顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 516
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-07-17 09:33:44
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [情報] 民調顯示烏克蘭人民趨於議和但非投降
時間 Tue Jul 16 16:23:44 2024


https://x.com/ChristopherJM/status/1812877602819875246
https://x.com/IAPonomarenko/status/1812806770609311977

根據最新民調

44%烏克蘭民眾傾向於談判，高於35%反對，21%不確定

此一趨勢相當明顯，去年有64%烏克蘭民眾反對談判

然而，83%烏克蘭民眾仍堅拒俄國提出的退出四州之地

民調的烏克蘭各地區分別，南部人有60%支持談判
中央地區有49%，西部35%，東部33%

此外，77%烏克蘭民眾反對談判停火條件包含解除歐美對俄國的制裁

58%烏克蘭民眾反對接受所謂非軍事化、中立、非核的條件(22%傾向支持)

====

簡而言之，烏克蘭民意顯示願意做出一定程度的妥協(比如凍結衝突？)

但是並不能接受普丁提出的苛刻條件

不論是美國政府還是其他國家，要斡旋可能都有困難

在烏軍擴大動員、歐洲國家也有推動提升軍援的情況下

即使美國半年後抽手，烏軍大概也不會輕易崩潰，畢竟俄軍也顯疲態

只不知道普丁何時會展現出妥協的誠意

不過之前提過，Mark Galeotti認為普丁想一直打到自己駕崩(不管是打誰)


--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-07-16 16:23:44
※ 文章代碼(AID): #1cbYuJL3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1721118227.A.543.html
推 Brioni      : 割地(X  未收復失土(O1F 07/16 16:25
→ Eriri       : 日經去年底曾報導 普丁跟習近平保證 俄羅斯至少再2F 07/16 16:28
→ Eriri       : 打五年沒問題

上禮拜北約峰會，有官員向媒體說俄國戰爭經濟可以再撐3~4年

推 qjia        : 也就是說議和的條件是領土還來再說4F 07/16 16:28
推 mitic1029   : 司機這兩年要飯要的不錯，行政體系都還沒倒，值得讚5F 07/16 16:34
→ mitic1029   : 賞
→ godhead     : 美國抽手 歐洲一定一大堆跟著跑好嗎7F 07/16 16:34
→ godhead     : 擴充軍備也是自己留著用 誰佛心來著一直免費下去
推 aeoleron    : 跪著去跟北韓要飯的布丁表示：9F 07/16 16:38
→ kauosong    : 肯願意談是好事。總比無法轉圜了就沒條件談了10F 07/16 16:39
推 poikz       : 軍備自己留著用 所以歐洲各國甘願自己第一線抗俄嗎11F 07/16 16:40
→ poikz       : 假設美國抽手  歐洲只能死命自己挺烏到底
推 inter87     : 看來丟民調出來想下車了13F 07/16 16:43
推 angellll    : 普丁看來要跪了 看你看的角度？14F 07/16 16:48
→ bior1234    : 民調是一直有做的好嗎...什麼叫丟民調出來想下車15F 07/16 16:50
推 lolen       : 大概就韓戰化吧，看最後雙方打到哪邊畫條線暫時停戰16F 07/16 16:51
推 NKN         : 大概就韓戰式解決只停火不終戰17F 07/16 16:51
→ jerrylin    : 要簽澶淵之盟不是不可以  但也要先打到雙方平等18F 07/16 16:52
→ lolen       : 不過雙方只是想中場休息回血，幾年後就會第二回合了19F 07/16 16:52
→ jerrylin    : 現在普丁可不覺得烏克蘭跟俄國是平等地位20F 07/16 16:52
→ NKN         : 理論上還在打也互不承認對方領土主張21F 07/16 16:52
→ jerrylin    : 要議和你要逼普丁承認他就是沒辦法繼續進攻烏克蘭22F 07/16 16:52
→ jerrylin    : 這樣才能談下真正和平的條約
推 murrayace   : 加油 剩半年可以努力了24F 07/16 16:55
→ murrayace   : 準備迎接朝鮮模式
→ kauosong    : 反正再不談。以後條件只會越來越嚴苛26F 07/16 16:58
推 LI40        : 倒想看看鵝要怎麼比2022年自己提的條件來的嚴苛27F 07/16 17:03
→ JOHN117     : 以後基輔的史學家會感嘆，月球比克里米亞還要近些28F 07/16 17:05
推 Idiopathic  : 談判就是投降不是嗎？現在知道之前軍武板是如何的29F 07/16 17:10
→ Idiopathic  : 脫離現實了吧？什麼絕對不能談判啥的 不切實際的空
→ Idiopathic  : 談跟共產主義實在非常相像啊

談判不是投降，你看一下我貼的民調結果好嗎 = =

推 LI40        : 原來談判=投降 所以中國貿易戰對美國投降了吧32F 07/16 17:15
推 Idiopathic  : 軍武板之前可是說的很明白了 談判完下一次俄國繼續33F 07/16 17:17
→ Idiopathic  : 打你 所以談判是不可行的 這個說法至少持續至少兩年
→ Idiopathic  : 以上有 你可以去翻翻之前的文章 唯一主流言論喔 但
→ Idiopathic  : 我很早就說談判才是最有可能的結果

如果不進北約、沒有安保、解除制裁還要裁軍，真的就是遲早再被打
但是烏克蘭人想要的談判顯然不是如此(但也因此目前看起來沒有辦法談判)

→ LI40        : 你詭辯的東西跟投降有什麼關係呢w37F 07/16 17:18
推 Idiopathic  : 說到底本來戰爭以談判結束是常態 我也知道談判完有38F 07/16 17:19
→ Idiopathic  : 可能下次還是會有戰爭 但這是現實 一堆人整天想著烏
→ Idiopathic  : 克蘭消滅萬惡俄國的不切實際言論充斥 談判才是最可
→ Idiopathic  : 行的 一直都是如此
→ jayppt      : 現實就是 談判等同承認割地 實質就是投降啊42F 07/16 17:19

