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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-17 23:05:06
看板 NBA
作者 TheoEpstein (Red Sox→Cubs→?)
標題 Re: [花邊] Shams:AR可能會得到一份遠遠高於5000
時間 Tue May 16 22:20:46 2023


※ 引述《mingonly ()》之銘言:
: Shams:AR可能會得到一份遠遠高於5000萬美元的報價
: 由於薪資上的限制,湖人隊可能無法與其他球隊競爭。
: 事實上,根據Clutch Points的記者Michael Corvo的報導,對
: 手球隊有可能會提供一份為期四年的合約,其價值在1億美元左右。

這邊寫錯了,正好相反的是,因為薪資規定的限制,湖人一定可以跟進報價。

====

不過,先跟大家聊一個觀念「NBA的大頂薪時代,真的很誇張」

Tristan Thompson在2015年的「八分八籃板,五年八千萬」,起薪是14M。
14M大概是後年的中產階級條款的價位


以明年開始跑新合約的幾位年輕球員為例:

Jordan Poole,4年128M,首年起薪28M。
Tyler Herro ,4年120M,首年起薪27M。

這兩位比較有名,其他明年進到新合約的還有:
De'Andre Hunter,4年90M,首年起薪20M
Keldon Johnson ,4年74M,首年起薪20M
Kevin Porter Jr.,4年63M,首年起薪16M

Austin Reaves也許沒有到很好,但跟上面五個名字比,起碼不應該差太多吧?

====

回到報價的部份,因為AR是RFA(受限制自由球員),母隊可以跟進報價,
而又由於只有兩年年資的關係,符合Arenas條款,首年報價不得大於早鳥條款

因此,不管是開到4年8000萬或甚至是極為誇張的4年9900萬最大值。


湖人跟進後:第一年11M(早鳥條款),第二年12M,這兩年上限鎖死,
第三年起才會大幅膨脹,大概是37M,然後第四年39M,也就是99M/4Y。

所以雖然「珍妮沒錢」是大家常講的一句話,但不管怎麼跟進都是11M鎖死上限
(可能因薪資上限上調的關係變成12M,看預估的CAP已經從132M→134M,最新136M了)

這就是所謂的「Arenas條款」也就是毒藥合約,但那個背景是每年薪資上限(cap)不變。
所以第三年膨脹很毒,被稱之為毒藥合約。

現在就算新版勞資協議規定一年最多漲10%,兩年後CAP可能是162M。
那時候的25%頂薪是40M,上面講的「最大合約4年99M」第三年37M還不到25%頂薪呢。

前兩年甚至是用25%頂薪的1/3不到的價格便宜用,根本不是毒藥而是佛心了

====================

而對開出「毒藥合約」的球隊來說,不能像母隊一樣這樣逐年高低差,而是均分。

如果是四年80M的狀況。
開合約的球隊:20M 四年
跟進的母隊:11M 12M 28M 29M 這樣四年

因此,提出報價的球隊「必須」要有20M的薪資空間
(如果是開最大值4Y99M,就要有24.8M空間)

但因為對母隊(湖人)來說,跟下去根本毫無困擾,所以報價這方很划不來。
就算新版勞資協議,RFA只能卡一天,但報個一定會被跟進的開價幹嘛?當湖友?

所以AR可能會面臨第一波FA市場「無人問津」的狀況。


這又會回到另一個問題「如果沒有球隊對AR報價,湖人自己報價呢?」
抱歉,因為AR只有兩年年資,而湖人沒有薪資空間,只能用「早鳥特例」開合約。

起薪11M,最大四年,總額51M。
跟明年開始跑新合約的那些年輕球員比,這數字少到一個可憐。
這也是幾乎不可能接受的數字,所以,七月開市後,AR的合約狀況很可能會僵在那邊。

就跟當年Tristan Thompson,或是去年太陽隊Ayton的狀況有點像。
而AR更麻煩的地方是「湖人有誠意都不能開比4Y51M更大的合約」

必須要找別隊來報價,然後湖人跟進。才能給AR超過4Y51M的合約。


如果找不到有「湖友」願意報價給湖人跟進,
最壞狀況就是AR接受最短的2年合約(早鳥最少兩年)。11M、12M這樣
然後給個第三年PO當保險,沒有傷病問題的話會跳出。
兩年後成為無限制自由球員(UFA)這樣。

4年51M簽滿是幾乎不可能的,只簽兩年則是雙輸,
球員方錢拿太少,球隊方只能用兩年,之後可能跟Brunson一樣留不住

最好的解法還是等第一波FA簽完後,找一支還有空間的球隊幫忙報價。
類似去年溜馬幫Ayton一樣,讓太陽可以跟進報價完成簽約

大概是這樣,一點關於Arenas條款與RFA的討論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.172.114 (臺灣)
※ 作者: TheoEpstein 2023-05-16 22:20:46
※ 文章代碼(AID): #1aOv50kz (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1684246848.A.BBD.html
TheoEpstein:轉錄至看板 Lakers                                   05/16 22:21
elvita      : 優文 先推1F 05/16 22:22
evangelew   : 推T董 AR湖人就是即便是毒藥 也能跟就是了2F 05/16 22:22

因為當年的毒藥合約是建立在每年薪資上限都一樣。

現在每年薪資上限漲10%(新版上限),毒藥合約根本佛心來著。

magamanzero : 推 但我覺得太陽當初對DA是真的考慮良久3F 05/16 22:22
evangelew   : Shams這種記者 既然對薪資這麼沒概念...4F 05/16 22:23

關於薪資規定建議是去看Bobby Marks

WOJ跟Shams對於數字不是那麼在行....

sustainer123: 有湖友空出45M空間啦 你湖記得送個匾額給安吉5F 05/16 22:23

不用到45M啦,有20M開個4Y80M就好了。

ken720331   : 等安吉在幫忙一次6F 05/16 22:23
cblade      : 專業 薪資王7F 05/16 22:24
richard1003 : 重點是在薪資一直上調的情況下,到了第三年根本覺得8F 05/16 22:24
richard1003 : 不毒了

對,第三年根本不毒。

然後前兩年超佛。平均起來還是佛心合約。

ninaman     : 首年起薪74M是不是打錯??10F 05/16 22:24
是打錯,20M,已改,謝謝

SCLPAL      : 現在看到未來中等價碼就想到554Y11F 05/16 22:25
magamanzero : 安吉都幫過一次了 不用給個傭金回饋嗎...12F 05/16 22:25
magamanzero : 我記得以前會有回丟二崙之類的
plackroh9586: 請問幫忙報價 通常都會拿到什麼報酬?14F 05/16 22:25
什麼都沒有。

