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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-02-19 18:57:18
看板 Military
作者 yuinghoooo (謝謝你細看我忘設的暱稱!)
標題 Re: [新聞] 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台解讀澤
時間 Wed Feb 19 16:19:08 2025

其實這是蠻合理的在商言商

昨天我看米爾斯海默的採訪

主持問他普京肯定會繼續向西

但他給了否定的答案

考慮到烏克蘭入盟的麻煩

顯然他們西方、特別是美國完全不急

比起這個，美俄和解後中國壓力會很大

澤總其實應該早點訪問北京

甚至直接表達允許解放軍駐軍烏克蘭

雖然有點扯，但確實是符合地緣「遠交近攻」的原則

可以說是兩國最大化利益的最符合邏輯的方案

最近看對岸論壇，他們有風聲在考慮應該要接觸烏方

當然實際上怎麼談合作就不知道了

政治並不是純粹理性的，算帳合算不代表會這樣決策

※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台專欄解讀澤倫斯基處境
: https://udn.com/news/story/122663/8555743
: 美國總統川普並未如他去年競選時承諾的、在就職24小時內停止俄烏戰爭。但在他就任的
: 三周後，事情以驚人的速度朝此一方向發展。美俄代表18日即將就結束俄烏戰爭在沙烏地
: 阿拉伯展開談判。
: 由於美國防長赫塞斯上周曾說，烏克蘭想奪回所有失土以及加入北約「不切實際」，一些
: 西方媒體迅速痛批美國「背叛」烏克蘭。
: 半島電視台刊登其專欄作家瑞格生（Leonid Ragozin）的評論指出，華府確實正在放棄基
: 輔，只不過這並不是一個教人意外的轉折。放棄一直是美國處理與烏克蘭關係的可能結果
: 。川普也不是那個該負責的人。背叛基輔的是那些允諾讓基輔加入北約和歐盟的人，基輔
: 因此與俄羅斯作戰，並拒絕在一場贏不了的戰爭裡妥協。
: 過去三年，在不引發第三次世界大戰或嚴重損害全球經濟的情況下，西方國家提供武器並
: 實施經濟制裁，根據瑞格生的說法，已達到能力上限，繼續這些昂貴的支持也不會改變俄
: 羅斯比烏克蘭更大也更有能力維持作戰部隊的事實。更何況俄羅斯是核子強權，西方國家
: 會節制其回應。不能永久無限期地繼續支持烏克蘭的美國，遲早要削減軍援。
: 在烏克蘭的北約會員問題上，歐洲國家可能開始與美國站同一陣線。北約秘書長呂特14日
: 說，從未保證過和平協議的一部分會是烏克蘭會加入歐盟。這與他去年12月與烏克蘭總統
: 澤倫斯基召開聯合新聞發布會時說的話相左。當時他說烏克蘭「加入北約的道路不可逆轉
: 」且「比以往更接近北約」。
: 瑞格生同時指出，維和部隊的問題被誇大了。保證穩定和平的唯一方法是建立不结盟的烏
: 克蘭，並推進俄羅斯與西方之間的和解。
: 他說，烏克蘭面臨的選擇很嚴峻。澤倫斯基在慕尼黑安全會議上的演說，顯示了反抗，卻
: 帶了絕望的味道。他向歐盟建議，烏克蘭軍隊成為新歐洲軍事力量的核心。這不太可能行
: 得通，畢竟歐盟不想與俄羅斯直接對立。
: 瑞格生表示，澤倫斯基只是在證明給國內民眾看，他已經嘗試了各種途徑，甚至是最不可
: 能的途徑，但西方仍然背叛了他。有了這一點，他才能屈服於不可避免的結果。
: 川普並沒有背叛烏克蘭 因為川普並沒有承諾什麼
: 澤倫斯基只能盡力展現烏克蘭的立場
: 就算結果不如預期 也能讓大眾知道是誰在背後搞鬼

