看板 TheBigFly
作者 標題 [轉錄] Re: [討論] 從初音未來來探討未來虛擬偶像的世界
時間 2012年05月13日 Sun. PM 11:09:33
※ 本文轉錄自 dafei 信箱
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [討論] 從初音未來來探討未來虛擬偶像的世界
時間 Sun May 13 21:38:10 2012
※ 引述《tarantella (Arithen Jacks Zhang)》之銘言：
: 剛剛因為太過激動，所以被板主計一個警告，為了表示歉意，在下提供我對虛擬偶像方面
: 的知識，並且表示以後不會犯相同的錯誤。
: 原則上初音未來是電腦人聲模擬軟體，也算是MIDI的延伸，如果大家對MIDI不懂的話，請
: 大家聆聽動畫和電玩的音樂作品，那種充滿電子味道的音樂就是MIDI。
: OK！既然是MIDI，一般大眾對於它的聲音，百分之八十都會認為是假的，雖然目前電腦可
: 以模擬出真實的樂器聲音，但對於聽慣真實樂器聲音的聽眾來說，還是不喜歡電腦模擬的
: 聲音（這就是為何一般大學音樂系教授很討厭電腦模擬的管弦樂作品。）。
: 而人聲電腦模擬也是一樣，因為人聲所發出的聲音頻率比樂器還難，再加上礙於技術，因
: 此我們現在聽到的電腦人聲模擬聲音，說穿了就會覺得它假假的，因此對於現在不習慣聽
: 電腦人聲模擬聲音的聽眾來說，只要提到初音未來，十之八九就會有厭惡感。
: 但是隨著技術的發達，人聲電腦模擬技術也會有突破的一天，就像管弦樂電腦模擬技術在
: 十幾年前不是非常發達，以致於聽起來假假的，但是現在管弦樂電腦模擬技術比十幾年前
: 進步很多，甚至只要多花時間做細部修正，是很難分辨出真假的（因此我在五年前於自己
: 任職的學校，有向同事們講解這方面的知識，雖然他們不喜歡這種聲音，但在我講解下，
: 他們也體認這個事實。），同樣的人聲電腦模擬聲音也會隨著科技的發達，讓製造技術不
: 斷耀進，因此大概十五年後，我們幾乎無法分辨真實人聲和電腦模擬人聲的區別了。
我不知道你有沒有聽過一些認為虛擬人聲之所以無法取代真實人聲的辯駁。這種觀點並不
否認虛擬人聲可以達到完全模擬真實人聲，但同時認為虛擬人聲跟真實人聲最不可跨越的
鴻溝在於真實演唱中的多樣可能性，這是虛擬人聲無論如何都需要面對的困難。
這是什麼意思呢？
讓我們假設每個虛擬人聲所代表的音符都可以由一個按鈕來擊發，你按哪一個按鈕，
電腦就會做出反應，因此你靠編排音符和按按鈕就可以編織出一首優美演唱曲。乍看之下
相當完美，但我們很難想像真實歌者的演唱會是用這種方式運作，到底問題是出在哪？
我想問題其實在於真實演唱的偶發性。我的偶發性是指，歌者對樂譜的每一次詮釋都是在
創造一種演唱的可能性，而這些詮釋無論如何都不會重複(除非你錄下來)，用另一種方式
來表達我的意思的話，大概就是：除非你是對嘴，否則每次當你唱同首歌時，你都是在用
前所未有的方式唱歌。甚至如果我們更廣義的來理解歌唱的可能性，我們可以說，真實人
聲之所以真實，是因為真實人聲的演唱不是一個公式，無論你怎樣預先編排、在心裡打底
，我們永遠不可能做到100%重複自己曾做過的演唱，這裡的可能性甚至包含了走音、風
太大導致你唱歌聲音變小這種可能比較負面的例子。換個角度想，即使虛擬人聲也可以
透過邊奏者的刻意安排而出現這種「走音」、「大小聲」的情況，我們仍然不會覺得那是
自然產生的意外。
: 而由於電腦模擬人聲的進步，使得會有許多小型音樂公司，開始用這聲音來製作歌曲，進
: 而會產生虛擬偶像，而因為虛擬偶像有下列這幾項優點：
: （一）成本便宜：一套虛擬偶像的聲音大概一萬多元新台幣，就有現成的聲音可取，而且