經紀公司會感謝你的幫忙,下次有機會或許可以回報(但不會有承諾)。

h5t6566556  : 艾頓在上上一篇Tier8  太陽管理層算是先知啊 但沒15F 05/16 22:26
h5t6566556  : 辦法還是給頂薪了
magamanzero : 友情 w17F 05/16 22:26
h5t6566556  : 毒藥合約很多球隊最終都是要吞的18F 05/16 22:26
AtDe        : ayton是有機會拿到才有隊開,AR開4年80M很可能會跟19F 05/16 22:26

4Y80M,佩總聽到後如果猶豫超過3秒都是失職了。

magamanzero : 這種東西是你幫我 我幫你 大概是這樣20F 05/16 22:27
SCLPAL      : 溜馬我忘記當時講有甚麼關聯了?誰跟誰同經紀公司?21F 05/16 22:27
evangelew   : 沒有 Ayton那個只是溜馬幫忙而已 他們並沒真的要22F 05/16 22:27
magamanzero : 所以人緣這東西很重要23F 05/16 22:27
hanslins    : 幫忙報價就是收穫人情啊!當時如果不是因為龜龜交24F 05/16 22:27
hanslins    : 易有交情,八村根本不會跟湖人換嫩,很多交易都是
hanslins    : 看人情才有好處給你的
vinc4320    : 差別在於去年太陽跟Ayton看起來真的要分了 而這次27F 05/16 22:28
vinc4320    : 其他隊給AR合約單純只是幫湖人
asidy       : 原來湖人能爽兩年,配合老漢剩餘合約賺爛29F 05/16 22:28

以前的毒藥合約,今天變成賺爛了,大頂薪時代好可怕呀~

magamanzero : 這就台桌下面的東西 ....30F 05/16 22:28
chordate    : 其他隊只能均分四年是寫在規定裡嗎31F 05/16 22:28
是的。是規定。

evangelew   : 因為溜馬只是幫忙 所以一開出 太陽秒跟32F 05/16 22:28
hasn8620    : 尼克當初就不跟林書豪 所以跑到火箭33F 05/16 22:28
那個時代每年薪資上限(CAP)不變,毒藥很毒。

現在每年漲10%,有一年還漲過34%,毒藥都變香了。

magamanzero : 是說 巫師GM還在嗎XD34F 05/16 22:29
jim12441    : 幫報價就做人情啊35F 05/16 22:29
AtDe        : 透納跟ayton同經紀人36F 05/16 22:29
chordate    : 不太明白規定只能均分四年的用意是什麼37F 05/16 22:29
就當時覺得這樣計算方便吧XD

一方面需要薪資空間才能開,二方面球員後兩年可以拿滿。

kobe30418   : 那kuz為什麼當年簽這麼低?38F 05/16 22:30
Kuz?他當時是新秀延長,簽3年39M,第一年13M。

首輪新秀不適用Arenas條款(也不需要)

AtDe        : 溜馬也不算幫忙啦,就是開出市場價,拿到也好,不39F 05/16 22:30
AtDe        : 拿也做個人情
super009    : 一定有別隊會開 有開就有機會簽啊41F 05/16 22:30
kobe30418   : 巫師GM滾了 可能在等勇士GM42F 05/16 22:30
cross980115 : 幫忙報價就是維持好關係,做人情等等43F 05/16 22:30
hanslins    : 巫師GM交易龜龜後馬上升官,現在交易被砍頭,這就44F 05/16 22:30
LABOYS      : 湖人不是沒錢,只是沒有老Buss以前那麼揮霍。45F 05/16 22:30
cross980115 : 很多時候沒有可見的實際利益,但幫了也不虧的情況46F 05/16 22:31
hanslins    : 是交易有風險請小心47F 05/16 22:31
cross980115 : 下,幫一把通常也無妨。48F 05/16 22:31
LABOYS      : 以前老Buss曾形容自由市場猶如女人逛商場,衣櫃總是49F 05/16 22:31
LABOYS      : 少一件衣服,陣容中永遠少一位球員,買買買。

其實今年珍妮看起來是真的花到沒錢了,兩億不是開玩笑。

季末連10日合約都開不出來,只能拖到最後一天簽一日合約帶進季後賽:
https://i.imgur.com/4iRUzwC.jpg
[圖]

看看↑最後兩個人的薪資↑

hanslins    : 今年至少到西冠了,口袋應該鬆一點了51F 05/16 22:32
LABOYS      : 女皇沒有他爸這種豪氣,主要也是跟湖人日前家道中落52F 05/16 22:32
LABOYS      : 有關,沒辦法有那個底氣大手大腳的花錢。
zaza1128    : 先推54F 05/16 22:32
LABOYS      : 黑暗期一連串投資失利的副作用,像那顆滷蛋,也讓55F 05/16 22:33
LABOYS      : 管理層更加小心。深怕又重蹈覆轍毀了坦起來的新基礎
hanslins    : 湖人就前面很久沒進季後,後面奪冠又沒有球場收入57F 05/16 22:34
magamanzero : 勇湖沒打到七場 虧錢了....58F 05/16 22:34

G7是在大通中心,還好啦。是勇士少賺10M(他們主場自家的,賺比較多)。

LABOYS      : 但不代表湖人就會放過該簽的球員,這是兩件事。59F 05/16 22:34
hanslins    : ,口袋都空了,所以今年我的目標就是幫j300賺錢,60F 05/16 22:34
hanslins    : 只是現在想賺更多而已
ljk476820   : 推 珍妮真的步步為營(死捏錢包)62F 05/16 22:34

所以毒藥合約對珍妮來說一點都不毒,上限鎖死11M,哪會毒?好吃啊。

sinepitt    : 放掉很多好貨啊,Caruso Monk63F 05/16 22:35

Monk是因為湖人只剩付稅中產(6.5M),國王用全額中產(拆一部份,9M)搶,留不住。
這也是今年德軟可能遇到的狀況。

Caruso純粹是湖人高層(應該唸做Kurt Rambis)覺得卡禿不值超過7M......

alex8725    : 湖人只怕大家都不報價吧 因為對其他64F 05/16 22:36
alex8725    : 隊來說 報了也會被跟 報幹嘛
alex8725    : Monk 湖人只有小中產 留不住的
ljk476820   : 還好啦勇湖戰3場主場都打好打滿 跟灰熊一樣67F 05/16 22:36
EMSOK       : 湖人前兩輪+附加賽 主場都賺好賺滿 錢包有錢了吧68F 05/16 22:37