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.207.52 (臺灣)
※ 作者: yuinghoooo 2025-02-19 16:19:08
※ 文章代碼(AID): #1djPF-ff (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1739953150.A.A69.html
※ 同主題文章:
　 02-19 14:18 saccharomyce. ■ [新聞] 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台解讀澤
● 02-19 16:19 yuinghoooo. ■ Re: [新聞] 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台解讀澤
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:19:27
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:20:46
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:21:18
→ dfgh5566    : 訪問中國有什麼用，成為美國的盟友比中國有價值太多1F 02/19 16:22
→ dfgh5566    : 中共最會說謊，疑美論終究會被擊潰
→ dfgh5566    : 而且台灣也是烏克蘭的重要盟友，不怕得罪台灣嗎？
噓 ashrum      : 米爾斯海默4F 02/19 16:22
推 Brioni      : 好奇美國有哪些國際事務專家學者支持烏克蘭打到領土5F 02/19 16:22
→ Brioni      : 完全收復的
→ Brioni      : 倒是如果美國拔樁拉攏俄國壓制中國，這樣中烏兩國會
→ Brioni      : 很尷尬
→ chordate    : https://youtu.be/pxVoXqSBeAE?t=2589F 02/19 16:25
→ ja23072008  : 但現實外交與國際關係麻煩就在於參與者是“人類”，10F 02/19 16:26
→ ja23072008  : 不是電腦遊戲數據。沒有好感度數值可刷，從對抗馬上
→ ja23072008  : 變成盟友。
→ chordate    : 米爾斯海默有說烏克蘭應該不會接受13F 02/19 16:26
→ birdy590    : 傻了才信什麼聯中制俄 聯俄制中14F 02/19 16:27
→ birdy590    : 到現在還看不出來所謂的邪惡軸心根本就是一夥?
→ birdy590    : 在兩者之間搖擺 最後結果就是誰也沒被制到
→ ja23072008  : 中共壓力不一定增大，假設美國在這次和談過程表現17F 02/19 16:28
→ ja23072008  : 不佳，比目前狀況更差。很容易被國際解讀為全面性
→ ja23072008  : 戰略退縮，比2021阿富汗崩潰衝擊還嚴重
→ chordate    : 但是聯俄制中理論確實在美國政客中有不少人同意20F 02/19 16:29
推 kouhenry    : 米爾斯海默在某板被噓爆捏 等等東擴必噓的人又要跳21F 02/19 16:29
→ kouhenry    : 上跳下了
→ birdy590    : 東擴本來就是製造出來的理由 往西啃不動就會改往東23F 02/19 16:30
→ birdy590    : 同不同意結果不會變 過去幾十年還沒學到乖喔
→ birdy590    : 你再怎麼個聯"法 獨裁政權間的關係都比跟你更好
→ birdy590    : 真的有衝突能維持表面上兩不相幫就要偷笑了
→ birdy590    : 中國這個大問題怎麼起來的 不就是"聯中制俄"嗎
→ chordate    : 川普本人可能沒想那麼多28F 02/19 16:32
→ birdy590    : 順序換一下改成聯俄制中 就變出道理來了?29F 02/19 16:32
推 NKN         : 開戰前中國還說會提供烏克蘭保護 開戰後的中國(略30F 02/19 16:32
推 goodapple807: 聯合國五常再怎麼交惡最後都會和好啦31F 02/19 16:33
→ birdy590    : 問題在於 民主政體的承受能力永遠比較低32F 02/19 16:33
→ goodapple807: 以後還要貿易往來 怎麼會跟你撕破臉33F 02/19 16:34
→ chordate    : 要不然全面高關稅會讓經濟更差歷史上也證明過了34F 02/19 16:34
→ saccharomyce: 美國在俄烏戰前就不該淌渾水 方便聯俄制中35F 02/19 16:34
→ birdy590    : 人家不需要選舉但是你要36F 02/19 16:34
→ birdy590    : 還在聯俄制中 @@
→ saccharomyce: 一切都是拜登和民主黨人的鍋38F 02/19 16:34