: 不必花太多時間來尋找新歌手。
: （二）幾乎不會傳緋聞：一般真實歌手無論品行在怎麼端正，難免會有緋聞產生，而虛擬
: 偶像很少（幾乎沒有）會傳緋聞，所以可以用十年，甚至二十年。
hmm，其實我認為緋聞才是讓偶像更有人氣的一大原因。雖然我不否認公司也可以安排
虛擬歌手跟虛擬歌手之間發生緋聞，但有效性大概沒那麼強。
: 而因為虛擬偶像有上述的優點，因此這會讓音樂界（無論是古典或是流行）造成不小衝擊
: ，首先未來你如果要當歌星的話，如果沒有獨特且天籟般的聲音，你遲早會在短短時間內
: 遭到淘汰，再者未來因為虛擬偶像的出現，會有許多業餘歌曲創作者利用它來自行創作原
: 創或改編歌曲，並且在網路上作自我行銷，因此勢必會有相當大的競爭壓力。
: 因此未來我們除了會聽到這些虛擬偶像唱歌、表演和演電影，我們的小孩也會成為這群「
: 偶像」的粉斯，而對於像我這樣的音樂創作者，就必須要學會虛擬偶像的聲音軟體，並且
: 要善於利用，才能在音樂界闖出名堂來。
: 以上是我對虛擬偶像的看法，對於剛剛過於衝動的言論，我在此深感抱歉，因此會記取這
: 個教訓，不會再犯相同的錯誤。
其實虛擬偶像已經出現很久了，早在2001年就有了Gorillaz(街頭霸王)，至今為止已經
拿下了不少音樂大獎，雖然這麼講可能會傷某些硬粉絲的心，但虛擬偶像或許並不會因為
初音未來而掀起一場革命，這些東西的歷史其實遠比我們想的久遠，初音在我們所處的動
漫圈子走紅，不代表整個音樂世界就會因此而改變。
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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！ By 刀鋒戰士
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.220.15
→ :請支持次世代傲嬌加病嬌還很毒舌的歌姬，GLaDOS1F 05/13 21:39
推 :我突然想起航海家號上的醫官了2F 05/13 21:40
→ :其實我想強調的只是，如果放眼到整個世界，初音其實3F 05/13 21:40
→ :沒有我們想得那麼特別
→ :(But who cares, 音樂我還是照聽
※ 編輯: sunny1991225 來自: 114.42.220.15 (05/13 21:41)→ :沒有我們想得那麼特別
→ :(But who cares, 音樂我還是照聽
→ :當年為什麼不也讓HAL唱首歌呢...6F 05/13 21:41
→ :但初音是讓其他人知道這件事的媒介7F 05/13 21:41
→ :技術不夠，未來如果有真人可以發音的軟體，那就不一樣了8F 05/13 21:43
推 :還是覺得不考慮到製作者（vocalP）的話怎麼討論都有問題9F 05/13 21:43
→ :我以為現在討論的是虛擬人聲能不能取代真實歌手耶?10F 05/13 21:44
推 :我心目中的虛擬偶像從永瀨麗子開始11F 05/13 21:44
推 :同意樓上，虛擬歌手比較接近樂器而不是歌手12F 05/13 21:45
→ :*樓樓上
→ :*樓樓上
推 : 都同一個人14F 05/13 21:45
推 :補充一點,虛擬偶像在過去就有了...甚至台灣曾經有過15F 05/13 21:46
→ :因為同樣的虛擬人聲，不同的P調出來的成品差異非常大啊16F 05/13 21:47
→ :現實歌手 唱歌反而是副業吧 代言拍片廣告才好賺17F 05/13 21:48
→ :重點並不是調出來的東西會不會差別，你搞錯了18F 05/13 21:48
→ :這串還要繼續喔19F 05/13 21:48