珍妮錢包應該有錢了,現在能阻擋七月簽約的,只有第二層硬上限了。

Thebulun    : 不過對有空間的球隊來說 報價也沒任何損失吧? 所以69F 05/16 22:37
Thebulun    : 幫這個忙應該也不過分?
損失的是機會成本啊。

有空間會先去搶能搶到的,不會先幫忙。

那搶完第一波FA後,有空間的球隊可能就剩下不多支了。

iovebaby520 : 我想知道的是幫忙報價的球隊為何會卡空間?湖人跟71F 05/16 22:38
iovebaby520 : 進的話薪資空間不就是湖人這邊要煩惱的了嗎?還是
iovebaby520 : 我誤解了什麼@@

就上面講的機會成本,報價後到跟進與否之間,有段時間是會佔住空間的。

開市第一天,市場上有James Harden(PO)、Khris Middleton(PO)還有Kyrie Irving。

不去報價這些人,先報價Austin Reaves?
萬一AR接受報價,那薪資空間就被AR佔走了喔。(然後湖人有一天時間決定要不要跟進)

alex8725    : 報價的那隊要等體檢通過74F 05/16 22:38
ken720331   : AR經紀人可能現在就在喬了75F 05/16 22:39
simo520     : 找個湖友不難吧76F 05/16 22:39
alex8725    : #1YqNNaSX (NBA)  去年頓寶那時候王桑解釋過了77F 05/16 22:39
Re: [情報] 太陽跟進Ayton的頂薪約 - NBA板 - Disp BBS
[圖]
TheoEpstein 合約內容出來了。 四年全額保障,沒有第四年po,沒有交易補償金(trade-kicker), 我只覺得,溜馬這根本不是來搶RFA的嘛,搶RFA必開的條款都沒開進去。 結果溜馬幫了經紀公司這個忙,薪資空
ken720331   : 這次找湖友可能有點難78F 05/16 22:40
hanslins    : 而且我要報也是報八村,他才有可能搶得到79F 05/16 22:41

沒錯,就算以「搶湖人的自由球員」來說。

D'Angelo Russell、八村壘、Dennis Schroder都比AR好搶很多。

只有AR是湖人有跟進權且上限鎖死12M,跟進起來毫無壓力。

alex8725    : 不過今年有空間的球隊不多吧?登登感覺還是會留7680F 05/16 22:42
alex8725    : ,現在只是放話而已
eightone81  : 難怪前兩輪都要打到G6把主場賺滿82F 05/16 22:42
alex8725    : 德軟湖人只能給小中產 最好搶83F 05/16 22:43
bill85831   : 想問一下,NBA簽約是看%數的,如果今年簽4年25%84F 05/16 22:42
bill85831   : 均薪是25M好了,是看3年後的25%嗎?
我看不太懂你想問的是什麼。

25%指的是「今年SALARY CAP(薪資空間/薪資上限)」的25%。

七月開市目前看CAP是136M,25%是34M,所以25%起薪會是"34M"。
母隊鳥權漲幅8%(以首年為準),別隊開合約的話漲幅5%。

rayisgreat  : 沒球隊願意開 可不可以送幾張二輪幫忙報價之類的(X86F 05/16 22:44
bill85831   : 還是25M簽了就是簽了? 即使薪資帽漲了也沒法加薪?87F 05/16 22:44

上面算給你看了↑

如果是最大合約就是「最大漲幅」,
合約開跑後,每年薪資是固定可以算的,明年CAP怎樣與今年開跑的合約無關。

hanslins    : 德軟別隊不搶有可能怕只有火腿有使用說明書,他今88F 05/16 22:44
hanslins    : 年的數據沒啥差,但明星賽後整個對球隊影響大很多
Fifteam     : 湖人沒事送二輪報價幹嘛?最少還是有兩年控制期阿90F 05/16 22:45
iamjojo     : 湖人至少九場季後賽主場了 一場不知道能嚷珍尼多多91F 05/16 22:45
iamjojo     : 少薪資空間

一場大概是賺5~6M,就算只有一半拿來付薪資,也夠珍妮花到第二層硬上限了。

micbrimac   : 看起來湖人留住很穩了 明年留下來連霸了93F 05/16 22:46
joeytoast   : 淺顯易懂94F 05/16 22:46
hanslins    : 因為湖人想要控制四年啊!如果變成大頭森那樣湖人95F 05/16 22:46
hanslins    : 虧爆
ken720331   : 拿大頭森舉例還差不多  庫班看走眼97F 05/16 22:47
ken720331   : 普爾也沒不是被開毒藥
bill85831   : 感謝大大解說99F 05/16 22:47
延續剛剛回答這位板友的。

七月開市的新秀約滿續約,25%頂薪是34M,但AR只能拿11M....(即使是毒藥合約)

iamjojo     : 今年打成這樣明年應該門票要漲了吧 給珍尼一點錢錢100F 05/16 22:48
hasroten    : 德軟在青賽被評只會瞎忙 是真的要有使用說明101F 05/16 22:48
火腿真的是德軟的伯樂。

cross980115 : 看合約開跑當年的薪資Cap額度*%數,然後之後每年漲102F 05/16 22:48
cross980115 : n%,最大是8%,當然特殊情況也可以開遞減約,遞減
cross980115 : 幅度最大也是8%吧
對,遞減遞增的最大趴數一樣

alex8725    : 因為AR只能使用早鳥權簽約105F 05/16 22:49
是啊,少很多。

Miyanishi25 : 王桑你會去看TRE成人展嗎106F 05/16 22:49
不會,我對人多的地方真的沒輒。(上週的AGA也沒去)

不過今年陣容真的很強,非常推薦大家去看。

alex8725    : 季初德軟也是整天瞎忙 他自己進步不少107F 05/16 22:49
ken720331   : 會用德軟的只有火腿就....可能也會影響108F 05/16 22:50
Fifteam     : 大頭森完全是小牛誠意沒拿出來,AR就算真的拿2+1PO109F 05/16 22:50
Fifteam     : ,握有鳥權又是LA,要留的話沒道理擔心AR不留

2+1PO算是最壞的狀況了,但可能性其實也不小。(找不到湖友幫忙開價的話)