→ goodapple807: 川普關稅只是談判手段 很明顯吧...39F 02/19 16:34
→ saccharomyce: 1是不介入 2是介入就要打贏 現在是兩面不討好40F 02/19 16:34
→ birdy590    : 聯中制俄搞幾十年搞出一個大災難 掉頭是想變兩個?41F 02/19 16:34
→ goodapple807: 你不讓利 我們就一起高關稅~42F 02/19 16:35
→ saccharomyce: 西方援烏導致俄羅斯衰弱 才是逼俄中聯手43F 02/19 16:35
→ birdy590    : 俄中聯手還需要逼?44F 02/19 16:35
→ saccharomyce: 不然維尼哪裡像是想和普丁聯手45F 02/19 16:36
推 kobebrian   : 這個人的理論要是成立都不需要緩衝國 因為總會有人46F 02/19 16:36
→ kobebrian   : 要把緩衝國吃掉
→ goodapple807: 目前中俄關係太好 美俄關係太差 老川在修補關係48F 02/19 16:36
→ saccharomyce: 擺重兵在東北華北 說中俄友好? 不要笑死人49F 02/19 16:36
→ birdy590    : 戰爭期間俄羅斯一堆國內民生問題都是靠中國在緩解50F 02/19 16:36
→ goodapple807: 老川對國家的關係處理得很好 畫三角 美如畫51F 02/19 16:37
→ chordate    : 處理得很好才怪...52F 02/19 16:37
→ birdy590    : 到現在還信這一套聯誰制誰的 真不知道該說什麼53F 02/19 16:37
→ kobebrian   : 應該說如果中國的目標是要挑戰美國的國際體系 那他54F 02/19 16:37
→ kobebrian   : 一定得跟俄羅斯聯手
→ saccharomyce: 如果俄羅斯在戰爭中沒甚麼損失 哪需要中國輸血56F 02/19 16:37
→ birdy590    : 所以呢 真的有可能"聯俄制中"?57F 02/19 16:38
→ saccharomyce: 烏克蘭早早垮台 俄羅斯對中國的威脅就更大58F 02/19 16:38
→ kobebrian   : 美國政界普遍已經同意聯中制俄是錯誤政策了 只會讓59F 02/19 16:38
→ kobebrian   : 另外一個挑戰者趁機壯大
→ saccharomyce: 民主黨政權沒事跳進去做什麼61F 02/19 16:38
→ birdy590    : 這時候才適用"兩個都是核武國 誰能威脅誰"62F 02/19 16:38
→ goodapple807: 美國現在就要專心對抗中 有沒有聯無所謂阿63F 02/19 16:38
→ birdy590    : 更何況兩國的意識型態 最大的假想敵都是美國64F 02/19 16:38
→ goodapple807: 你俄不要鬧事就是幫忙了65F 02/19 16:38
→ kobebrian   : 偏偏額就是在鬧事啊 那你要不要揍？66F 02/19 16:39
→ birdy590    : 所以到底是誰在宣傳聯俄抗中? 不就是川粉嗎67F 02/19 16:39
→ saccharomyce: 現在可好 中亞勢力真空 讓中國西進爽到誰?68F 02/19 16:39
→ birdy590    : 中亞怕的不是中國好嗎 最怕的是想回復榮光的普丁69F 02/19 16:39
→ goodapple807: 只要烏俄戰爭停 布丁欠老川一個大人情70F 02/19 16:39
→ birdy590    : 中國最多發揮一些影響力 普丁是去回收領土的71F 02/19 16:39
→ saccharomyce: 對啊 所以中亞倒向中國72F 02/19 16:39
→ kobebrian   : 我同意烏克蘭應該要有歐洲主責 但現在要歐洲主責又73F 02/19 16:40
→ kobebrian   : 不讓他們來談是要幹嘛
→ birdy590    : 人情值幾個錢75F 02/19 16:40
→ goodapple807: 貿易往來頻率會變得很高 老川高招76F 02/19 16:40
→ kobebrian   : 普丁從來不欠任何人好嗎 一廂情願77F 02/19 16:40
→ saccharomyce: 這場戰爭除了讓中國賺到 美國得到什麼？78F 02/19 16:40
→ birdy590    : 中亞本來就在中俄之間經營 俄羅斯有野心當然倒中國79F 02/19 16:40
→ saccharomyce: 要個礦產 烏克蘭在那邊叫80F 02/19 16:40
→ goodapple807: 布丁會感謝川普啦 俄經濟崩潰前拉一把81F 02/19 16:41
→ birdy590    : 得到一個衰弱的俄羅斯啊 所以根本沒必要聯俄82F 02/19 16:41
→ kobebrian   : 美國得到一個準備動起來的的北約 不然勒83F 02/19 16:41
→ saccharomyce: 中亞原本被VDV威脅 還想倒中國 現在VDV何在？84F 02/19 16:41
→ birdy590    : 感謝完然後繼續把美國當成假想敵 好棒的策略85F 02/19 16:41
