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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-31 08:43:05
看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
時間 Wed Aug 30 23:31:11 2023

※ 引述《t110147 (隱)》之銘言：
: 我們可以思考幾個問題
: 1.為什麼以前發明巡弋飛彈的時候不是使用後置螺旋槳推進?

這個要認真講 是誘導飛彈實用化的同一時期
噴射引擎跟火箭引擎技術都已經上線了 要後置引擎用這些就好
德國的V1跟V2是最早投入實戰的誘導飛彈
尤其V1的造型還很類似現代的自殺無人機
https://w.wiki/7Mxa

但二戰中最有效率的誘導飛彈其實是用螺旋槳的
只是誘導裝置比較原始 是用人
就是神風特攻隊
神風特攻隊的自殺攻擊在戰爭最後一年半對美國海軍造成的損害
快比前面三年整批傳統海軍打出來的還多了
撇開誘導裝置價值涉及倫理問題難以計算的部分
飛行載體本身的量產效率是比V1或V2更高的

https://youtu.be/SVpbl0azdFM?si=NIHmGiQ8CD64YuZW

而且廣義來說
現代戰史中到目前為止唯一幹爆擊沉過航空母艦的誘導武器
就是神風特攻隊!


至於技術進步後
看到現在的自殺無人機
自殺無人機跟巡弋飛彈 彈道飛彈等相比
為什麼效果類似卻能壓低單價 主要就是誘導方式跟推進方式
都是用先進軍民兩用技術而且能更廉價

以前冷戰時代開發的長程飛彈要用陀螺儀跟慣性誘導之類裝置
現代無人機則用GPS跟視訊誘導之類軍民技術來誘導
電動機螺旋槳 甚至是渦槳航空發動機
價格也比傳統飛彈使用的火箭引擎更便宜
機體本身不用承受高速高壓力 也更容易製造 發射裝置也能更簡單
至於低速短航程的缺點則可透過低空飛行之類運用方式
還有便宜數量多的優勢去彌補

比如最近伊朗的新型無人機Meraj-532
飛行性能不高 但射程號稱450km 足以飛過台灣海峽
而且能用一般卡車簡單改裝後發射 比傳統飛彈簡單多了
-----
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4266303
50公斤彈頭！ 伊朗試射Meraj-532自殺無人機 - 自由軍武頻道
[圖]
伊朗無人機在俄烏戰場上協助俄軍拿下不少戰果，也讓外界注意到伊朗的軍武發展。一名伊朗官員表示，伊朗伊斯蘭革命衛隊（IRGC）已成功測試了一架配備50 公斤彈頭的自製遠程、高精度自殺式無人機「Meraj-532」。伊朗半官方《塔斯尼姆通訊社》（Tasnim）報導，IRGC地面部隊研究和自給自足聖戰組織負 ...

 
....
伊朗半官方《塔斯尼姆通訊社》（Tasnim）報導，IRGC地面部隊研究和自給自足聖戰組織
負責人庫赫斯坦尼（Ali Kouhestani）透露，Meraj-532射程為450公里，能夠在最高
12000英尺（約3657公尺）的高度連續飛行3個小時，並指出無人機可以精確定位。

庫赫斯坦尼說，這種自殺式無人機配備了活塞引擎，可以從車輛上發射。他說，該無人機
搭載一個50公斤的彈頭，可以很容易地組裝和準備飛行，適合快速反應行動。
...
-----