→ :成品有差異這是無可否認的，但追根究柢，我們不得不20F 05/13 21:48
→ :桑妮這麼閒還不如來LOL21F 05/13 21:48
→ :承認的是，虛擬歌手的演唱是個公式得出來的結果22F 05/13 21:49
→ :但對真實的歌手而言，唯一的公式只是那張樂譜，而不
→ :是你唱歌的方式
→ :但對真實的歌手而言，唯一的公式只是那張樂譜，而不
→ :是你唱歌的方式
推 :除非未來有發展出感情模擬裝置...25F 05/13 21:50
推 :傅立葉表示： (拖26F 05/13 21:51
推 :唔，我想的是不同面向的東西……不過這種說法我同意。27F 05/13 21:51
推 :為什麼整個相關討論串看下來讓我有種鬼打牆的感覺= =28F 05/13 21:52
→ :科技嘛...什麼都有可能29F 05/13 21:52
推 :我覺得多數人都認錯一件事了 初音唱歌不是初音本身的功力30F 05/13 22:00
→ :而是調教者的功力 你聽的每一首歌 都是不同創作者的靈魂
→ :跟真實歌手的每一首歌都用自身的靈魂唱出來並不一樣
→ :聽個初音演唱會 就像有2.30個偶像在台上一樣
→ :而是調教者的功力 你聽的每一首歌 都是不同創作者的靈魂
→ :跟真實歌手的每一首歌都用自身的靈魂唱出來並不一樣
→ :聽個初音演唱會 就像有2.30個偶像在台上一樣
推 :加入隨機參數就好了阿34F 05/13 22:08
推 :王羲之也寫不出第二篇讓自己滿意的蘭亭集序......35F 05/13 22:10
推 :推siro，這串似乎一直沒討論到這一點36F 05/13 22:11
→ :我想這跟我在講的並不是同一件事情，不過也可以拿出37F 05/13 22:12
→ :來討論就試了
→ :來討論就試了
推 :在討論這些之前應該先定義『虛擬偶像』這詞39F 05/13 22:12
推 :讓人感動的一向是P不是初音阿，初音的聲音有點...40F 05/13 22:13
推 : 有點怎樣41F 05/13 22:14
→ :我想接觸V家的人跟一般人對於這個詞的定義應該不一樣42F 05/13 22:14
→ :初音妳XDDD
→ :初音妳XDDD
→ :呃，我是在原文的脈絡下討論虛擬偶像的44F 05/13 22:15
推 :不是很悅耳啦...45F 05/13 22:16
→ :如果要真的來討論V家人是怎看待虛擬偶像，那可能得另46F 05/13 22:16
→ :開討論串
→ :開討論串
推 :所以我說整串文章讓我覺得很鬼打牆阿XDDD48F 05/13 22:17
→ :與其說整串，不如說原文就很鬼打牆吧49F 05/13 22:18
→ :也因此我才會想寫這篇，因為我覺得原文有些很似是而
→ :也因此我才會想寫這篇，因為我覺得原文有些很似是而
推 :桑妮快寫51F 05/13 22:19
→ :非的觀點。如果我的辯駁有讓一些V家人覺得不夠客觀，52F 05/13 22:19
→ :那麼我可以道歉
→ :那麼我可以道歉
→ :說的沒什麼不對的，換作是我解釋也會鬼打牆54F 05/13 22:21
推 :每次看桑妮文章我都覺得自己很笨Orz55F 05/13 22:24
→ :不然這樣子討論好了 我自己是研究模糊系統的56F 05/13 22:24
→ :今天有一個黑箱系統 把歌詞丟進去會出來一段音樂
→ :今天有一個黑箱系統 把歌詞丟進去會出來一段音樂
→ :我跟你的所學不一樣，所以我不保證我能看懂你的意思58F 05/13 22:24
→ :每次都會因為亂數等等的輸入改變唱出來的感覺59F 05/13 22:25
→ :這樣就滿足所謂的偶發性的問題了