別人說什麼我管不著，不過我覺得之前一些學者談的「贏得和平」是很重要的理念

停火而損失一些土地無可奈何，但是重點還是烏克蘭停火後有無安全保障
能不能嚇阻普丁不會再次進攻才是談判有無意義的關鍵
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:22:53
→ jayppt      : 被割地 就地停火 和輸到底差別在哪43F 07/16 17:20
推 poikz       : 反對談判(x  反對談判條件(o44F 07/16 17:21
→ poikz       : 應該要看清楚 俄那時開的條件是什麼鬼 再來數落板友
→ LI40        : 同樣的東西聽了兩年了 每次有類似的消息出來就會有46F 07/16 17:21
→ LI40        : 這種不知道在講啥的或是高潮啥的 是不是忘了不管是
→ LI40        : 談判還是議和 都不是單方面的事情？
推 Idiopathic  : 談判要看你能獲得什麼 勝敗不是二分法 烏克蘭也能49F 07/16 17:22
→ Idiopathic  : 談到一些將來很有利的條件的 短空長多 俄國拿到土地
→ Idiopathic  : 也不見得就是勝利
推 kobebrian   : 北韓開打後領土減少=割地=投降？ 什麼鬼邏輯52F 07/16 17:23
→ LI40        : 也不看看布丁自己提的停戰條件嘴臉吃相這麼難看53F 07/16 17:24
推 andyken     : 南北韓停戰算誰割給誰？54F 07/16 17:25
推 kobebrian   : 烏東兩州割地 換安保條約 我猜是烏克蘭底線55F 07/16 17:25
→ kobebrian   : 北韓損失領土啊 算投降？
→ jayppt      : 是沒錯 停火對烏克蘭大大的前提是 必須要後續安全57F 07/16 17:31
推 ZoHan       : 某些人從去年非回到2014狀態不可 不然就是獨裁者勝58F 07/16 17:31
→ ZoHan       : 利 到今年給我個安全保障即可 對戰爭情勢判斷的失誤
→ ZoHan       : 令人啞然失笑  建構在非理性決策上的戰爭 蠢血沸騰
→ ZoHan       : 後就是死光人還要接受屈辱

我是覺得某些人整天印象派紮草人是真的蠻無聊
我去年秋季就在板上分享過Stephen Kotkin對於俄烏戰爭的觀察，
指出不論戰線如何演變，最終仍須靠實力爭取談判有利條件，是為「贏得和平」

至於什麼死光人還要接受屈辱，講得好像是烏克蘭主動開戰一樣，
有些人活在平行時空，都不知道澤倫斯基選上總統的政見是親俄路線

倒是有些人，查一下就知道是烏軍失利才來挑釁，整天疑美論，
都不知道他們是否認為大家都應該被中俄奴隸比較好

→ jayppt      : 保障 但俄國又沒輸 憑什麼打贏歐美給你進nato或給62F 07/16 17:31
→ jayppt      : nato式保障 目前狀況有點難
推 peterlee97  : 厭戰度+564F 07/16 17:32
→ jayppt      :                    憑什麼答應65F 07/16 17:32
推 ayaneru     : 只要美國抽手俄國就是絕對優勢 為什麼要和你談呢 直66F 07/16 17:36
→ ayaneru     : 接吞掉不香嗎
→ kauosong    : 「在戰爭與屈辱面前，你選擇了屈辱！ 可是，屈辱過68F 07/16 17:37
→ kauosong    : 後， 你仍得面對戰爭而戰鬥！」 共勉之
→ kauosong    : 有些人很愛亂套用這句話
→ LI40        : 對啊 光布丁自己凡想要更多 哪怕只是丁點的利益 和71F 07/16 17:38
→ LI40        : 談就是不可能 除非照布丁的要求走 這樣還想要談啥
→ LI40        : 談判呢？
推 whitertiger : 談判輸一些，投降全都沒74F 07/16 17:38
→ LI40        : 講難聽的 連這篇內容在講什麼都沒在看 拿幾個關鍵75F 07/16 17:39
→ LI40        : 字就想瘋狂帶往別的風向 這套類似邏輯都聽兩年了
→ LI40        : 來點新的好嗎
→ kauosong    : 真的和談 可能會打擊亞洲某些國家的士氣。78F 07/16 17:40
推 ayaneru     : 談判是要拿籌碼的 烏克蘭有什麼籌碼嗎79F 07/16 17:40
→ LI40        : 民調甚至都說明烏克蘭目前民意不會接受布丁要求 和80F 07/16 17:41
→ LI40        : 談根本假議題的事情
推 mitic1029   : 引經據典我也會，孫子曰： 兵者，國之大事，死生之82F 07/16 17:42
→ mitic1029   : 地，存亡之道，不可不察也，共勉之
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:49:36
→ LI40        : 其實沒籌碼就繼續打罷了 今年給鵝半年了 烏克蘭缺84F 07/16 17:44
→ LI40        : 火力情形也超過半年 請問鵝這種仍然以高損耗的打法
→ LI40        : 是打了多少平方公里？
推 yesyesyesyes: 肯談和,但是沒籌碼提這些條件阿87F 07/16 17:46
→ tsbljonathan: 俄軍已現敗象，為什要談和？88F 07/16 17:54
推 thomaspig   : 如果美國真的抽手斷軍援 根本打不下去的 看歐州承89F 07/16 18:00
→ thomaspig   : 諾的砲彈跟擴產現在兌現多少 何況年初美國斷軍援已
→ thomaspig   : 經讓烏軍人力損失嚴重+完全被動
→ LI40        : 證明鵝在烏這麼劣勢的情況下還只能推進這種程度 歐92F 07/16 18:03
→ LI40        : 洲如果有心要撐 那打不打下去真不好說
推 thomaspig   : 現實層面烏軍經營十年的要塞正被一個個拔掉 新構築94F 07/16 18:08
→ thomaspig   : 的防線還待檢驗 歐洲決心東歐絕對有 西歐就…

西歐是決策太拖沓遲緩，但是到今年年底前應該還是可以開始提高產能到一定規模
捷克炮彈倡議在年底前也可補上一定的程度(預計年底前可給60萬發)