https://youtu.be/IMGHBTmzask?si=Z_ylOhw2cVQnVop1


這還是回到我前面說的
就算武器本身看似性能不高 但看使用者戰術
便宜好用低價格數量多 可以形成嚴肅的威脅

不論自己運用要不要走這種路線 防範敵人這麼做是一定要的
要更嚴肅看待低價無人機的威脅


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-08-30 23:31:11
※ 文章代碼(AID): #1axs32e8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693409474.A.A08.html
※ 同主題文章:
　 08-30 09:37 leom1a210343. ■ [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
　 08-30 15:35 NKN. ■ Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
● 08-30 23:31 NKN. ■ Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/30/2023 23:40:57
推 jetzake     : 反過來問好了 為什麼飛彈要越飛越快?1F 08/30 23:48
→ jetzake     : 當年最原始的V-1是可以用戰鬥機的機槍打下來的
→ jetzake     : 這樣的慢速飛行物體 要說體積小其實也不算小
→ jetzake     : 隨便有個火神砲一類的手段就可以輕易攔截
→ jetzake     : 你要說便宜數量多 或是低空躲雷達 也不太能真正壓低
→ jetzake     : 防守方的反應時間 應對的手段自然更多
→ jetzake     : 另一個點是編隊飛行的方式能不能做到 或者實不實用
→ jetzake     : 一群擠在一起 打掉一架會不會全部一起下去?
推 jess730612  : 先說我很尊敬NKN大 但這簡易慣導伊朗哈比"見證者"9F 08/30 23:58
→ jess730612  : 從烏克蘭衛國戰爭檢驗因為精度極差雖然量大恐怖
→ jess730612  : 對於烏克蘭武裝力量完全零影響 這國防部長證實
→ jetzake     : 用GPS或類似技術的衛星導航 其實就表示大多只能打12F 08/30 23:59
→ birdy590    : 俄羅斯問題在目標獲取 他們根本不知道軍事目標在哪13F 08/30 23:59
→ jetzake     : 體積頗大的固定目標14F 08/30 23:59
→ birdy590    : 就攻擊電力設施之類的用途 伊朗無人機的精度是夠的15F 08/31 00:00
→ birdy590    : 伊朗機上面連鏡頭都沒有 看拆解好像也沒有通訊模組
→ jetzake     : 或者是用在恐怖攻擊之類的騷擾手段17F 08/31 00:01
→ birdy590    : 實際上就是只能往設定的座標撞擊18F 08/31 00:01
推 jess730612  : 事實上巡航速度非常慢 見證者就只能打不會動的設備19F 08/31 00:01
→ birdy590    : 是有可能撞軍事目標 前提是要知道在哪 還有不會跑走20F 08/31 00:02
→ jetzake     : 打民用設施那就是恐怖攻擊這類 戰時的效果很有限21F 08/31 00:02
→ birdy590    : 俄軍連超音速飛彈都不知道在打什麼了22F 08/31 00:02
推 jess730612  : 嚴格講就軍事戰術價值幾乎零 他就是個恐怖主義武器23F 08/31 00:03
→ birdy590    : 所以說問題是不知道應該打哪... 沒有敵後的新情報24F 08/31 00:03
→ birdy590    : 拿的地圖可能是幾十年前的
→ birdy590    : 但是如果有情報的話 狀況就有可能不一樣
→ birdy590    : 之前像炸那個廢燃料儲存槽 舊武器庫 都是蘇聯時代
→ jess730612  : 跳脫聖母心純軍事看 人民大量傷亡 軍事上也不會減損28F 08/31 00:05
→ birdy590    : 留下來的東西 只知道這種目標有飛彈也沒用29F 08/31 00:05
→ birdy590    : 見證者炸這種目標應該很輕鬆 所以不是速度慢 也不是
→ birdy590    : 精度不夠... 烏軍在這方面表現好太多了
→ aegis43210  : 巡航彈藥一看就知道設計目的是殺傷人員32F 08/31 00:11
推 jess730612  : 速度真的慢前線對空監察哨看到傳給後方先警戒疏散阿33F 08/31 00:12
→ jess730612  : 那怕你就根本沒工具攔截
→ aegis43210  : 因為軍事基地對慢速武器都有防範了，但人員沒辦法35F 08/31 00:12
→ aegis43210  : 未來中國研發個專門殺傷人員的AI，機會也很高
→ birdy590    : 中國如果做這種類似伊朗的無人機 性能絕對更強的37F 08/31 00:16
→ birdy590    : 別忘了關鍵零組件全都 MIC, 要做更現代版本會難嗎