推 andyken     : 中國最近確實拉攏歐洲跟烏克蘭的動作很多86F 02/19 16:41
→ kobebrian   : 蛤 你自己說因為VDV威脅想倒中國 現在沒了幹嘛還倒87F 02/19 16:41
→ birdy590    : "不管你做什麼 獨裁國家之間的關係永遠比跟你緊密"88F 02/19 16:42
→ goodapple807: 我覺得布丁目前的假想敵短時間都會是烏克蘭89F 02/19 16:42
→ birdy590    : 那是烏克蘭打到現在爭取出來的 不然早就連摩爾多瓦90F 02/19 16:42
→ birdy590    : 一起"回歸祖國"了
→ birdy590    : 這樣西亞中亞才真的不是普通危險
→ goodapple807: 是阿 所以俄重心放在歐洲 沒時間管美國了93F 02/19 16:43
推 kobebrian   : 但美國換到一個動起來的北約 不虧94F 02/19 16:43
→ goodapple807: 老川就是要讓俄羅斯忙自己的95F 02/19 16:43
→ bndan       : ...中國駐烏 你烏要給什麼好處? 別想了 死更慘96F 02/19 16:43
→ goodapple807: 北約動起來 布丁就要專心看北約97F 02/19 16:44
→ kobebrian   : 這場戰爭虧得就是烏俄啊 烏克蘭沒得選擇 俄羅斯 就98F 02/19 16:44
→ kobebrian   : 是個87
→ birdy590    : 北約都快散了 還北約100F 02/19 16:44
→ kobebrian   : 我的意思是那你現在排除歐洲談判是要衝三小101F 02/19 16:44
→ goodapple807: 安啦 北約不會散 只是美國不會再加碼了102F 02/19 16:44
→ kobebrian   : 動起來的北約沒問題啊 要不要看以前歐洲躺平的慘狀103F 02/19 16:45
→ birdy590    : 普丁還沒完 西亞相對軟 而且也抖很久了104F 02/19 16:45
→ goodapple807: 想要強大北約 歐洲自己花錢105F 02/19 16:45
→ birdy590    : 你覺得排除完歐洲 北約還能好好的正常運作?106F 02/19 16:45
→ birdy590    : 要當川粉是你的自由 但是沒必要搞的像傳教一樣
→ kobebrian   : 現在最大的問題就是川普看起來很想排除歐洲 這做法108F 02/19 16:46
→ kobebrian   : 完全沒好處
→ goodapple807: 老川想要獨佔談判功勞阿~給大家分政治能量怎麼行110F 02/19 16:46
→ birdy590    : 仔細檢視會發現這整套論述漏洞百出根本不成立111F 02/19 16:46
→ kobebrian   : 獨佔什麼 歐洲自己軍援下去連和平都沒有欸112F 02/19 16:46
→ birdy590    : 什麼好的都是你拿 別人只有聽話的份 最後還要感謝你113F 02/19 16:46
→ goodapple807: 所以你現在是要反川普反美論?114F 02/19 16:46
→ birdy590    : 川普只是美國總統 不是宇宙大統領 力量也是有限的115F 02/19 16:47
→ kobebrian   : 本來該反就該反啊 難不成加拿大就乖乖交出領土嗎116F 02/19 16:47
→ goodapple807: 他現在就是在這麼做 國會沒人說話=美國大家都默認117F 02/19 16:47
→ birdy590    : 國會哪沒人說話 只是"還沒有到需要動作的程度"118F 02/19 16:47
→ goodapple807: 力量有限 你有看到誰出來指責?119F 02/19 16:47
→ birdy590    : 他又還沒有真正完成什麼事情120F 02/19 16:47
→ kobebrian   : 國會沒人說話？當民主黨死人喔121F 02/19 16:48
→ goodapple807: 少數的當然當死人122F 02/19 16:48
→ birdy590    : 會自動過濾不想看的東西 那也沒辦法123F 02/19 16:48
→ chordate    : https://www.youtube.com/watch?v=Xt93QwDBrJc124F 02/19 16:48
→ goodapple807: 你不想看到現實就是發生了125F 02/19 16:48
→ birdy590    : 你共和黨最好不需要再選舉 不然遲早被檢驗的126F 02/19 16:48
→ kobebrian   : 民主黨的少數也不是差很多 不怕期中選舉嗎127F 02/19 16:48
→ goodapple807: 你把眼睛遮住也沒用128F 02/19 16:48
→ birdy590    : 現實發生什麼? 國會沒有出來指責?129F 02/19 16:49
→ chordate    : 米爾斯海默認為川普一堆政策在亂搞130F 02/19 16:49