不過必須承認的是，西歐在某些方面是補不上去的，
比如說西歐就沒有生產愛國者或ATACMS......這就難辦了

→ kobebrian   : 現實是俄軍拔得速度超慢 損失超高 可能再打五年還96F 07/16 18:09
→ kobebrian   : 推不出烏東
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 18:14:49
推 poikz       : 歐洲國家不願第一線面對俄 除了死命挺烏以外 應該是98F 07/16 18:09
→ poikz       : 沒第二條路可走了  還有別忘了
推 patrick08   : 歐洲人跟俄國人誰能撐 這答案還不清楚嗎100F 07/16 18:10
→ poikz       : 美國總希望歐洲追隨自己的腳步  而歐洲是希望戰略自101F 07/16 18:10
→ poikz       : 主 別什麼事都從美國視野出發
→ poikz       : 美國抽手的話 只是增強歐洲戰略自主的意識
推 hahabis     : 要塞？除了初期，你說的要塞有哪個超過10萬人的？104F 07/16 18:10
推 kobebrian   : 美國不可能接受普丁那種條件也不會無底線援助烏克105F 07/16 18:11
→ kobebrian   : 蘭 所以普丁跟烏克蘭都得妥協 誰不妥協美國就施壓
→ kobebrian   : 就這麼簡單
→ hahabis     : 而且這還是在美援中斷數月跟司機自己不動員的結果108F 07/16 18:11
→ kobebrian   : 俄羅斯的經濟再打五年 ㄎㄎ109F 07/16 18:11
→ hahabis     : 吹到月球上的巴赫穆特也就七萬人，其它還有啥110F 07/16 18:12
推 patrick08   : 俄羅斯經濟怎麼了 我倒是肯定歐洲人不願意再撐5年111F 07/16 18:13
推 kobebrian   : 俄羅斯犧牲人民生活換來的戰爭潛力 再打五年 就準112F 07/16 18:13
→ kobebrian   : 備跟一戰德國一樣
→ LI40        : 戰爭第一年的時候早就聽過歐洲撐不了114F 07/16 18:13
→ kobebrian   : 歐洲人的生活可沒啥犧牲 別搞錯了115F 07/16 18:13
→ hahabis     : 更不要忘記烏軍總動員之後發生了什麼事情116F 07/16 18:13
→ kobebrian   : 你以為俄羅斯可以一國無限制打下去喔XDD 烏克蘭好117F 07/16 18:14
推 km850105    : 問題俄羅斯真的能再打五年啊，你烏克蘭跟不跟，不118F 07/16 18:14
→ kobebrian   : 歹是整個歐洲+美國分攤119F 07/16 18:14
→ km850105    : 跟就和談認輸，割地賠款有這麼困難嗎120F 07/16 18:14
→ kauosong    : 烏克蘭真的議和。亞洲某些國家勢力士氣會備受打擊121F 07/16 18:15
→ kobebrian   : 俄羅斯那種條件不妥協就再打五年啊 為啥不行122F 07/16 18:15
→ kobebrian   : 現在是俄羅斯跑去要談 真的能打五年幹嘛談^^
→ LI40        : 布丁看起來有要讓烏克蘭跟的意思再來講吧124F 07/16 18:15
→ kobebrian   : 當初德國打四年垮掉 俄羅斯打個八年看會怎樣啊嘻嘻125F 07/16 18:16
→ km850105    : 可以啊，美國抽手後烏克蘭繼續打五年，相信俄羅斯126F 07/16 18:16
→ km850105    : 應該也沒意見，反正就繼續推進
推 hahabis     : 等烏軍動員的兵力加入後再來看還推不推得動128F 07/16 18:17
→ hahabis     : 上次烏軍總動員後的鵝軍表現真是笑死人
推 poikz       : 真的能再打5年(x   嘴巴說還能再打5年(o130F 07/16 18:20
→ poikz       : 用喊的誰不會 又不是在玩吹牛遊戲
→ LI40        : 的確沒啥意見 別說照鵝這種表現能力 別到時候美新132F 07/16 18:20
→ LI40        : 政府反應跟各方想的都不一樣就好笑了
→ kauosong    : 國民黨 越南 阿富汗 美軍撤離放手後那個撐過五年的134F 07/16 18:22
→ kauosong    : ？
推 kobebrian   : 笑死 美國啥時說要抽手了 川普說的可是「普丁不聽136F 07/16 18:24
→ kobebrian   : 話就全力援助烏克蘭」
推 km850105    : 哈，希望烏克蘭美國抽手後能繼續生出足夠的砲彈，138F 07/16 18:24
→ km850105    : 能夠繼續打五年
→ kobebrian   : 川可是說要以他的條件談判 普丁開那種條件川直接說140F 07/16 18:25
→ kobebrian   : 不可接受呢
→ kobebrian   : 不知道樓上是活在哪個世界線覺得川同意抽手了呢
推 whitertiger : 樓上讓我想到軍事理論有個橡皮筋原理，一支部隊能推143F 07/16 18:27
→ whitertiger : 進多遠取決於離最近的後勤基地有多遠，當部隊離後勤
→ whitertiger : 基地越遠其推進能力越差，就像橡皮筋被拉到極限一樣
→ whitertiger : ，要繼續推進就要繼續建立或打下新的後勤基地，烏克
→ whitertiger : 蘭大概是判斷俄國快到橡皮筋極限了，所以想辦法在兵
→ whitertiger : 力不足的情況下守住陣線，頂多慢慢退到主防線或重要
→ whitertiger : 地點防守，撐到秋冬等冬將軍到來，不過我搞不懂為啥
→ whitertiger : 不調部分北方防線的人到南線，可能是移防過程會被俄
推 poikz       : 俄國繼續用北韓那種會膛炸的砲彈 能不能撐到5年難說151F 07/16 18:27
→ whitertiger : 國阻擾吧。152F 07/16 18:27
→ LI40        : 國民政府 阿富汗跟南越這幾個狀況就不一樣了 是怎153F 07/16 18:28
→ LI40        : 麼拿來跟烏克蘭比的？？