Fifteam     : 不可能特別用二輪拜託別隊開毒藥111F 05/16 22:51
onionandy   : 因為一輪要打滿4年才會開始有資格簽25%頂薪112F 05/16 22:51
iamjojo     : 德軟感覺不太會有人搶 離開湖人變人人閒113F 05/16 22:51
hanslins    : 明星賽前德軟在湖人也是瞎忙啊,但明星賽後德軟下114F 05/16 22:51
hanslins    : 替補後,湖迷沒有偏見後發現德軟真香,後來他偶爾
hanslins    : 上首發一樣棒
onionandy   : 只打兩年會觸發Arenas條款的也只是被限制兩年117F 05/16 22:51
alex8725    : 忽然蠻好奇去年溜馬幹嘛幫太陽解決頓寶的問題www118F 05/16 22:52
幫經紀公司一個忙吧XD

onionandy   : 算一算也是跟一輪一樣個人薪資壓低4年119F 05/16 22:52
melzard     : 所以這次的CBA讓毒藥變成蜜糖合約的意思嗎120F 05/16 22:52
不是這次的CBA

是2015年開始的大頂薪時代,跟2025要進入的超級大頂薪時代,
讓20年前的毒藥合約變得又香又甜。

毒藥合約就是「前兩年持平,第三年爆漲」,建立在每年薪資不變。
但大頂薪時代下「前兩年賺爛,第三年普通價」,毒藥變蜜糖。

hasroten    : 經紀公司就是這時候用的阿121F 05/16 22:52
onionandy   : 大頭森比較偏向小犢數步失算 沒提早續約+以為開市122F 05/16 22:53
andy78714   : 推123F 05/16 22:53
onionandy   : 還有得談 殊不知人家就UFA 沒有跟母隊談的義務在124F 05/16 22:53
Fifteam     : 大頭森那個合約一開始大家都當尼克又亂灑錢了吧125F 05/16 22:54

光是看到合約細節,是「遞減合約」,尼克就賺爛了。

ken720331   : 自己養出來的該留就是要留還是可以找個平衡點126F 05/16 22:55
magamanzero : 矮後衛不看好 結果打臉了127F 05/16 22:56
bloodruru   : 推 毒藥合約是毒其他隊阿 而且還要靠其他隊喊價...128F 05/16 22:56
這個規定其實不太跟得上時代。

但這幾年也少見Arenas條款,因為流行二輪/落選開「童工合約」簽3~4年,好續約。
AR這種「只開兩年約,兩年內打出超過中產身手」是真的是幾年才會遇到一個。

alex8725    : 不是 是因為這幾年薪資上限暴漲 不然那種突然薪資129F 05/16 22:57
ken720331   : 大頭森單純沒名氣加上.....恩130F 05/16 22:57
alex8725    : 飆升真的是毒藥...131F 05/16 22:57
overpolo    : AR就沒有可能離隊的,未來這種好用的黏著劑球員只132F 05/16 22:57
overpolo    : 會更貴,AR到時候最多只是稍稍溢價約
onionandy   : 對 二輪後新秀很多都開3~4年保有完整鳥權RFA134F 05/16 22:59
magamanzero : 因為77蓋掉了 實際是可能是大頭森carry小牛就是135F 05/16 22:59
onionandy   : 像AR這樣兩年的RFA很少了 但像大頭森那樣沒RFA的136F 05/16 22:59
alex8725    : 現在二輪很多會簽2+2137F 05/16 23:00
onionandy   : 就會讓人懷疑GM領這薪水是幹什麼做的138F 05/16 23:00

第四年居然是非保障(裁掉沒鳥權)而不是TO(不撿有鳥權),怎麼會開成那種合約啊。

md3q6e      : 推139F 05/16 23:02
magamanzero : 老闆意思最大 GM.... 不算是咖140F 05/16 23:03
沒沒沒,大頭森的童工合約是真的細節弄錯,才導致第三年跑完時無法續約。

因為是非保障,裁掉沒鳥權。TO的話就可以不撿TO開QO變RFA續約。

結果只能跑完四年,NBA規定「非首輪新秀,三年以下才能開QO變RFA」,就變成UFA了。

magamanzero : 原來如此 感謝 那Q班鍋可以少一個141F 05/16 23:05
alex8725    : GM犯這種鳥錯理論上該被炒...142F 05/16 23:05
當時開約那個好像已經被炒了?

islandant   : 推王桑 看你的文可以學不少143F 05/16 23:05
evangelew   : 當時的已經炒了吧144F 05/16 23:05
islandant   : 我犢之前的GM的確被炒了啊145F 05/16 23:08
islandant   : 小尼爾森整個把我犢體質搞爛 唯一建樹就是選進77
kosoj6      : 現在的工資帽規則真的好複雜147F 05/16 23:09
krajicek    : 如果沒錢的話,巴斯家族要不要乾脆把湖人賣掉?148F 05/16 23:09

也不到沒錢,湖人再怎樣也是薪資全聯盟前七。

但珍妮沒辦法跟Balmer、Joe蔡那些人比財力。

onionandy   : 前GM失職的合約 沒有提前續約 認為開市有機會談149F 05/16 23:09
highwayshih : 王桑真的NBA版優質作者 薪資/合約幾乎都看王桑學的150F 05/16 23:09

其實很多板友也很強,只是我比較愛聊天(咦?)

iamjojo     : AR如果不是在LBJ旁邊不知道會不會長成這樣151F 05/16 23:09
krajicek    : 看勇士換了新老闆之後,把勇士炒成全美市值第二152F 05/16 23:09
onionandy   : 這三件連鎖就是小犢留不下大頭森的原因 管理層失職153F 05/16 23:10
alex8725    : 現在這個有比較好嗎 丟二輪還吞本燙154F 05/16 23:10
nashQ       : 不到頂級球星規格 有上限 應該就會續了吧155F 05/16 23:11
gogen       : 八村塁就沒錢了吧156F 05/16 23:12
RFA還好,跟進就可以。

珍妮今年大概可以花到硬上限第二層,要留住八村、AR、DLO沒問題。
德軟看他願不願意接受付稅中產(7M),接受的話也留得住。

第二輪打出來的奇兵,走路草,大概就只能隨緣了,應該留不住。

highwayshih : 湖人算肯花了啦 只是沒辦法跟那幾個土豪比財力157F 05/16 23:12
jason751231 : 推王桑158F 05/16 23:12
alex8725    : 八村有鳥權 看珍妮錢包有多少159F 05/16 23:12

