19:41
推 cowbei978   : 推 沒有p的成功t也不會想玩172F 04/12 19:46
推 AuroraHunter: 幫補 職業球員太多根本不能提升台籃水準 你說會讓173F 04/12 19:51
→ AuroraHunter: 愈來愈多大學運動員轉換跑道 但這不就代表這些想轉
→ AuroraHunter: 行的本來就不夠菁英
→ weil9890227 : 這觀念就有點不太認同…不可能全台灣想玩職業的球176F 04/12 19:51
→ weil9890227 : 團都要聽一家公司的執行長說你能不能玩啊…有點怪
→ weil9890227 : 怪的
→ weil9890227 : 目前P有優勢就好好作…先闖路的優勢也是拿在手上沒
→ weil9890227 : 有被動搖太多, T就只能慢慢追而已, 如果T真的搞不
→ weil9890227 : 起來P也不用擔心太多啊, 只要穩固自己的基本盤再往
→ weil9890227 : 上擴大即可
推 keat        : 也沒不能玩，但也不用攻擊這個執行長吧XD183F 04/12 19:56
噓 skynate     : 覺得溢價的沒人逼著簽，好球員簽不下來就是$$砸不184F 04/12 19:56
→ skynate     : 夠或這隊伍(or聯盟)不夠吸引人；再說一次這就是自
→ skynate     : 由市場競爭
→ skynate     : 又是你能，別人不能；T聯盟也整天被罵呀，人家不能
→ skynate     : 批評你執行長？
→ skynate     : 至少T聯盟檯面上的人沒常去攻擊黑人吧
推 PacificRim  : 爽到球員 簽了一堆溢價約190F 04/12 20:03
推 mmmn52332   : 版上的風向就是很多酸酸都跑去寄生T了...191F 04/12 20:05
推 kojacky     : 確實   幫補192F 04/12 20:07
噓 tmei01      : 邏輯不通 雖然HTC很爛 但裡面的人一定有跳槽去蘋果193F 04/12 20:10
→ tmei01      : 的 球員沒有舞台發揮哪會努力哪會被看見
→ tmei01      : 你以為職籃有專利 只有你的Bros能加入嗎
推 Yu112927    : 經典偷換概念196F 04/12 20:12
→ Cena520     : 推tme197F 04/12 20:21
→ Rattlesnake : 還好 也沒什麼良性惡性  以前只有581時 國際賽成績198F 04/12 20:21
→ Rattlesnake : 也就那樣  這跟球員進不進步關係也不大
→ Rattlesnake : 天真才以為職籃很多人看 打得很熱now  球員就能進步
推 aa29824306  : 汽車比喻完 下一個比喻是機車嗎201F 04/12 20:23
→ aa29824306  : Gogoro跟勁戰 大家選誰
推 GIE13       : 說的很好 不過有些人會聽不下去氣死203F 04/12 20:24
→ Rattlesnake : 職籃再打二十年  去國際賽一樣被打到吐血204F 04/12 20:25
→ Rattlesnake : 現實和事實就是這樣   所以開心看球就好 不要想太多
推 omracnata   : 樓上大預言家206F 04/12 20:27
→ outsi       : 真的大預言家207F 04/12 20:27
→ access4096  : 地圖炮到台灣人大可不必208F 04/12 20:27
→ Rattlesnake : 我還希望多一點聯盟 最好天天有球看  其他誰管你209F 04/12 20:27
→ Rattlesnake : 美國一堆奇怪的聯盟到處都有  人家想要就可以成立聯
→ Rattlesnake : 盟  能生存就行  其他理由都不成立
→ blue0201    : 兩邊有好也有可以修正的地方 何必用點就推翻全部呢212F 04/12 20:42
→ blue0201    : 就是看大家用對台籃好的方式進行就好
推 aa29824306  : 日本目前是真的海放中華隊20年了214F 04/12 20:54
→ aa29824306  : 渡邊 跟八村 在亞洲根本無敵了
→ outsi       : 20年怎麼計算出來的？216F 04/12 20:55
推 aa29824306  : 演算法217F 04/12 20:57
噓 alex8725    : 我可沒聽說央聯整天嘴洋聯分一杯羹218F 04/12 21:01
推 seimo       : 渡邊跟八村的功績的確讓日本很有遠景。但是真的日219F 04/12 21:27
→ seimo       : 本球員庫還不夠穩定強。老實說不一定能過中國韓國
→ seimo       : 這兩隊
推 seimo       : 但是他們後面的金近廉（19歲就代表國家隊。現在剛
→ seimo       : 滿20）河村（22歲） 富永（22歲）等人 還有亞青這
→ seimo       : 幾屆都打得不錯。的確積累不錯的量能。不過韓國中
→ seimo       : 國後面也出了不少200左右的鋒線代表人物。我們真的
→ seimo       : 差距不小。
推 seimo       : 就看崔永熙 曾凡博等人都算是職業菜鳥（也才19.20
→ seimo       : 歲而已）。但也比馬建豪高了一級以上的數據
推 seimo       : 他們也都早就被帶出去打一級國際賽了
噓 heyhimoly   : 富邦、璞園不是SBL喔230F 04/12 21:37
→ outsi       : 璞園：？哩咧供蝦毀231F 04/12 21:46
噓 NXT0614     : P能玩 T不能玩232F 04/12 22:05
→ NXT0614     : 然後別人認為有競爭是好事就要被說噁心 好可怕
噓 dotit       : 藏頭推234F 04/12 22:09
推 balire2351  : 推 T就蹭飯聯盟235F 04/12 22:22
噓 qaz122444   : 富邦璞園sbl出來的，還想切割喔236F 04/12 22:47
推 Wb2029T     : 一堆退休又復出就知道濫竽充數了237F 04/12 23:04
推 crazwade    : SBL就沒認真經營 沒人看啊 事實238F 04/12 23:30
噓 orange7986  : 不認同，就算只有P+打個10年到國際就能有好表現？239F 04/12 23:31
推 kimchvm03   : SBL搞到沒人要看還有人能拿出來提喔240F 04/13 00:49
噓 Arodz       : 日本又不是腦殘 主力當然是棒球足球 籃球有弄就好241F 04/13 03:53
→ Arodz       : 就算有了八村和渡邊 人家說日籃是"破曉世代"
→ Arodz       : 只有台籃還在黃金 ZZZ... 好了啦
→ Arodz       : 南韓也選擇能跟高階聯賽對接的棒足才有發展價值
→ qaz122444   : 你這些幻神國際賽實力沒突破，遲早會跟kbl一樣放生245F 04/13 04:52
→ qaz122444   : 化，行銷有極限的，沒發現現在三年了沒什麼強的新
→ qaz122444   : 人沒什麼突破，票房開始下滑了嗎
推 starchiang  : 這一串文章討論到後來都很好笑248F 04/13 08:16
推 zxcchiou    : 你這邊很正解 這就是人性 反正看誰撐不下去摟249F 04/13 09:38
推 globalspirit: 吵到人種哥看不下去，又跑來刷存在感了250F 04/13 13:28
推 kaimight92  : 內251F 04/13 18:48

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