推 sas1942     : 某幾樓很急呢XDD155F 07/16 18:28
推 kobebrian   : 直接幫川普說收手 敢問您各位是美國大統領嗎156F 07/16 18:29
→ hbj1941     : 問這個問題真是白癡，誰都不想打了好嗎，但是條件157F 07/16 18:35
→ hbj1941     : 誰能同意
推 sedgewick   : 川普也只能再四年, 所以四年內俄軍打不贏的話...159F 07/16 18:35
→ sedgewick   : 但以目前俄軍這種烏龜速度可能要再戰兩百年.
→ sedgewick   : 更何況川普也沒說他要放棄烏克蘭, 他是要大家別打了
→ jayppt      : 別打的意思不夠明顯是嗎 是女生發好人卡你讀不懂嗎162F 07/16 18:38
→ jayppt      : https://i.imgur.com/JaGey93.png  什麼是peace
→ jayppt      : 這裡不就是放棄烏東 就地和談嗎
[圖]
推 sedgewick   : 「別打了」就是別打了, 我沒聽說川普要烏投降啊.165F 07/16 18:39
→ sedgewick   : 圖片是要 "talk peace with", 可不是 "surrender".
→ jayppt      : 頂多只是語言上講沒投降 就像中華民國還沒輸內戰167F 07/16 18:40
→ jayppt      : 一樣而已
→ LI40        : 別打了的對象好像還包含俄羅斯 試問川普要怎麼讓布169F 07/16 18:41
→ LI40        : 丁接受就地和談？抱歉 我只想得到川普可能會玩大的
→ jayppt      : 現在這個時間點 要求和談 等同割地 就是等同已輸171F 07/16 18:41
→ sedgewick   : 沒的事, 美國總統天下第一人, 說話哪有那麼多曲折172F 07/16 18:41
→ LI40        : 剛就說 不管是談判還是和談 可不是只有一方的事情173F 07/16 18:42
→ sedgewick   : 他就是說「別打了」, 你至少要談, 不談的話要你斷炊174F 07/16 18:42
推 inter87     : 看起來戰爭後還是要面對屈辱，還多死一堆人175F 07/16 18:44
→ LI40        : 但是感覺某些ID好像只把川普的指名對象針對在烏 但176F 07/16 18:44
→ LI40        : 我記得川普那個宣稱是針對雙方的xd
推 Idiopathic  : 所以本來談判就是可行的 甚至可以說是唯一比較合理178F 07/16 18:44
→ Idiopathic  : 的方式 就一堆版友在那邊張秦六國論 張秦說的一定是
→ Idiopathic  : 對的嗎？歷史上那麼多戰爭都是談判結束是假的嗎？
→ Idiopathic  : 當然談判後再侵略有之 但獲得和平也有的好嗎？要面
→ Idiopathic  : 對現實 否則你乾脆禱告祈禱上天天罰俄國就好了 抵
→ Idiopathic  : 抗就是為了談判更有利的條件 怎麼說的好像談判是什
→ Idiopathic  : 麼罪大惡極的想法一樣了？
→ LI40        : 樓上可否先回應一下講這些跟一開始你自己講的投降185F 07/16 18:45
→ LI40        : 有什麼關聯嗎？
→ jayppt      : 和針對單邊或2邊有什麼關聯？標題明寫了 川普威脅如187F 07/16 18:45
→ jayppt      : 果不進行和談就斷烏克蘭軍援 這份威脅就是單獨對
→ jayppt      : 烏克蘭的啊
→ jayppt      : 今天又不是“川普威脅俄國不和談就炸莫斯科”
推 kobebrian   : 川普也說了 不接受普丁提出的條件 也說了 普丁不來191F 07/16 18:47
→ kobebrian   : 好好談就全力援助烏克蘭 也是對俄羅斯說的
→ kobebrian   : 俄羅斯不談就「全力援助烏克蘭」又要看不懂了是不
→ kobebrian   : 是
推 sedgewick   : 川普也說俄再入侵烏就要轟炸莫斯科的咧... XD195F 07/16 18:47
推 Idiopathic  : 去看看這兩年所有軍武板關於談判的文章 下面充斥的196F 07/16 18:49
→ Idiopathic  : 『談判=投降』還少得了嗎？
推 kobebrian   : 我上面說北韓和談後土地比開戰前還少 算投降嗎？你198F 07/16 18:49
→ kobebrian   : 怎麼不回答看看 中共壓著北韓去投降？
→ LI40        : 那很好啊 照某人解釋的意思是 烏進行和談就不會斷200F 07/16 18:49
→ LI40        : 軍援了是吧？
→ kobebrian   : 談判=投降 以普丁的條件來說是啊 以烏克蘭的條件來202F 07/16 18:50
→ kobebrian   : 說 誰說投降了？
→ LI40        : 想這麼久才想到這種莫名解釋喔w204F 07/16 18:50
→ kobebrian   : 川普都說不可能按照普丁的條件談了 還在說軍武版堅205F 07/16 18:50
→ kobebrian   : 持談判=投降 哎呦我去
→ jayppt      : 又沒答應和談就有軍援  maga派的傢伙 終究只想自己207F 07/16 18:51
→ jayppt      : 啦
→ jayppt      : 我直說 川上了 2026 2027有軍援嗎 變數很大
→ kobebrian   : 我知道川普說「普丁不好好談」就「全力援助烏克蘭210F 07/16 18:51
→ kobebrian   : 」 你知道嗎？XDD
推 ZoHan       : https://i.imgur.com/2WwxEmO.jpeg https://i.imgur.com/lFRdQvi.jpeg212F 07/16 18:51
→ ZoHan       :
→ ZoHan       : 你引用搞笑智庫分析 除了詛咒還有什麼 每天祈禱俄軍
→ ZoHan       : 沒裝備沒人力進攻 再每天祈禱烏軍忽然有精兵裝備反
→ ZoHan       : 攻拿回籌碼上談判桌 事實是2022秋季反攻後 烏軍在這
→ ZoHan       : 兩年來不要說戰役了 連拿回個村子都千難萬難
[圖]
 