今年有賺到季後賽收入,理論上珍妮不要亂搞,應該是只會受限於第二層硬上限了。

highwayshih : 至少該繳稅就會繳 只是沒辦法繳太多而已160F 05/16 23:12
islandant   : 沒有比較好啊 本燙和丁丁那筆根本不用丟二輪的161F 05/16 23:12
onionandy   : 繳稅是真的會吃完球隊利潤的 不是大家都負擔的起162F 05/16 23:13

尤其是沒打進季後賽還繳稅,雙重傷害.....

alex8725    : Ballmer 最扯 只有規則可以限制他要花多少163F 05/16 23:13
islandant   : 其他KI那筆我當初也覺得不該賭 但前任的鍋比較大164F 05/16 23:13
islandant   : 是他先簽一堆中產還沒留下多少籤
iamjojo     : 看紀錄片 巴斯家族就湖人跟場館是他們本業 不像其166F 05/16 23:13
iamjojo     : 他老闆是本業賺錢玩NBA球隊
onionandy   : 結果小犢這一季變相是用DFJ+JB+丁丁換KI跟wood168F 05/16 23:15
onionandy   : 進攻可以 防守爆開
islandant   : DFJ被交易真的心痛 他是唯一能cover 77防守的球員170F 05/16 23:17
islandant   : 沒了他我犢外線防守直接崩掉
islandant   : Josh Green還不錯但還不成氣候
mirac1e     : 有錢還不跟的話肯定被罵爆173F 05/16 23:18
mirac1e     : 不過也要看今年湖人能走多遠
mirac1e     : 這一定有關係

沒沒沒,走得夠遠,而且第一年鎖死11M上限。

「跟」不是問題

「沒人願意當湖友幫忙報價」才是大問題啊。

onionandy   : 走夠遠了吧 接下來面對的是西1耶176F 05/16 23:18
tomoti      : 主要是疫情停賽沒觀眾進場那年,湖人幾乎是純燒錢吧177F 05/16 23:19
那年真的超慘,打到總冠還奪冠,全部無主場收入。

以12場主場來算,至少也是少賺了50M~60M.....

barry630621 : 推178F 05/16 23:20
tomoti      : 隔年要是一樣不給進場,湖人應該是會找投資者或易手179F 05/16 23:20
onionandy   : 經紀人要找得到其他球隊報價 湖人也要希望其他球隊180F 05/16 23:20
highwayshih : 少賺一整個打到總決的季後賽 真的賠死181F 05/16 23:20

然後隔年三場主場的一輪遊就算了,那年只能開40%主場進場,應該也沒賺到什麼。

連續兩年沒賺,第三年梭哈迎來MVP,接下來的故事大家都知道了....

onionandy   : 願意報價而且湖人自己不能突然J300182F 05/16 23:20
onionandy   : 這是一個很奇怪的局 球團球員雙方都滿意的合約
onionandy   : 是取決於球員經紀人跟其他球隊的交情上
misha01510  : 推合約系...每次看這種文章都很佩服185F 05/16 23:22
hanslins    : 所以今年湖勇大戰j300才會那麼高興,解脫了186F 05/16 23:23
onionandy   : 當年梭哈真的很奇怪 季前用那三個能換得到龜就很奇187F 05/16 23:24
yniori      : 講真的,現在來看,卡魯獸真的不值7m,無法控球也沒188F 05/16 23:24
onionandy   : 怪 但全天下都知道龜幾乎就像後衛版的詹很卡189F 05/16 23:24
yniori      : 有投射能力,看起來就是比較矮的范德鏢190F 05/16 23:24

那個,當時還有個對照組:

湖人把錢拿去給了THT,三年30.8M

AbdulJabbar : 補龜大概就是想讓LBJ能像現在這樣打無球吧,但...191F 05/16 23:25
hanslins    : 卡禿今年一個首輪換不到,公牛要兩首輪而且又是一192F 05/16 23:26
hanslins    : 防,你是認為一防不值700萬?笑死了
islandant   : 卡魯獸一定值7M啦 當時他的投射還沒那麼糟 而且防194F 05/16 23:26
highwayshih : 他這季3P%回穩到.364了 還防一陣 7M一定有好嗎195F 05/16 23:26
islandant   : 守是真貨 再加上球迷都超愛他的196F 05/16 23:26
onionandy   : 卡魯獸沒投射? 不要J300沒簽就亂說好嗎197F 05/16 23:26
frankie30432: 湖人之前就是賭大小龜賭錯了198F 05/16 23:26
交易來大龜,簽下卡禿的話可能不會那麼慘

但放掉卡禿簽了小龜,大龜小龜同場,我的媽呀整支球隊運作極度可怕。

s50101      : 天花板不知道在哪199F 05/16 23:27
islandant   : 他這季3分有回穩喔?記得季初還是蠻差的200F 05/16 23:27
highwayshih : 他公牛第一季受傷有影響到狀態201F 05/16 23:27
amdvega     : nba這幾年賺成這樣看到千萬都麻木了 阿銀真的很扯202F 05/16 23:27
ajefferys   : 專業推203F 05/16 23:28
highwayshih : 例行賽.364 季後賽.389 後衛標準來說也夠用了204F 05/16 23:29
islandant   : 簽小龜不簽卡魯獸就很怪啊 明明卡魯獸是即戰力 小205F 05/16 23:29
highwayshih : 而且防守越來越硬206F 05/16 23:29
islandant   : 龜要養 都要趁LBJ還有油的時候拼了207F 05/16 23:29
AbdulJabbar : 然後小龜+史丹利最後變成了班巴XD208F 05/16 23:30
mib999888   : 終於有人出來說了 一堆人刷湖人沒錢真的看沒有209F 05/16 23:30
islandant   : 還有彪哥啦210F 05/16 23:31