→ goodapple807: 川普快搞定烏俄戰爭131F 02/19 16:49
→ birdy590    : 是你把你自己的眼睛遮起來 然後無條件一切都支持132F 02/19 16:49
→ birdy590    : 還差的遠了 哪裡快搞定?
→ goodapple807: 都已經到談判階段了 哪裡差地遠...134F 02/19 16:49
→ goodapple807: 拜登任內有談判?!
→ birdy590    : 不要最後整碗普丁端走還在宣傳是川普的大勝利喔136F 02/19 16:50
→ kobebrian   : 雖然我非常討厭米爾斯海默 但川普也絕對不是照他的137F 02/19 16:50
→ kobebrian   : 方式在做事 因為他在亂搞
→ goodapple807: 要看你定義什麼叫整鍋端走139F 02/19 16:50
→ kobebrian   : 就跟飛哥還有小佛一樣140F 02/19 16:50
→ goodapple807: 如果烏東+不能加北約+解除制裁 我覺得烏克蘭不虧141F 02/19 16:51
→ birdy590    : 最好歐洲這麼容易擺平啦 還是老招要來收關稅142F 02/19 16:51
→ birdy590    : 什麼叫"烏克蘭不虧"? 這是普丁不虧
→ birdy590    : 普丁要的不只是這樣而已耶 到底有沒有在跟啊
→ birdy590    : 歐洲還在討論戰後維和 但是俄羅斯有可能會接受?
→ goodapple807: 所以我說這條件不虧阿 其他更糟糕的當然虧146F 02/19 16:52
→ goodapple807: 安啦 戰後維和部隊會讓步
→ birdy590    : 連條件長什麼樣子都沒有確定 到底哪來的快談完了148F 02/19 16:52
→ goodapple807: 已經比拜登那幾年完全沒談好多了149F 02/19 16:52
→ birdy590    : "誰"會讓步?150F 02/19 16:53
→ birdy590    : 無言
→ goodapple807: 老哥 川普才上任多久152F 02/19 16:53
→ goodapple807: 俄羅斯會讓步 一定會有維和部隊
→ birdy590    : 這跟上任多久沒啥關係 但是目前看起來就是一團亂154F 02/19 16:53
→ goodapple807: 規模不知道 我猜不會大 做做樣子155F 02/19 16:53
推 Brioni      : 北約東擴這個議題1989就出現了，通常國際事務學者專156F 02/19 16:53
→ Brioni      : 家或外交人員討論這個都會從1989年談起美國的影響力
→ birdy590    : 最好所有人都會乖乖聽川普和普丁的安排啦158F 02/19 16:53
→ Brioni      : 擴張策略159F 02/19 16:53
推 cloudfour   : 獨裁粉浮木米爾斯海默去年底預測說中國侵台美國會160F 02/19 16:54
→ cloudfour   : 參戰，獨裁粉都不敢提起XD
→ f743182002  : 當美國盟友死得都很慘，一兵都沒出162F 02/19 16:54
→ birdy590    : 還是眼睛遮起來當成所有人都贊成就好 真幸福163F 02/19 16:54
→ goodapple807: 你看發展阿 我覺得最可能就是我講得這樣164F 02/19 16:54
→ saccharomyce: 米爾斯海默一直都認為太平洋才是美國核心利益165F 02/19 16:54
推 kobebrian   : 反正川普這麼嘴砲我們就看歐洲烏克蘭要不要吞 俄羅166F 02/19 16:54
→ kobebrian   : 斯現在要的是烏克蘭軍隊限制+四州（包含還在烏克蘭
→ kobebrian   : 掌控下的）+澤倫斯基倒台 還有烏克蘭不能有外國駐
→ kobebrian   : 軍 你川能讓普丁這幾點退到長保烏克蘭安全再說
→ goodapple807: 當時我就預測南北韓模式了~170F 02/19 16:54
→ Brioni      : 美國自己都不否認北約東擴議題的存在跟敏感性171F 02/19 16:54
→ saccharomyce: 沒事跑去東歐淌渾水是在浪費國力172F 02/19 16:55
→ saccharomyce: 米爾斯海默就是認為全讓給俄羅斯也無妨的一派
→ goodapple807: 不要一直抱怨川普 這是最好的解決方法了174F 02/19 16:56
→ Brioni      : 米爾斯海默沒有否定歐洲的重要，但偏向否定烏克蘭親175F 02/19 16:56
→ Brioni      : 西方政策
→ kobebrian   : 這邊是在講北約東擴跟俄羅斯因為這樣開戰根本兜不177F 02/19 16:56
→ kobebrian   : 上 2014的烏克蘭根本沒說要加北約
→ saccharomyce: 他是否定東歐的重要 不是西歐179F 02/19 16:56
→ saccharomyce: 理想主義者讓美國去打一些沒利益的戰爭