→ birdy590    : 伊朗和俄羅斯是不得已所以只能找現成商用零件土砲
推 aegis43210  : 未來台海戰爭時，平民出門最好裝扮成不像人形，才不40F 08/31 00:18
→ aegis43210  : 會出門衰到被中國的無人機打死
推 jess730612  : 人型?會不會也殺登陸解放軍42F 08/31 00:19
→ jess730612  : 友中親共人士會過濾嗎?
→ aegis43210  : 中芯都能做7nm晶片了，放個推論晶片在無人機上也不44F 08/31 00:20
→ aegis43210  : 難
→ jess730612  : 是不是名字就叫天網 那殺台灣人幹嘛 當然先幹爆美國46F 08/31 00:20
→ jess730612  : 台積電都能做4nm了 然後呢?
→ aegis43210  : 怎麼可能過濾，但共軍可能真的做的出這種無差別殺人48F 08/31 00:21
推 birdy590    : 我從昨天開始就一直在講這個 不能把中國想成俄羅斯49F 08/31 00:22
→ birdy590    : 俄羅斯在這方面可能很遜 但中國能玩的事情太多了
→ birdy590    : 連西方世界可能因為倫理道德不敢做的 他們保證敢
推 jess730612  : 你應該有內幕吧 aegis43210"未來"台海戰爭時52F 08/31 00:23
→ jess730612  : 未來是多久押個時間嘛 我好跑路阿
→ birdy590    : 而且他們有能力用全自產的零件就做到54F 08/31 00:24
→ aegis43210  : 反正注意一下就好，就算真的發生戰爭也要預防55F 08/31 00:24
→ birdy590    : 天網是想太遠 非緊要關頭派這種東西出來刺激性太強56F 08/31 00:24
→ jess730612  : 你不押個時間注意個毛阿57F 08/31 00:24
→ aegis43210  : 你有夠無聊，沒加如果就在挑語病58F 08/31 00:25
→ birdy590    : 但是有更先進的處理器 鏡頭 通訊模組 甚至動力59F 08/31 00:25
→ birdy590    : 都是現在式 中國絕對有能力做 只差在進度不知道
→ birdy590    : 中國不是伊朗 沒必要這麼窮酸 實際上硬體並不貴
→ aegis43210  : 真的開戰了記得裝扮一下，尤其是沿海地區62F 08/31 00:26
推 jess730612  : 講的這麼神通押個時間都沒辦法做到 裝什麼神秘63F 08/31 00:28
→ Mystiera    : 天網運算能力已經打不過RTX4090了64F 08/31 00:29
→ Mystiera    : 所以你要射一個長程巡航飛彈穿透防空到台灣西岸來
→ Mystiera    : 獵殺不特定對象的…一個人？是可以啦，但何必咧
→ birdy590    : 不會是殺人 這想法太特殊 QQ 但能做的事情多著了67F 08/31 00:34
→ q2825842    : 相機視覺AI搭配無人機已經有了，但這領域中國技術68F 08/31 00:34
→ q2825842    : 落後美國還很多。這種技術未來當然會越來越重要，
→ q2825842    : 但是拿尚屬科幻範疇的武器來自我焦慮也沒有必要
推 jess730612  : @birdy590 不是要戰你 但你講得換個名字是不是更強71F 08/31 00:34
→ birdy590    : 例如在設定的範圍內找目標撞 這並沒有什麼難度72F 08/31 00:34
→ jess730612  : 我連貼心幫臆測都不要 美利堅那一項技術沒有73F 08/31 00:34
→ birdy590    : 美軍目前不喜歡讓無人機有太多自主性吧74F 08/31 00:35
→ birdy590    : 能偵測目標回傳給指揮中心應該就是極限了
→ jess730612  : 不喜歡... 不喜歡甚麼要研究76F 08/31 00:36
→ birdy590    : 哪有研究? 都明講了最後一定是用人在操作了77F 08/31 00:36
→ jess730612  : 已知實例都讓F-16實現自主狗鬥了78F 08/31 00:37
→ birdy590    : 這方向不對啊~ 比較可怕的一定是蟑螂化大量生產79F 08/31 00:38
→ q2825842    : 這AI技術首要挑戰就是去識別各類目標及環境。至於80F 08/31 00:39
→ q2825842    : 識別後要回報、攻擊、還是其它反應，是另外的事
→ Mystiera    : 有軍事價值的目標都有防空啊，丟這種破產巡弋飛彈82F 08/31 00:39
→ Mystiera    : 過來除了恐攻還能幹嘛…
推 jess730612  : AI訓練大模型 美國敢講量第而絕沒人敢講第一84F 08/31 00:40
→ Mystiera    : 大量生產會比VT信管便宜嗎 一千發換你一架要嗎？85F 08/31 00:40
→ birdy590    : 一次來個百八十架的 有什麼防空擋的住?86F 08/31 00:41
→ birdy590    : VT信管還是未來式 並不是講一講到處都有了