[圖]
推 sedgewick   : idiopathic 兄要問當事人, 但我們不是在討論川普嗎?218F 07/16 18:51
→ LI40        : 奇怪了 剛剛討論川普 現在又變成mega 難不成剛剛幾219F 07/16 18:52
→ LI40        : 個版友講的那幾句對俄羅斯的話也是mega的意見？
→ ZoHan       : https://i.imgur.com/5iRcZpJ.jpeg221F 07/16 18:52
[圖]
→ jayppt      : 那現在是幾分力在援烏？還沒100趴嗎 土地掉很多耶222F 07/16 18:52
→ kobebrian   : 2022 烏軍那個攻勢 這幾年俄羅斯也沒打出來過欸XDD223F 07/16 18:52
→ jayppt      : 2年多了 還沒全力援助嗎 那在等啥224F 07/16 18:52
→ jayppt      : maga 啦 mega個什麼
→ kobebrian   : 掉很多是多少 有1000平方公里嗎 有2022烏克蘭反攻226F 07/16 18:53
→ kobebrian   : 那麼多嗎？XD
→ kobebrian   : 會有人覺得美國有「全力」援助過烏克蘭的應該是夢
→ kobebrian   : 到的吧….
→ LI40        : 原來對世界第二的標準 只要講烏克蘭拿不回幾座村莊230F 07/16 18:54
→ LI40        : 就能說嘴了
→ kobebrian   : 2022烏克蘭反攻那波後 俄羅斯都沒再佔領過同面積大232F 07/16 18:54
→ kobebrian   : 小的土地
→ kobebrian   : 美國拖多久給F-16 限制烏克蘭攻擊俄羅斯境內 這樣
→ kobebrian   : 叫全力 傻了吧
→ LI40        : 真不知道那個堂堂世界第二打個烏克蘭在烏2022秋季236F 07/16 18:55
→ LI40        : 攻勢後又在這兩年打了多少
→ LI40        : 這如果是老美打的我看酸到天際去了
→ kobebrian   : 2022-2024 佔回1000平方公里了嗎？知道烏東多大嗎239F 07/16 18:56
→ kobebrian   : ？
推 whitertiger : 普丁：帶風向就算了，別幫倒忙啊241F 07/16 18:58
→ LI40        : 還不用說鵝當初退黑海協議的時候多神氣 結果現在烏242F 07/16 19:01
→ LI40        : 克蘭黑海走廊都持續半年了 鵝的黑海艦隊呢？
推 Idiopathic  : 川普介入還不一定是俄國利多唷 商人個性俄國真的能244F 07/16 19:02
→ Idiopathic  : 佔啥便宜嗎？莫忘記以前的中共也覺得川普親共 後來
→ Idiopathic  : 打貿易戰最兇的就是川普 這次俄國看到川普上來也不
→ Idiopathic  : 見得能佔得了便宜
→ Idiopathic  : 我還比較期待川普兩面手法搞俄國 然後押著俄國去搞
→ Idiopathic  : 中共XD
→ poikz       : 俄國開談判條件 是不是很常附加『不可退讓』的字眼250F 07/16 19:08
→ poikz       : 這種情形是談判還是宣旨 大家都看得很清楚
→ poikz       : 先證明俄國會主動退讓條件  再來數落板友好嗎
推 kobebrian   : 不是俄國 一般談判都馬會這樣加註 賣房子也說我的253F 07/16 19:09
→ kobebrian   : 底價在這了 不買隨便
→ poikz       : 正因為俄國有『不可退讓』的堅持255F 07/16 19:13
→ poikz       : 那有人說『談判 = 投降』  哪裏有錯?
→ abc123kevin : 打久了當然會有厭惡 能議和就議和 但要投降割讓257F 07/16 19:30
→ abc123kevin : 土地的話可能就還要再商量看看了
推 utn875      : 怎麼談，頂多是邊談邊打259F 07/16 19:54
推 hoos891405  : 阿不就跟清朝一直戰敗 前一堆條約割讓土地一樣260F 07/16 19:56
推 Idiopathic  : 清朝時期又沒有美國 美國真的要介入 俄國也會抖的261F 07/16 20:15
→ Idiopathic  : 當過美國盟友 俄國最知道美國才是真的戰神國
推 hoos891405  : 清朝時沒美國（笑爛）你在亂比什麼263F 07/16 20:54
推 kobebrian   : 沒有美國 清朝的確沒了啊（門戶開放264F 07/16 20:54
→ kobebrian   : 沒有美國 中國大概滅亡兩次了 一次1900 一次1941
→ hoos891405  : 幻想川普會突然上任後轉彎挺烏克蘭，乾脆去寫小說266F 07/16 20:55
→ hoos891405  : 算了
→ kobebrian   : 沒有美國 蘇聯大概也沒了268F 07/16 20:55
→ kobebrian   : 笑死 川普誰都不支持 但他說過不聽話好好談的就會
→ kobebrian   : 被處罰
→ hoos891405  : 你真以為沒有美國，德日二戰就會贏喔271F 07/16 20:57
→ kobebrian   : 廢話 蘇聯那時工業都被打到瀕臨崩潰了知道嗎272F 07/16 20:57
→ kobebrian   : 沒有美國援助罐頭肉 跟 戰略轟炸德國 你還真以為蘇
→ kobebrian   : 聯靠烏拉山工業區能扛喔
→ hoos891405  : 美國洗腦教育真成功275F 07/16 20:58
→ kobebrian   : 德國打不下英國 打贏蘇聯也能稱霸歐陸啦276F 07/16 20:58
→ kobebrian   : 你才是被全靠蘇軍扛歐戰洗得很嚴重
→ kobebrian   : 蘇聯在1942上半年 全部的勞動男人都上去前線 後方
→ kobebrian   : 軍事工業靠女性 那本來女性負責的農業生產呢？去讀
→ kobebrian   : 一下歷史 拜託
→ kobebrian   : 蘇聯1942年初的工業已經到極限了 你覺得1942年初的
→ kobebrian   : 蘇聯 狀況多好？
推 hoos891405  :  https://i.imgur.com/jflg4SN.jpeg283F 07/16 21:00