→ :這樣就滿足所謂的偶發性的問題了
推 :我每次看到別人寫專業文也都覺得自已很笨61F 05/13 22:30
→ :所以我想偶發性並不是一個區隔虛擬歌手和現實的差別62F 05/13 22:30
→ :未來一定會有更多真實歌手投入音樂創作這個領域
→ :未來一定會有更多真實歌手投入音樂創作這個領域
推 :你要不要回一篇呀 明明還沒12點....64F 05/13 22:32
→ :相對地隨著科技發展虛擬偶像也一定超乎想像65F 05/13 22:32
推 :會成為代表的還是把他炒起來的 就好像唐詩 無論李杜王白..66F 05/13 22:33
→ :都比初唐四傑有名呀...不應該因為比較晚出現認為沒代表性
→ :都比初唐四傑有名呀...不應該因為比較晚出現認為沒代表性
→ :虛擬偶像或許可以用程式來"隨機"演奏，但絕對沒辦法68F 05/13 22:34
→ :像真人一樣隨興演奏
→ :像真人一樣隨興演奏
→ :不過流行的趨勢就是沒有趨勢...李杜之前我想也沒人能預言70F 05/13 22:35
→ :你用程式寫的終究還是程式，無法與真人相比71F 05/13 22:35
→ :唐詩的盛世是甚麼時候 就好像現在虛擬歌手的盛世難以預知72F 05/13 22:35
推 :fans 以 管 窺 天 結案。73F 05/13 22:40
推 :今天一整天幾乎都在跟媽媽約會 錯過一場初音戰爭...74F 05/13 22:45
→ :但整串這樣看下來 我真的不太懂到底在戰什麼XDD
→ :但整串這樣看下來 我真的不太懂到底在戰什麼XDD
推 :哪來以管窺天...我從沒說虛擬歌手能取代真實歌手 不過同76F 05/13 22:51
→ :樣的 真實歌手無法取代虛擬歌手 你說真人可以辦到隨興唱
→ :歌 可以不插電唱歌 但同樣的 虛擬歌手可以做到人類辦不
→ :樣的 真實歌手無法取代虛擬歌手 你說真人可以辦到隨興唱
→ :歌 可以不插電唱歌 但同樣的 虛擬歌手可以做到人類辦不
推 :L君是在講T君79F 05/13 22:53
→ :到的極速唱歌 不換氣唱歌 唱出人類唱不出的音等等80F 05/13 22:53
→ :想要誰取代誰 其實沒什麼意義..
→ :想要誰取代誰 其實沒什麼意義..
→ :剛剛打LOL回來，我回應一下hayden你的說法82F 05/13 23:03
→ :對，我同意你說的黑盒子可以用來達成某種程度上的偶
→ :發性模仿，但問題就在於，人為的黑盒子究竟能不能
→ :窮盡所有現實的可能性
→ :用述詞邏輯來說明的話，你的黑盒子很可能只是一堆個
→ :體常元的集合，而不是真的是一個變元
→ :更別提即使我們窮盡了真實人聲的一切常元，你還是得
→ :對，我同意你說的黑盒子可以用來達成某種程度上的偶
→ :發性模仿，但問題就在於，人為的黑盒子究竟能不能
→ :窮盡所有現實的可能性
→ :用述詞邏輯來說明的話，你的黑盒子很可能只是一堆個
→ :體常元的集合，而不是真的是一個變元
→ :更別提即使我們窮盡了真實人聲的一切常元，你還是得
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※ 作者: dafei 時間: 2012-05-13 23:09:33 來自: 114-45-141-246.dynamic.hinet.net
※ 同主題文章:
● 05-13 23:09 □ [轉錄] Re: [討論] 從初音未來來探討未來虛擬偶像的世界
05-13 23:10 Re [轉錄] Re: [討論] 從初音未來來探討未來虛擬偶像的世界
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