→ q2825842    : 無人機AI技術去問相關從業人員，就知道美國和中國88F 08/31 00:41
→ q2825842    : 的差距
→ Mystiera    : 老爺VT信管這種破東西也算未來式那破產CM算什麼？90F 08/31 00:42
→ birdy590    : 也是到這一年多全世界才驚覺到像獵豹防空車這種舊貨91F 08/31 00:42
→ birdy590    : 竟然還有翻身的一天
→ birdy590    : 現在沒有的東西就是未來式 幾十年前都淘汰光了
→ birdy590    : 重新改良量產要花幾年?
→ birdy590    : 現在想買新的恐怕還得去後面排隊
推 jess730612  : 我這句話絕對臆測但絕對合理96F 08/31 00:44
→ jess730612  : 你怎麼知道美國沒有訓練 AI殺人的大語言模型
→ birdy590    : 西方世界不可能拿來用 所以有也等於沒有98F 08/31 00:44
→ Mystiera    : 破產版CM要量產也不可能從口袋掏出模具生產線啊99F 08/31 00:44
→ birdy590    : 畢竟是個左膠當道的陣營 做什麼都難逃聖母病的影響100F 08/31 00:45
→ birdy590    : 這就差遠了 想做無人機快的很 工廠根本現成的
→ birdy590    : 而且裡面其實沒什麼高科技 比伊朗高那麼一點很難嗎
→ q2825842    : 這技術應用和西方的道德標準又不一定衝突，越扯越103F 08/31 00:47
→ q2825842    : 遠了
推 jess730612  : 美國沒在廣島長崎投下原子彈 世人也不可能知道105F 08/31 00:47
→ birdy590    : 哪裡不一定衝突了? 搞AI的100%都反對這個106F 08/31 00:48
→ Mystiera    : 一樣邏輯砲彈產線也是現成的，而且還國防自主欸107F 08/31 00:48
→ birdy590    : 樓上不知道獵豹防空車的砲彈有多難湊嗎 /_\108F 08/31 00:49
→ birdy590    : 什麼現成的 根本就沒有 早就停產了
→ jess730612  : 搞AI都反對? 包括美國聯邦擁有的伺服器嗎110F 08/31 00:49
→ birdy590    : 這種砲我們自己也不會做... 現在就算想再生產 也不111F 08/31 00:49
→ q2825842    : 100%反對？瞎扯到這種情況就沒必要討論112F 08/31 00:50
→ birdy590    : 可能照 1970 年代的設計做 他X很多零件應該都絕種了113F 08/31 00:50
推 jimmy8019   : https://i.imgur.com/stJ7rgK.png114F 08/31 00:50
[圖]
→ birdy590    : 別忘了現在是連內容業者都要有倫理部門的時代115F 08/31 00:50
→ jess730612  : 美利堅合眾國大統領只要想搞 也沒義務跟誰報告116F 08/31 00:50
→ jimmy8019   : V1最有效的攔截方法，就是用機翼讓他反覆117F 08/31 00:50
→ birdy590    : 帶頭搞AI的大手哪個不反對的說來聽聽嘛118F 08/31 00:50
→ Mystiera    : 我另外有個想法 空炸石墨彈能不能反制慢速無人機？119F 08/31 00:51
→ birdy590    : 現實就是聖母病已經佔多數了 這種明確違反信仰的事120F 08/31 00:51
→ birdy590    : 連提都不可能提 所以研究了就能用? 有啦 除非美國
→ birdy590    : 本土都面臨立即危險了 才有可能拿出來商量一下
推 jess730612  : "搞AI的大手"能控制美國大統領嗎123F 08/31 00:52
→ birdy590    : 能控制這些大手的 大統領也會怕124F 08/31 00:52
→ Mystiera    : 獵殺人類的強AI是倫理上不可能的 最起碼檯面上不行125F 08/31 00:53
→ birdy590    : 我認為就算是邪惡軸心也不可能直接拿出來用~126F 08/31 00:54
→ birdy590    : 這等於讓自己變成箭靶 有什麼好處?
→ birdy590    : 但是這個方向以外能做的事情多著了
→ Mystiera    : 但帝國“對手可能會有”事先準備一手的病也是真的129F 08/31 00:54
→ Mystiera    : 現在左左禁來禁去的反人類兵器哪個沒進過帝國彈庫
→ birdy590    : 都歷史啦... 以前哪來那麼多左膠? 對什麼都有意見131F 08/31 00:57
→ birdy590    : 而且邪惡軸心完全不理 他們是直接無視
推 jess730612  : @Mystiera 美國國策就是會這樣133F 08/31 00:58
→ birdy590    : 像前面ryannieh講的 集束彈被迫停用以後的"進步"134F 08/31 01:00
→ birdy590    : 根本就沒有進步 頂多是想辦法彌補失去的功能而已
→ birdy590    : 花錢研究一堆 最後也只是為了閃自己沒有簽的條約