[圖]
→ kobebrian   : 好了啦 你那張圖是1942下半年後的蘇聯 沒有美國 你284F 07/16 21:01
→ kobebrian   : 還真以為蘇聯能撐到那時候？
→ hoos891405  : 我並沒有否定美國的貢獻，但你也不要覺得美國就是286F 07/16 21:01
→ hoos891405  : 世界第一、不然你怎麼解釋韓戰馬上烙賽
→ hoos891405  : 沒有美國幫忙俄羅斯當然是會傷亡更慘、但納粹德國
→ hoos891405  : 就是吃不下，不要講的好像美國就是救世主
推 kobebrian   : 並不是 什麼吃不下 那時候蘇聯是沒有工業能力了 才290F 07/16 21:03
→ kobebrian   : 不是什麼上傷亡問題
→ kobebrian   : 傷亡從來都不是蘇聯的問題
→ kobebrian   : 美國就是救世主啊 你去問邱吉爾 史達林跟蔣介石說
→ kobebrian   : 過什麼
→ kobebrian   : *在聽到美國參戰後說了什麼
→ hoos891405  : 你可以討厭俄國，但不要小看俄羅斯人堆屍焦土戰術296F 07/16 21:05
→ hoos891405  : ，美國好萊屋那種洗腦二戰電影少看一點
→ kobebrian   : 韓戰更多是政治問題 有核彈的蘇聯讓美軍定調韓戰不298F 07/16 21:06
→ kobebrian   : 能成為三戰 不然你還真以為中共扛得住喔？
→ hoos891405  : 笑死人 因為英國變成美國小弟了 當然反過來叫他爸300F 07/16 21:06
→ hoos891405  : 爸
→ hoos891405  : 你講現在更好笑了 中俄核彈你當作是假的喔
→ kobebrian   : 笑死 蘇聯不是只靠人海贏 蘇聯有戰術 但蘇聯的戰術303F 07/16 21:06
→ kobebrian   : 就是高傷亡代價 這是事情
→ hoos891405  : 你以為美國真的敢介入喔305F 07/16 21:07
→ kobebrian   : 1.美國根本不怕中共的核彈 數量跟投射能力輸太多 2306F 07/16 21:07
→ kobebrian   : .美國的確怕俄羅斯的核彈 不然早就帶北約進去打了
→ kobebrian   : 問題俄羅斯也怕核戰 所以才要談判 懂？
→ hoos891405  : 所以高傷亡的確把德國打殘 德國後勤也跟不上 你憑309F 07/16 21:08
→ hoos891405  : 什麼把剪尾刀的講成是世界救助
→ kobebrian   : 你說二戰的英國是美國小弟？笑了 那時候還是大英帝311F 07/16 21:08
→ kobebrian   : 國好嗎
→ hoos891405  : 好啦撿尾刀的最棒，軍武版應該改名成美國軍武世界313F 07/16 21:08
→ hoos891405  : 第一版
→ kobebrian   : 因為沒有美國在1942撐住蘇聯的後勤跟工業 蘇聯直接315F 07/16 21:08
→ kobebrian   : 掰掰了 哪有後面的事 先後順序分清楚好不好
→ hoos891405  : 美國就是正義、完全不能質疑、沒有美國全世界就會317F 07/16 21:09
→ hoos891405  : 變成納粹統治世界 我好怕欸
→ kobebrian   : 還是您的邱吉爾穿越到現代來了？319F 07/16 21:09
→ kobebrian   : 你不承認 但沒有美國德國高機率打崩蘇聯 去看一下
→ kobebrian   : 蘇聯1942年初的工業數據啦
→ hoos891405  : 世界救世主，美國打韓戰居然被根本沒工業能力的中322F 07/16 21:10
→ hoos891405  : 共解放軍幹爆
→ kobebrian   : 美國現在還沒介入？哇軍援叫沒介入 懂324F 07/16 21:10
→ kobebrian   : 哇 我都不知道 北韓簽停戰協定後領土減少叫打爆美
→ kobebrian   : 軍XDD
→ kobebrian   : 你的打爆定義還真奇怪啊
→ hoos891405  : 世界第一強的美國 軍備能力源源不絕、被越共堆屍給328F 07/16 21:12
→ hoos891405  : 打敗
→ kobebrian   : 我是不知道你說不能質疑美國的論調在哪啦 我只知道330F 07/16 21:12
→ kobebrian   : 這一個版泰半時間都在質疑美國為什麼要限制軍援的
→ kobebrian   : 使用範圍、MAGA到底多天兵 你是從哪感應出軍武版沒
→ kobebrian   : 質疑過美國？
→ hoos891405  : 世界第一強的美國被阿富汗塔利班堆屍20年，最後全334F 07/16 21:12
→ hoos891405  : 面潰敗
→ kobebrian   : 你的打敗定義可真奇怪呢 被侵略的南韓領土居然增加336F 07/16 21:12
→ kobebrian   : 了 好神奇
→ kobebrian   : 世界第一的美軍在阿富汗撤退的最後一刻 塔利班都不
→ kobebrian   : 敢上去揍美軍 乖乖等美軍撤退 你說呢
→ kobebrian   : 蘇聯花十年在阿富汗好像更慘呢
→ hoos891405  : 世界第一強的美國的爺爺，以色列人用軍隊優勢，打341F 07/16 21:13
→ hoos891405  : 哈瑪斯被堆屍戰術耗得進退維谷，不過如果二戰沒有
→ hoos891405  : 美國，蘇聯一定會輸的，我相信
→ kobebrian   : 但我知道美國用軍援就讓烏克蘭這個窮巴巴的國家硬344F 07/16 21:14
→ kobebrian   : 是扛了俄羅斯三年 俄羅斯進展還很緩慢 誒俄羅斯不
→ kobebrian   : 是軍武世界第二嗎？
→ hoos891405  : 對啊，侵略方會被堆屍搞到不得不敗退，所以蘇聯有347F 07/16 21:14
→ hoos891405  : 可能耗死納粹啊
→ kobebrian   : 你相不相信不重要 數據會說話 1942年初的蘇聯工業349F 07/16 21:15
→ kobebrian   : 已經極限了 再來就是崩潰
→ kobebrian   : 你沒工業哪來的堆屍 動動腦好不好
→ hoos891405  : 問題是烏克蘭工業區就在烏東，這四省被拿掉就是元352F 07/16 21:16