彪哥是Westbrook.zip,跟小龜無關。

hanslins    : 而且卡禿他還能當副控,1守到3,不管對手持球無球上211F 05/16 23:31
hanslins    : 卡禿斷節奏就對了,請不要把一個一防看得如此廉價
highwayshih : 今年eFG%還生涯新高勒 籃下把握度比湖人時期高很多213F 05/16 23:32
hanslins    : 飆哥很好用,但要跟現在的卡禿比還有很長一段距離214F 05/16 23:32
highwayshih : 結果論來看當初簽卡禿現在AR不會出頭啦215F 05/16 23:32
tomwdc      : 清晰明白 優文216F 05/16 23:32
islandant   : 等等 記錯了 是班霸沒錯217F 05/16 23:33
highwayshih : 但不用合理化當初不簽的決定 那時真的是腦袋撞到218F 05/16 23:33
yniori      : 小龜上限跟身體素質比卡魯獸高啊,那個臂展,只可219F 05/16 23:33
yniori      : 惜養壞了
AbdulJabbar : 小龜還好,一千多萬不難賣,你看勇士那個...221F 05/16 23:34
alex80327   : 單純只看這的人真的會以為湖人沒錢且沒得選秀222F 05/16 23:34
highwayshih : 如果現在讓卡禿進FA市場的話沒個15Mup可能簽不下來223F 05/16 23:34
islandant   : 個人是覺得彪哥好用一點啦 畢竟身材還是比卡魯獸好224F 05/16 23:35
islandant   :  斷球能力也很強也有一些護框
onionandy   : 勇士那個今年還在拿新人約 下一季才是新約觀察226F 05/16 23:35
onionandy   : 只是今年季後賽真的爛過頭 季賽還好
islandant   : 卡魯獸絕對能拿中產約啦 有夠香228F 05/16 23:36
防守一陣真的是對他的肯定,恭喜卡禿。

islandant   : 普爾的話我是覺得在重建隊還是能刷數據啦229F 05/16 23:37
AbdulJabbar : Poole尷尬的地方是,我記得今年他沒跟Curry一起上時230F 05/16 23:37
AbdulJabbar : 表現更好,不確定有沒有記錯,因為感覺很稀奇
evangelew   : 但Poole是在爭冠球隊 重點還是要看他的季後賽表現232F 05/16 23:38
onionandy   : 什麼切入滑倒三分失準都還能說定位問題233F 05/16 23:38
evangelew   : 今年實在太不穩了234F 05/16 23:39
cblade      : 卡禿就湖人遺憾 這樣都能留錯人235F 05/16 23:39
onionandy   : 那個罰球命中率狂掉就要問他一句 有練球嗎236F 05/16 23:39
hanslins    : 小手套拿多少?卡禿有比較差?身材更好防守更好的237F 05/16 23:39
tomoti      : 那二年湖人就真的沒錢啊,疫情限制進場,而且你不能推238F 05/16 23:39
hanslins    : 卡禿只會更高239F 05/16 23:39
islandant   : 我倒是覺得不意外 普爾超需要球權的 但這季綠咖喱240F 05/16 23:39
islandant   : 擋拆他就只能當等球射手
tomoti      : 斷疫情何時會好轉結束...242F 05/16 23:39
AbdulJabbar : 從這個角度來看,你要練他勢必原三巨頭有人要讓位243F 05/16 23:39
a22122212   : 推王桑分析244F 05/16 23:40
evangelew   : 勇士是惡性循環 因為常常陷入你不留 也無法補強245F 05/16 23:40
onionandy   : 需要球權跟他三分25%我想沒有正關聯246F 05/16 23:40
evangelew   : 所以常常得溢價去留人 團隊薪資經年累月後整個爆炸247F 05/16 23:40
AbdulJabbar : 要不是圍巾跟魯尼都簽佛心價,總管頭更大248F 05/16 23:40
islandant   : 勇士薪資空間大爆炸 也沒辦法249F 05/16 23:41
islandant   : 有些人就是要摸球自幹才會準XD
EvanChien   : 4Y51M還要考慮的話真的太蠢了251F 05/16 23:41
evangelew   : 下一年又有新版CBA制度 勇士補強更難了252F 05/16 23:42
hanslins    : 勇士是太有錢想要雙線並行,所以都選天賦高很嫩的253F 05/16 23:42
hanslins    : 新人,現在應該只能顧咖哩一線而已
onionandy   : 硬要說就是GM做面子給CURRY最頂續約+KT35%頂養傷255F 05/16 23:42
yniori      : 卡魯獸沒錯過的話,AR也沒有出頭一天,有些事就是256F 05/16 23:42
yniori      : 緣分
evangelew   : 榜眼簽的智將沒養出來 實在太傷了 好不容易拿個258F 05/16 23:43
evangelew   : 榜眼簽
onionandy   : Curry的延長合約成長幅度比35%頂薪還高260F 05/16 23:43
justtakethat: 薪資文就是看王桑261F 05/16 23:44
hanslins    : 不需要圍巾佛心價,只要圍巾跟普洱那時候留一個就262F 05/16 23:44
hanslins    : 好,我一直的意見都是留圍巾放棄普洱,勇士的奢侈
hanslins    : 稅不是這樣亂花的
onionandy   : 普洱不能放的原因也很簡單 勇士的組成只有綠咖持球265F 05/16 23:45
onionandy   : 綠還是沒有自主進攻能力的持球點
evangelew   : 當時背景主要是奪冠 所以盡量原陣容留下來267F 05/16 23:45
highwayshih : KT當時的決定不能算錯啦 為球隊拚到傷你樣子不拿出268F 05/16 23:45
onionandy   : 那麼 你覺得用付稅中產找持球點容易還是續普爾容易269F 05/16 23:46
islandant   : 去年普爾是除了咖哩外最有切入破壞力的球員 多少能270F 05/16 23:46
highwayshih : 來續下去 以後FA怎麼敢來?而且只傷十字韌帶那次的話271F 05/16 23:46
islandant   : 理解想留他啦 不過真的太貴272F 05/16 23:46
highwayshih : 可能KT還不會衰退到這程度 誰知道又斷一次阿基里斯273F 05/16 23:46
hanslins    : 我是認為勇士錢不能這樣花,兩個只能留一個,圍巾274F 05/16 23:47
hanslins    : 明顯更重要
OyAlbert    : 經紀人或佩總找個關係不錯的賣個人情好像也是可以有276F 05/16 23:47
OyAlbert    : ,AR進步那麼快又長出持球能力,被開毒藥也只能認了
SULICon     : 內文是說「競爭」,不是跟進,應該指的是湖人會因278F 05/16 23:47
SULICon     : 此放棄跟進

首年上限鎖死11M,我想不到湖人有任何放棄跟進的理由....