推 jess730612  : 原子彈多麼反人類 杜魯門有在那跟你聖母心嗎137F 08/31 01:02
→ jess730612  : 其實有沒有原子彈都不影響日本敗戰
→ Mystiera    : 不過討論帝國不現實，應該聚焦在缺乏工具的情況下139F 08/31 01:03
→ birdy590    : 1940 年代哪來的聖母病? 但是最近幾十年不可能忽略140F 08/31 01:03
→ birdy590    : 美國根本沒簽條約 還不是乖乖的跟著做 不然怎麼辦?
→ Mystiera    : 陶瓷國是否能用人力堆出強AI？ 這我外行不太看好142F 08/31 01:04
→ q2825842    : 有些屬於臆測甚至是科幻範疇的沒必要浪費時間討論143F 08/31 01:04
→ q2825842    : 。新聞上有幾個科技公司的老闆說的話，亦不代表無
→ q2825842    : 人機AI領域研究者的立場。更不需要武斷的說西方絕
→ q2825842    : 不可能使用某些技術（這是連國際法都沒有涉及的領
→ q2825842    : 域，等立了法再討論也不遲）
→ birdy590    : 不用多強啊 我覺得現在的SOC能做的就已經很多了148F 08/31 01:04
→ birdy590    : 美帝的AI發展是很開放的~ 結果就是誰都能拿來用
→ Mystiera    : 但我華爾街的同學說他們傾國下去硬搞比美國僅限於150F 08/31 01:05
→ Mystiera    : 機構的模型研究更有機會
→ birdy590    : 開放的NPU 對岸已經有能力自製 用這就能幹很多事了152F 08/31 01:06
推 jess730612  : q2825842大言簡意賅153F 08/31 01:06
→ birdy590    : 能墊高成本的是前期建立模型訓練.. 終端絕對管不了154F 08/31 01:07
→ birdy590    : 其它領域過去幾十年經驗就是如此, AI 並沒比較特別
→ birdy590    : 我也不懂西方世界的主流民意怎麼會變成這樣
→ birdy590    : 但現在明著對幹顯然不可能 因為美國人也懂出征 @@
→ Mystiera    : 好，那假設陶瓷國能夠量產一大堆低配自律CM過來158F 08/31 01:08
→ Mystiera    : 50機35砲攔不下來嗎
→ birdy590    : 解法就是用大量的防空武器打 或者有足夠的反制措施160F 08/31 01:09
→ birdy590    : 還真沒那麼容易 至少這些東西現在是不存在的
→ birdy590    : 烏克蘭是運氣好才有獵豹可以撿 其它同類早都絕種了
→ Mystiera    : 50機35砲現在不存在？？163F 08/31 01:10
→ birdy590    : 50機就別想了 VT信管之類構想是對的 但也絕種了164F 08/31 01:11
→ birdy590    : 拿飛彈打 對岸最開心了
→ birdy590    : 如果這戰爭再晚幾年打 可能連獵豹的砲彈也沒了
→ birdy590    : 工廠本來應該是已經停產了 還花了點時間恢復生產
推 patentshit  : 那管瑞士35砲跟彈反而是中國有能力生產168F 08/31 01:54
推 Wooctor     : 北約有一定數目以上的專職SPAAG也只剩獵豹169F 08/31 02:10
→ Wooctor     : 其他不是量很少就是胎死腹中
→ Wooctor     : 口徑也變成30 35mm為主，40跟57mm都變少了
推 cannedtuna  : 上次看到專門針對ai辨識的迷彩172F 08/31 03:11
→ cannedtuna  : 在臉上貼特殊的圖形可以擾亂ai的辨識能力
→ cannedtuna  : 台灣應該朝這方向研究？
→ cannedtuna  : 擊落幾個殘骸之後用裡面的模型反推克制圖形
→ cannedtuna  : 但是該怎麼快速換裝？
→ cannedtuna  : 量產誘餌騙無人機優先攻擊？
推 Brioni      : 就低精度低速便宜巡弋飛彈，很好攔截，不過防空飛彈178F 08/31 03:21
→ Brioni      : 還比他貴很多，不攔就是煉油廠、天然氣槽、電網電廠
→ Brioni      : 等大型定點目標受威脅
推 Bluebirch   : 推q2825842大 俯視角不同角度的辨識能力 用嘴巴研發181F 08/31 04:35
→ Bluebirch   : 真的令人畏懼
推 kira925     : 諾斯諾普格魯曼：我30mm塞VT信管被birdy590當死人183F 08/31 06:44
→ kira925     : 拜託不要瞎扯 57mm也一直有3P信管 艦炮用的
→ kira925     : 誰跟你絕種啊
推 birdy590    : 好啊 沒絕種 那趕快買來加進野戰防空 看看要花多久186F 08/31 07:27
→ birdy590    : 玩文字遊戲沒用 現實就是烏克蘭收到的只有獵豹一種
→ birdy590    : 而且也不是二戰那種純人工的追瞄方式就有用

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