→ hoos891405  : 氣大傷，而且現狀反過來是俄羅斯比較有本錢耗
→ kobebrian   : 我可沒說中共在韓戰只會靠堆屍喔 蘇聯可是有透過貸354F 07/16 21:16
→ kobebrian   : 款的方式軍援中共
→ hoos891405  : 中國1942根本稱不上有工業，為什麼可以堆屍？356F 07/16 21:16
→ hoos891405  : 中國在1950韓戰也是稱不上工業，為什麼可以堆屍？
→ kobebrian   : 痾 烏東那個工業區 根本不能跟俄羅斯本土的軍工實358F 07/16 21:17
→ kobebrian   : 力比好嗎 杯水車薪的地方 俄羅斯絕對不是靠烏東工
→ kobebrian   : 業區在支撐工業 傻了嗎你
→ kobebrian   : 烏克蘭也不是靠烏東撐 是軍援 懂嗎
→ hoos891405  : 德國後勤在二戰也跟不上 他根本吃不下去啊362F 07/16 21:17
→ hoos891405  : 重點是這現狀跟你耗下去烏克蘭到底就剩下烏西 中間
→ hoos891405  : 那一塊根本沒意義啊
→ hoos891405  : 啊烏克蘭如果現在不慘，啊你幹嘛期待川普上台反轉
→ kobebrian   : 來來 1.1942的中國有沒有美國援助？有 1942日軍主366F 07/16 21:18
→ kobebrian   : 力在哪？在太平洋跟美國互毆 2.1950的中國有沒有軍
→ kobebrian   : 工？很可憐的產值 但我上面講了 蘇聯「有償」的透
→ kobebrian   : 過貸款軍援中共 不然你以為中共武器哪來的？
→ hoos891405  : 啊你內心就承認烏克蘭非常慘了吧？不然幹嘛期待川370F 07/16 21:19
→ hoos891405  : 普上來當救世主幹爆中俄
→ kobebrian   : 德國1942年初的後勤哪有吃不下去 吃的可飽了XDD 是372F 07/16 21:19
→ kobebrian   : 1943年後的德國被盟軍戰略轟炸 生產力才下滑 不要
→ kobebrian   : 不分時間點欸
→ hoos891405  : 軍武版屋吹：俄羅斯現在很慘，打的很爛啦，但是我375F 07/16 21:19
→ hoos891405  : 期待川普可以翻轉戰局
→ hoos891405  : 我吃真的是要笑到岔氣
→ kobebrian   : 烏克蘭在戰前就很慘啊 沒人說不慘 烏克蘭被侵略很378F 07/16 21:20
→ kobebrian   : 慘啊 沒人說不慘 你哪隻眼睛看到軍武說烏克蘭超有
→ kobebrian   : 錢超肥的？
→ kobebrian   : 笑死 烏克蘭本來就慘 俄羅斯是打了之後變慘 軍武版
→ kobebrian   : 一直是這個態度 懂？
→ hoos891405  : 問題是俄羅斯冬天就是很難佔領 憑什麼就覺得打俄羅383F 07/16 21:21
→ hoos891405  : 斯可以那麼順利長驅直入
→ hoos891405  : 反正你繼續幻想美國可以像二戰時一樣、再拯救地球
→ hoos891405  : 一次
→ kobebrian   : 你在說啥 1942德軍的前線就在莫斯科前面 斯摩棱斯387F 07/16 21:22
→ kobebrian   : 克都被佔領了 沒有工業能力的蘇聯沒援助是能撐到啥
→ kobebrian   : 時？1942 4月 德軍進攻蘇聯擋不住啦
→ hoos891405  : 川普雖然說會立刻結束俄烏戰爭，可是我們是屋吹，390F 07/16 21:22
→ hoos891405  : 所以我們相信川普會反轉挺烏
→ kobebrian   : 好了啦 懶得跟你這個史盲廢話392F 07/16 21:23
推 hoos891405  : 歷史你要怎麼解讀是一回事，對未來怎麼可以這麼一393F 07/16 21:25
→ hoos891405  : 廂情願的期待？我就是覺得川普上來一定會轉風向，
→ hoos891405  : 照著我的期望幹爆中俄，挺烏克蘭，你到底知不知道
→ hoos891405  : 自己這樣分析完全沒有意義啊
→ hoos891405  : 反正美國就是救世主，我信仰上認為川普將會幹爆中
→ hoos891405  : 俄，美國介入戰場對美國有利，所以川普上來烏克蘭
→ hoos891405  : 一定會反轉劣勢（即使中俄一堆核彈）
推 kobebrian   : 沒人說川普一定會幹爆誰 你到底看了什麼？？？我是400F 07/16 21:30
→ kobebrian   : 說川普從頭到尾都是要烏俄照他的方式談判 不做川普
→ kobebrian   : 就加注一邊或抽掉籌碼 你是不是閱讀理解有問題
推 kobebrian   : 會覺得川普上來要繼續幹中國很合理 因為他過去這麼
→ kobebrian   : 幹過 現在也說要這麼幹 就這麼簡單 我哪一件事不是
→ kobebrian   : 有憑有據分析？你隨便紮草人用別人沒說過的話扣別
→ kobebrian   : 人信仰的帽子 到底誰可憐
推 kobebrian   : 再強調一次 俄羅斯核彈很多O 中國X
推 kauosong    : 大家都可能被美國影視劇洗腦。其實二戰對抗納粹出408F 07/16 21:56
→ kauosong    : 最多力的是蘇聯沒錯啊
→ kauosong    : 蘇聯的軍工潛力。從二戰後就很深厚。
→ kauosong    : 現在烏克蘭完全只能靠外援。能撐多久？
→ sas1942     : 二戰初期蘇聯可是徹底被德軍打趴欸，要是沒有美援412F 07/16 21:59
→ sas1942     : 的話，蘇聯還能撐下來嗎？
推 afacebook   : 川普上了，烏克蘭就慘了，這是100%保證。談判就是414F 07/16 22:00
→ afacebook   : 投降沒錯啊，普丁那條件談個屁
→ kauosong    : 不太對。難道T34海都是美國生產的嗎？416F 07/16 22:01
→ afacebook   : 不用再那邊解釋了，川普就是普丁好朋友，川普就是417F 07/16 22:01
→ afacebook   : 孤立主義
→ afacebook   : 美國人要選個孤立主義的總統出來，也沒辦法，跟二
→ afacebook   : 戰前越來越像
→ kauosong    : 我們只是被美國影視洗腦。以為歐洲戰場是靠美國。421F 07/16 22:02