→ goodapple807: 2014是俄羅斯派的總統倒台才會發生181F 02/19 16:57
→ kobebrian   : 他就是超傳統的勢力劃分概念啊 波蘭也可以放棄那種182F 02/19 16:57
→ saccharomyce: 才是在幫獨裁者擴展勢力183F 02/19 16:57
→ kobebrian   : 2014總統倒台也輪不到普丁去幹克里米亞 他國事務好184F 02/19 16:58
→ kobebrian   : 嗎
→ goodapple807: 克里米亞是黑海重要基地 之前都用租的186F 02/19 16:58
推 Brioni      : 2014廣場革命是導火線，但2007普丁的言論華府就大概187F 02/19 16:58
→ Brioni      : 知道會玩真的，我猜美國也不意外這件事
→ goodapple807: 當總統倒台 俄羅斯就急了189F 02/19 16:58
→ kobebrian   : 重點是跟北約根本無關 他就骨子裡認定烏克蘭是自己190F 02/19 16:59
→ kobebrian   : 的
→ Brioni      : 所以2008北約峰會就各種放信號192F 02/19 16:59
→ kobebrian   : 不然他支持的總統倒台關俄羅斯什麼事情193F 02/19 16:59
→ goodapple807: 對 就是廣場革命194F 02/19 16:59
→ goodapple807: 俄羅斯是想要烏克蘭變成白俄羅斯
→ kobebrian   : 跟北約擴到哪無關 單純就是他對烏克蘭的態度一直都196F 02/19 16:59
→ kobebrian   : 是那樣
→ birdy590    : 何貫烏克蘭是自己的 "曾經屬於帝俄蘇聯都是他的"198F 02/19 16:59
→ kobebrian   : 歷史課普丁幫大家上過了199F 02/19 17:00
→ Brioni      : 你說的也算對，2007普丁的說法就是烏克蘭是俄國安全200F 02/19 17:00
→ Brioni      : 勢力範圍，如果親西方就會動手
→ birdy590    : 不然本來的計畫為什麼盡頭是摩爾多瓦202F 02/19 17:00
→ goodapple807: 他看你看親近西方 就翻臉了阿203F 02/19 17:00
→ birdy590    : 而且最終目標是要領土回收 因為他底下那派從信仰上204F 02/19 17:00
→ birdy590    : 就認為當初讓它們都獨立是前蘇聯的錯
→ kobebrian   : 所以跟北約無關啊 幹都還沒擴到那邊他就先動手了206F 02/19 17:01
→ kobebrian   : 不然怎麼不去幹波海三國
→ goodapple807: 如果烏克蘭變成白俄羅斯那樣 我保證布丁就無所謂了208F 02/19 17:01
推 cloudfour   : 2014那整套就是預謀犯案，跟喬治亞衝突幾乎是整套209F 02/19 17:01
→ cloudfour   : 照搬
→ birdy590    : 什麼親近西方 本質上是要把吐出來的再吃回去211F 02/19 17:01
→ goodapple807: 2014就黑海受到威脅 俄羅斯就出兵了212F 02/19 17:02
→ birdy590    : 烏克蘭如果第一時間倒下 摩爾多瓦還白俄羅斯還存在?213F 02/19 17:02
→ saccharomyce: 終極目標就是恢復蘇聯領土214F 02/19 17:02
→ kobebrian   : 以歷史來看我可以想像普丁那種情懷 但要這樣搞中國215F 02/19 17:02
→ kobebrian   : 應該要收復外東北跟唐努烏梁海了
→ goodapple807: 烏克蘭如果倒下 就會有傀儡總統阿217F 02/19 17:02
推 Brioni      : 1998年George Kennan就批過柯林頓搞東擴的危險性了218F 02/19 17:02
→ Brioni      : ，華府一直有一大批人士在關注這點，只差在啥時會讓
→ Brioni      : 俄國坐不住
→ goodapple807: 這個國家會在 但是實質是受俄羅斯管控221F 02/19 17:03
→ birdy590    : 盧卡申科也應該降級成卡德羅夫的兄弟了222F 02/19 17:03
→ birdy590    : 說穿了就是"隨時可以吃回去"的狀態
→ kobebrian   : 那沒關係啊 普丁就繼續為了自己的帝國夢送人民去死224F 02/19 17:03
→ birdy590    : 這樣也能接受那也真不知道該說什麼225F 02/19 17:03
→ birdy590    : "這不就是侵略"?
→ goodapple807: 布丁什麼不多人多~227F 02/19 17:04
→ kobebrian   : 他要一路打到芬蘭、波海三國、波蘭228F 02/19 17:04
→ goodapple807: 是侵略阿 有人說不是嗎XD229F 02/19 17:04
→ birdy590    : 北約他不敢啃啦 西邊啃完東邊還有一大塊230F 02/19 17:04