八村壘被開25M起薪而放棄跟進都還有點可能(有人會開那麼高嗎?)

onionandy   : 就不是二選一的問題 而是勇士兩個功能都缺280F 05/16 23:48
hanslins    : 而且普洱去年季後賽真的撞牆明顯,再看一年更穩281F 05/16 23:48
islandant   : KT就是真的倒楣啦 其實勇士近年的操作已經很屌了 M282F 05/16 23:48
islandant   : yers真的是目前最強GM
YummyGasol  : 一定會有人幫的啦。就互相做人情,很有用的284F 05/16 23:48
onionandy   : 看你是要沒普爾累死綠咖還是沒圍巾擋不住對面鋒線285F 05/16 23:49
hanslins    : 而且簽了普洱綠怎麼辦?繼續簽?勇士是家裡有礦嗎286F 05/16 23:50
islandant   : 這裡要回到Kerr為什麼不用苦命了287F 05/16 23:50
hanslins    : ?288F 05/16 23:50
礦:大通中心

SULICon     : 這就得看湖人財務組接收到老闆那邊開的總預算有多289F 05/16 23:51
SULICon     : 少XD

不是啊,第一年上限就鎖死11M,除非高層(唸做Kurt Rambis)覺得AR不值11M。

hanslins    : 年初堆勇迷也是認為二擇一,只是沒想到勇士直接我291F 05/16 23:51
hanslins    : 全都要,佩服
islandant   : Bob Myers就真的很強啊293F 05/16 23:52
noway1126   : 推294F 05/16 23:52
SULICon     : 現在給勇士再選一次看還要不要都要 囧295F 05/16 23:52
islandant   : 加上老闆幾乎無上限的經費XD296F 05/16 23:52
onionandy   : 放棄QO就沒鎖死11M囉 ww297F 05/16 23:54

不開QO的話太扯了wwww

taikonkimo  : 勇士全都要不只老闆浪費薪資 還搞到隊內氣氛爆炸298F 05/16 23:54
SULICon     : 帳面上的資訊大家都能推測出AR絕對值11M這沒問題(299F 05/16 23:58
SULICon     : 包括我也覺得很划算),但在抓一支球隊的總預算有
SULICon     : 時候就不是那麼回事,這就是為什麼有時候我們覺得
SULICon     : 理所當然的事情,事情發展卻朝另一邊走

我覺得那是因為Kurt Rambis真的很糟糕.........

Vogel犧牲自己換來Rambis稍微失勢之後,今年的湖人管理組看起來比去年好很多。

henry2584   : 優文,但好複雜,不過還是開心303F 05/16 23:58
s95115260   : 推304F 05/16 23:58
SULICon     : https://theorg.com/org/los-angeles-lakers305F 05/17 00:04
SULICon     : 這個不知道是不是正確的湖人管理樹狀圖
Los Angeles Lakers - Org Chart, Teams, Culture & Jobs | The Org
[圖]
View Los Angeles Lakers' up-to-date org chart, open roles, and culture details. Find executives, board members, teams, related companies, and more. ...

 
光是夫妻分佔兩格,就讓人不知道該說什麼好了....

airmike     : 有兩個Rambis是親戚家族還是閨密夫婦?307F 05/17 00:07

Linda Rambis是老闆珍妮的閨蜜,也是老巴斯指定輔佐珍妮的人。

Kurt Rambis是她老公,前湖人球員,老巴斯做的媒。

SULICon     : 與其說是Rambis亂搞,不如說Jeanie給他的就是那樣308F 05/17 00:08
SULICon     : 的位子跟權力
SULICon     : 夫妻~
master32    : 看過板友分析文後,都會覺得NBA合約跟薪資超複雜的311F 05/17 00:10
LABOYS      : 這夫妻基本上就是行政院長的用途,執行女皇的意志312F 05/17 00:11
LABOYS      : ,同時擔任女皇的防火牆。
SULICon     : “I know that there’s been some unfair critic314F 05/17 00:11
SULICon     : ism of Kurt Rambis. I want to remind people, h
SULICon     : e’s been involved in the NBA for close to 40
SULICon     : years, that he has been a part of championship
SULICon     :  teams both as a player and assistant coach, h
SULICon     : e is someone I admire for his basketball knowl
SULICon     : edge.”
SULICon     : 這是Jeanie的說法
st50816     : 如果今年看到湖人報4Y/51的價格還有人噓 肯定是沒322F 05/17 00:12
st50816     : 看王桑的文XDDD
meson       : 王桑終於算到開心的薪資  推324F 05/17 00:12
LABOYS      : 出大包了就會負責當壁虎尾巴,真正重要的決策我不325F 05/17 00:12
LABOYS      : 相信女皇不會下來喊聲。 XD
重點是Kurt Rambis是執教過的人,有名的糟透了。

結果珍妮非常信賴他(尤其上季),
Kurt Rambis有資格參加教練賽前會議決定方針,
連要不要續簽10日合約球員,Vogel都是說「那是Kurt Rambis要決定的事,不要問我」

SULICon     : 我印象有關於Rambis夫妻的批評似乎也沒什麼直接證327F 05/17 00:13
SULICon     : 據可以證明他們到底幹了什麼XD

就去年Vogel講了不少啊,所以他季末被羞辱性的砍頭。

LABOYS      : 也不是其他大老闆球隊是副業,巴斯家主要事業就是329F 05/17 00:14
LABOYS      : 湖人隊啊。
SULICon     : 比較多是各個派系直接或是藉由記者放話這樣331F 05/17 00:14
highwayshih : 王桑前陣子真的是文章常常充滿怨氣XD332F 05/17 00:15
今年看起來Jesse有比較進到管理團隊,至少選秀會氣氛很好:
https://youtu.be/e_qexggWAe4?t=38

除了那個大家都在鼓掌,他在旁邊擺臭臉的Kurt Rambis

(看到沒?連選秀戰情室,Kurt Rambis都有一席之位)

SULICon     : 有些球隊的教練確實沒有球員最終的人事決定權,所333F 05/17 00:16
SULICon     : 以這也是當初在談合約必須談進去的
SULICon     : SVG、Kidd等教練當初也是因為要更多的權力被拔掉
SULICon     : Vogel的部分就是讓大家知道他就是很單純的教練職X
SULICon     : D
不不不,如果Vogel是講Pelinka那完全沒問題,如你所說的。