→ kauosong    : 蘇聯當時自製的坦克槍械數量很多也好用啊
→ afacebook   : 川普這樣亂搞，美國會失去領導地位，最後得利的一423F 07/16 22:04
→ afacebook   : 定是中俄
推 sas1942     : 我記得T34海，可是美援之後欸425F 07/16 22:04
→ kauosong    : 美援有提供T34 IS-2嗎？沒有吧426F 07/16 22:04
→ afacebook   : 歷史總是不斷地重複427F 07/16 22:04
→ sas1942     : 那美援之前，蘇聯是有辦法搞T34海嗎？428F 07/16 22:06
→ luzzwang    : 每天只看新聞報導就會覺得自己會贏真的不用談判，429F 07/16 22:07
→ luzzwang    : 目前能打都是靠抖內來的，萬一抖內金主說不給錢了，
→ luzzwang    : 可能就會崩了，川普似乎是不想給錢的
推 kauosong    : 所以美援是部分原因。但能打贏德國是靠蘇聯舉國人432F 07/16 22:09
→ kauosong    : 民犧牲與投入。美援其實大部分都是給英國
→ kauosong    : 坦克飛機大炮是蘇聯人自己生產的。這些能量累積到
→ kauosong    : 戰後延續到現在
→ kauosong    : 所以俄烏戰爭。俄羅斯能夠短短一年內拉升軍工產能
→ kauosong    : 就是靠著這份能量的積累
推 sas1942     : 是喔，那些能量是沒受到蘇聯解體的影響嗎wwwwwwww438F 07/16 22:12
推 coffeemilk  : 可憐的烏克蘭人，還有那些死傷平民孩童QQ 川普上這439F 07/16 22:42
→ coffeemilk  : 些都白死了
推 kobebrian   : 先後順序分清楚 先有美援幫蘇聯撐住崩潰的工業 才441F 07/16 23:27
→ kobebrian   : 有後面的T34海 所以美國的確是救星啊 沒人否定蘇聯
→ kobebrian   : 出力最多
推 asdiii      : 和就是降  講法不同而已444F 07/16 23:45
推 kobebrian   : 並沒有 如果普丁當初的最重要的戰略目標沒達成 為445F 07/17 00:02
→ kobebrian   : 啥是降？難不成南韓北韓都投降 那誰接受投降？
推 kobebrian   : 普丁最重要的戰略目標是什麼？防止烏克蘭加入北約
→ kobebrian   : 與西方國家簽訂共同防禦條約？烏克蘭中立化？侵奪
→ kobebrian   : 盧頓兩州？還是顛覆基輔政權 改立親俄政府？
→ kobebrian   : 如果單純只要拿盧頓兩州 其他的普丁都不在意 那早
→ kobebrian   : 就談成了
→ kobebrian   : 但如果有其他的目標 普丁能達成的有多少 沒達成反
→ kobebrian   : 而讓烏克蘭反其道而行 贏在哪？
→ kobebrian   : 烏克蘭又降在哪？烏克蘭簽了凡爾賽條約還是辛丑合
→ kobebrian   : 約那種喪權辱國的合約了嗎？如果是簽韓戰停戰條約
→ kobebrian   : 我看不出哪邊是贏家
推 Idiopathic  : 贏家當然是美國 完全沒有疑問 一切都在美國掌控之中457F 07/17 00:17
→ Idiopathic  : 以一個台灣人而言 俄烏看到這裡 更覺得要抱好大腿
→ Idiopathic  : 美國說要停戰 烏俄兩國肯定只能聽話 這就是真正的強
→ Idiopathic  : 其實這是顯而易見的 美國用烏俄戰爭再一次展示實力
→ KayRoe      : 那就繼續打啊 反正輸的是烏461F 07/17 00:32
→ vovoson     : 土地還烏 歐美繼續制裁俄 然後讓俄滾回去過苦哈哈462F 07/17 00:46
→ vovoson     : 的生活 呵呵 你覺得誰會答應？ 就算真的停戰了 大
→ vovoson     : 放血的也一定是烏 不可能是俄
推 ja23072008  : T34能海的原因，在於車輛生產線都挪去生產戰車，後465F 07/17 04:38
→ ja23072008  : 勤車輛依賴英美軍援，還有各項機具機床與原物料，
→ ja23072008  : 戰史版之前有文章數據。缺乏租借法案援助的what if
→ ja23072008  : 很難說，不過即使蘇聯堅持不降，能退到烏拉山重整，
→ ja23072008  : 但東線最終佔領柏林，甚至解放華沙的時間會更晚，主
→ ja23072008  : 角還可能變成西線盟軍。
→ ja23072008  : 以烏方立場而言，接受目前戰線和平的問題在於補償
→ ja23072008  : 跟保證。
→ ja23072008  : 是否“割地”這點，畢竟在戰爭情況，僵持戰線下的
→ ja23072008  : 佔領區雖然法理上還是會保持宣稱，但實質上也不好
→ ja23072008  : 說是“割讓”，而是直接被強佔了。
推 lomgray     : 哪個政客敢割地？只有主戰立場才是安全牌。打仗的事476F 07/17 05:27
→ lomgray     : 交給軍隊去辦。不打到一方力竭，停不了戰。
推 donkilu     : 談和從來就不是靠民調決定 而是戰爭機器還能轉多久478F 07/17 08:26
→ donkilu     : 不然也不會有一戰德國的刀刺在背傳說
推 sas1942     : 推ja大詳細講解480F 07/17 08:49
→ colorghost  : 悲觀的覺得烏克蘭沒有籌碼時間跟普丁談判了，照俄481F 07/17 09:26
→ colorghost  : 粉所說和版上An大的每日烏俄戰報滿滿壞消息猜測烏東
→ colorghost  : 戰線快要總崩了，烏軍連能否撐到拜登下台都是一個
→ colorghost  : 問號。川普上台前可能連利維夫就失守了，司機只能去
→ colorghost  : 當流亡政府根本連議和都不用了？

--
※ 看板: Military　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 79　
作者 jimmy5680 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