→ kobebrian   : 俄羅斯少子化 人口也只有跟日本差不多 確定人夠多231F 02/19 17:04
→ kobebrian   : ？
→ goodapple807: 戰爭總是要結束~各憑本事囉233F 02/19 17:04
→ birdy590    : 把這些"非核心區域"吃下來就夠多囉~234F 02/19 17:04
→ birdy590    : 邊緣地區的人礦都是隨時可以整批送去死的
→ goodapple807: 目前川普就想當調停者 準備拿諾貝爾和平獎236F 02/19 17:05
→ birdy590    : 前蘇聯啥時候理過種族滅絕了? 換成純種俄羅斯人更好237F 02/19 17:05
推 ayuhb       : 那他還調的真爛238F 02/19 17:05
→ Brioni      : 不可能等你真的申請如北約才動手，有意圖就要動手了239F 02/19 17:05
→ Brioni      : ，廣場革命當時烏國輿論風向差不多就定調
→ birdy590    : 這些都只是藉口 誰認真誰就輸了241F 02/19 17:06
→ goodapple807: 調的真爛...你看這世界上誰還能調停這場戰爭242F 02/19 17:06
→ birdy590    : 要什麼就給什麼 這樣叫"調停"?243F 02/19 17:07
→ goodapple807: 你倒是給個更好的方法~244F 02/19 17:07
→ birdy590    : 所以事情不可能這麼簡單 第一個歐洲國家就不會服245F 02/19 17:07
→ Brioni      : 普丁入侵、派人送死是事實，沒啥好糾結的，現在球在246F 02/19 17:07
→ Brioni      : 華府手上，看起來就是對俄政策可能會轉向，但還不確
→ Brioni      : 定
→ goodapple807: 你確定歐洲不會服嗎XD我看大家都在找維和部隊了249F 02/19 17:08
→ birdy590    : 這不叫服耶 因為恐怕沒人認為普丁會接受這個250F 02/19 17:09
→ goodapple807: 談判前大家都很大聲啦 最後的合約就是各讓一步251F 02/19 17:10
→ Brioni      : 以前一直試探可以壓縮多少俄國影響勢力，現在突然喊252F 02/19 17:10
→ Brioni      : 暫停說ok我們玩夠了，美國怎樣都不虧
→ birdy590    : 再重覆一次 川普只是美國總統 並不是想幹嘛都會成254F 02/19 17:10
→ birdy590    : 這事如果操作的不好 可能直接削弱未來美國的影響力
→ birdy590    : 過去幾十年歐洲國家是有很聽美國的話嗎?
→ goodapple807: 會嗎 我覺得這場戰爭就這樣了~257F 02/19 17:11
→ Brioni      : 反正前一波有了羅馬尼亞跟波蘭，這波賺到芬蘭瑞典，258F 02/19 17:11
→ Brioni      : 現在喊停下桌算籌碼仍然賺翻
→ goodapple807: 歐洲沒有辦法解決了啦260F 02/19 17:12
→ birdy590    : 現在的狀態對歐洲來說不叫"解決"261F 02/19 17:12
→ Brioni      : 削弱美國影響力？相比2000年的現在美國影響力是直線262F 02/19 17:13
→ Brioni      : 上升好嗎
→ birdy590    : 你根本直接跳過要怎麼擺平 目前看不出有什麼方向264F 02/19 17:13
→ goodapple807: 你看除了川普誰能找到布丁265F 02/19 17:13
→ birdy590    : 布丁還可以找金小胖呢 so what?266F 02/19 17:13
→ goodapple807: 川先找俄談看他的底線在哪 再找烏談 一定會找歐洲267F 02/19 17:13
→ birdy590    : "一定會找歐洲" 這件事目前不存在268F 02/19 17:14
→ goodapple807: 一步一步來~269F 02/19 17:14
→ Brioni      : 美國只是差在最後沒有全面贏下白俄跟烏克蘭這最後兩270F 02/19 17:14
→ Brioni      : 塊，根本贏麻了
→ goodapple807: 等著看囉~老川準備完美解決272F 02/19 17:14
→ birdy590    : ...273F 02/19 17:14
→ goodapple807: 劇本都寫好了 條件也是 就等演員274F 02/19 17:15
→ Brioni      : 拿走華沙8成國家還不叫贏，那也不知道該說啥275F 02/19 17:15
→ Brioni      : 只是留下白烏兩張牌，沒讓俄國輸到脫褲而已
→ ja23072008  : 很多人雖然嘴巴上講國際關係是現實主義與利益取向，277F 02/19 17:24
→ ja23072008  : 但談到‘’北約東擴‘’，西方勢力擴張跟東歐前華
→ ja23072008  : 約國家轉向時就會卡住。