Vogel是點名「Kurt Rambis」,這個非常不尋常。

SULICon     : 湖人的權力結構就是這樣(攤手)所以我不會說那是338F 05/17 00:19
SULICon     : Rambis的問題,而是Jeanie在組織結構上的安排問題
evangelew   : 所以才被諷刺 你既然有個沒職缺的人事權在340F 05/17 00:20
evangelew   : 在教練跟GM之上... 那個人還不是老闆XD
ohmygod0707 : 推爆342F 05/17 00:23
JimmyBlue   : KPI那張約超佛的根本自我壓榨343F 05/17 00:24
cross980115 : 行政院長至少是個正常的職務,有明確地位在,Ramb344F 05/17 00:26
cross980115 : is夫妻比較像朴槿惠的閨蜜干政那樣,不屬於正常體
cross980115 : 制內,但卻具有極大的話語權。
bye2007     : 推解說347F 05/17 00:28
SULICon     : Linda Rambis是有負責其他部分啦,Kurt的話直接用348F 05/17 00:30
SULICon     : 國策顧問團來形容比較恰當XD
SULICon     : 然後老闆又把顧問放到經常性的管理裡面,當然會出
SULICon     : 事
NuRaymond   : 優文推 長知識352F 05/17 00:32
yijuabcde   : 好專業 推推353F 05/17 00:32
s894207     : 請問有今年薪資空間的排名嗎?354F 05/17 00:48
justin521   : 王桑專業355F 05/17 01:17
justin521   : 話說王桑本命是不是下個月要來台灣

八月的樣子?TRE。

anyi0429    : 推王桑專業解析但兩個月後還是會有一堆白痴說湖人沒357F 05/17 01:24
anyi0429    : 空間留不住
larson      : 好奇如果有球隊只開出兩年40M+的約,湖人還能跟嗎?359F 05/17 01:26
larson      : 畢竟對湖人來說在未來兩年在規定上只能出23M,所以萬
larson      : 一AR接受了2年大於23M的offer的話,湖人是不是只能
larson      : 望著他離開了?

你的假設無法成立。

由於Arenas條款,別隊開給AR的報價「必須要是母隊可以用首年早鳥價跟進」的。

因此你假設的兩年40M合約,在規則上無法如此報價給AR。

別隊要報價,可以是三年60M(11M 12M 37M)這樣,前兩年必須符合Arenas條款。

補充:
湖人跟進是11-12-37
若不跟進,則該隊以三年各20M達成合約,因此需要有20M薪資空間才能這樣報價

peadon      : 我覺得不能怪後主,因為被摔來獎勵趙雲.363F 05/17 01:30
peadon      : 也不能怪Kurt 他腦漿都被打出來了
onionandy   : 不管怎麼解釋都有人搞不清楚狀況啦 前兩年上限就訂365F 05/17 01:52
onionandy   : 死還可以在同篇文章下推那種超出上限的金額

我覺得沒辦法XD

同一份合約,報價隊跟母隊所呈現的樣子完全不一樣,對不少人來說是"理解不能"。

然後Arenas條款「保障母隊可以跟進合約」這事也很難被理解(這我就不知道為什麼了)

onionandy   : 根本原因是搞不清楚薪資空間簽約跟特例簽約367F 05/17 02:01
onionandy   : 從每次都會冒出那種不續約誰拿去簽別人的發言就知道
這倒也是。

不(用鳥權)續約XXX,也不會有(薪資空間)去簽別人啦。

cross980115 : 現在比較少了 以前還有那種說XX領底薪讓球隊補強的369F 05/17 02:05
cross980115 : 言論…
那種好可怕...

Subaru5566  : 我倒覺得近幾年人事權混亂,該是LeGM要背鍋。我聽到371F 05/17 02:18
Subaru5566  : 的講法,是本來Kuz本來快要去國王換Buddy Hield,龜
Subaru5566  : 龜去找LeGM跪,說想回家,我相信湖人制服組,沒人敢
Subaru5566  : 回絕,加上當時又用小中產,簽到功能、數據差不多的
Subaru5566  : Nunn,所以那時才梭哈換龜,然後沒錢簽回Caruso QQ
justaID     : 推王桑優文,本以為AR今年價值正好,簽約一定心想376F 05/17 03:14
justaID     : 事成,沒想到被市場競爭和規則微妙困住,經紀人真
justaID     : 的要好好做事了
ocean0817   : 本質上還是毒藥合約沒錯阿,只是薪資上漲變成可接受379F 05/17 04:37
dazzzlee    : 破兒那種咖洨都能拿大合約了 AR當然要高於他380F 05/17 06:18
ignativs    : 毒藥合約還是要看未來表現吧 到時候AR表現不如預期381F 05/17 06:48
ignativs    : 後面幾年薪水超過3千萬 雖然是大頂薪時代
ignativs    : 一樣會受不了
WIN1105     : 不管多少錢,以後還要維持成績就有賺384F 05/17 07:03
qpeter      : 光看就覺得很複雜 說明的很清楚 大推385F 05/17 07:13
edwinrw     : 再麻煩一下安吉報價然後馬上跟386F 05/17 07:32
GoodM       : 推優文387F 05/17 07:52
spinebuster : 清楚推388F 05/17 07:55
iamaq18c    : WOW389F 05/17 08:14
xxnnxx      : 好奇想問 假設除了湖人以外只有一隊報價 但報價只390F 05/17 08:20
xxnnxx      : 有4年6000萬 那AR有權利不接受報價嗎 因為一旦接受
xxnnxx      :  湖人必跟 這樣AR拿到的薪水很少

球員方當然可以"不接受報價"

但是沒簽約也不能打球

所以這是RFA常見的「僵局」,通常還是會找到一個妥協點啦。
(比方說四年變三年,三年再變兩年)

SkyReaching : 推一個詳細說明393F 05/17 08:38
why7422w    : 厲害,專業經理人394F 05/17 08:44
wainkid     : 看王桑解說都是長知識 也順便求番號 長姿勢~395F 05/17 08:58

這個月我一律推三人共演那兩部神作

SSIS-698
IPZZ-034

Tassadar250 : 推一個396F 05/17 09:01
secretmen   : 當年Caruso是否也RFA ?397F 05/17 09:14

不是,是UFA。

flyingfish71: 印象中王桑之前也有發文過類似的狀況,真的有趣398F 05/17 10:15
darkreborn  : 推399F 05/17 10:47
※ 編輯: TheoEpstein (36.226.172.114 臺灣), 05/17/2023 11:07:44
Moriarty87  : 感謝分享400F 05/17 11:25
dagetegong  : 推推401F 05/17 11:28
Gxxboator   : 感謝發文,獲益良多!402F 05/17 11:45
YAHOOOOOOOO : 推詳細!403F 05/17 11:48
griffick    : 推專業文404F 05/17 11:59
whhw        : 推405F 05/17 13:03
starkiller13: 優文推406F 05/17 14:31

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