→ ja23072008  : 蘇聯解體後，俄國大幅衰退無法維持既有歐洲勢力範
→ ja23072008  : 圍，白俄與烏克蘭成為親俄緩衝地帶。但動態現實的
→ ja23072008  : 持續變化，俄國衰退到連維持1990年代的親俄緩衝地帶
→ ja23072008  : 都產生問題。那麼不同國家的“現實”角度考量，要如
→ ja23072008  : 何調整？勉力繼續維持？或者提前退讓放棄來交換其他
→ ja23072008  : 利益？
→ ja23072008  : 反過來看這次美方和談最終成果如何也是如此。
推 Brioni      : 美國自己清楚從玫瑰革命、鬱金香或稱黃色革命、橘色287F 02/19 17:26
→ Brioni      : 革命到後來廣場革命、拖鞋革命這一路下來操作有多風
→ Brioni      : 騷，現在川普上場只是一邊安撫對面那個七竅生煙的輸
→ Brioni      : 家一邊回去算錢
→ Brioni      : 白俄、烏克蘭？我美國看你可憐留給你
→ Brioni      : 也避免走下桌前對面拿出汽油桶
推 ahong88105  : 你用2000年衰弱的俄羅斯比2020普丁治理後強大的俄293F 02/19 17:31
→ ahong88105  : 羅斯哦..
→ ahong88105  : 不過我不否認俄烏戰爭本來就是美俄博弈的產物啦 俄
→ ahong88105  : 輸了所以要興兵打烏
→ ahong88105  : 但是俄烏戰爭俄羅斯獲得巨大的好處 而美國從長期戰
→ ahong88105  : 略上絕對是輸的
→ ahong88105  : 因為俄烏戰爭讓中俄綁定 而中俄綁定就是美國最不利
→ ahong88105  : 的局面 （俄歐綁定 東亞綁定 也是同理）
推 Brioni      : 巨大好處更多是猜測，實際上更緊張的歐洲小國全面靠301F 02/19 17:35
→ Brioni      : 攏美國，俄國傳統軍力被看不起，大廚沒了非洲棋子也
→ Brioni      : 沒了，俄國軍火失去市場，俄國經濟社會需要十幾年重
→ Brioni      : 建
→ Brioni      : 別忘了維持分裂的XX國永遠是美國最好的佈局，韓國、
→ Brioni      : 兩岸、還是烏克蘭都好用
推 wangry001   : 如果聯俄制中那不就很怪？Nickson當年用聯中制俄，307F 02/19 17:37
→ wangry001   : 結果中國好起來了，現在又走回老路，兩個互換，到
→ wangry001   : 底能獲得什麼實質的好處
→ Brioni      : 你只看到烏克蘭可能失去領土，華府老江湖看到更好的310F 02/19 17:38
→ Brioni      : 操作空間
→ kobebrian   : 2020年壯大後的俄羅斯？我看了什麼312F 02/19 17:39
→ wangry001   : 中國好起來，然後開始對抗你美國313F 02/19 17:39
→ wangry001   : 那如果這個戰略走下去，俄羅斯強起來又開始對抗美
→ wangry001   : 國，又開始扶植中國，那這個戰略有結束的一天嗎？
→ Brioni      : 當年接連失去南京國府、南越有對後來的美國威信產生316F 02/19 17:39
→ Brioni      : 影響嗎？
推 Brioni      : 想想就知道單一區域國家戰事勝負怎麼會對美國有啥影
→ Brioni      : 響，巴勒維被翻、阿富汗掉了都沒事，只有出現另一個
→ Brioni      : 同等級的挑戰者才是問題
推 kobebrian   : 我知道你在說中國 但你讓俄羅斯強大起來支援中國就321F 02/19 17:53
→ kobebrian   : 是不行
推 Brioni      : 讓俄羅斯強大是個很抽象的概念，這更多是基於預測，323F 02/19 17:56
→ Brioni      : 但很顯然俄國要強大前方困難重重
噓 Noback      : 這米爾斯海默是腦子不清不楚還是怎樣，以前中國就325F 02/19 18:04
→ Noback      : 答應過給烏克蘭核保護傘，還是白紙黑字簽的
→ Noback      : 現在勒，歷史文件？
推 ru04hj4     : 聯俄製中 笑死328F 02/19 18:04
推 kobebrian   : 米爾斯海默就是現實主義的推崇者 他很多預測是對的329F 02/19 18:10
→ kobebrian   :  但美國也不全照他的意思去做
推 hazel0093   : 米爾斯海默是中國國師 對岸的b站微博一堆他的影片331F 02/19 18:14
→ hazel0093   : 他自己也很驚訝 說大概是因為沒有輕視阿共笑死
→ chordate    : 米爾斯海默可是主張美國一定會在印太地區全力對付333F 02/19 18:16
→ chordate    : 中國的。要烏聯中這點我是沒看到他有講

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