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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-09 15:45:33
看板 Military
作者 cjol (勤樸)
標題 [新聞] 新型戰機發展路迢迢 專家:若發動機技術
時間 Mon Jan  8 21:12:19 2024


新型戰機發展路迢迢 專家:若發動機技術未能突破不容樂觀


〔記者涂鉅旻/台北報導〕即將於5月卸任的總統蔡英文昨提及,我國未來還要再研製下
一個世代戰機,讓國防政策有延續性。事實上,我國於2017年啟動「織女星計畫」研製新
一代戰機發動機迄今已超過6年,雖獲得部分成果,但專家指出,研發戰機的難度,遠高
於以戰機為基礎研改的「勇鷹」高教機,系統整合與發動機技術更是關鍵,若後者未獲授
權與技術移轉,恐不容樂觀。


蔡英文昨日接受「數字台灣」節目主持人謝金河專訪時提到,除了潛艦國造、勇鷹號高教
機,未來還要再研製下一個世代戰機,讓國防政策有延續性,如果中斷未來要再起就很困
難了,也希望未來總統能繼續支持國防產業發展,只要政策方向明確、全力投入,將能帶
動一連串產業。漢翔公司今日亦發布公開說帖陳述,期盼政府能推動「初教機國造」政策
,使下一代戰機自製率可達95%。


事實上,我國現役IDF經國號戰機研製工作,為1980年代美國政府的幫助與技轉下促成,
由於我國長年尋求採購F-35等「第五代戰機」未果,因此在探詢外購契機同時,也啟動數
項科研案奠基「戰機國造」能量。退役上將張冠群2017年擔任中科院院長時於立法院表示
,攸關戰機發動機的「織女星計畫」已於該年建案成功,預計分階段執行,待10年後、

2027年左右,下一代戰機的雛型就可以出來。

現任中科院長張忠誠去年5月於立法院表示,去年結案的「織女星計畫」已建立熱鍛等12
項關鍵技術,現以中型戰機所需發動機為目標,若要做大型戰機所需發動機,得分階段進
行,並朝此方向邁進。


另外,國防部2020年送至立法院的「國防自主資源釋商成效」報告內容盤點,「國機國造
」長期規劃以新式高教機為起始,並同步平行研發戰機中、大型發動機、氣動力外型設計
、飛控、匿蹤技術及空用雷達等關鍵技術,奠定下一代戰機發展技術水準;國防部預算書
亦顯示,為有效執行未來飛機及新式武器裝備發展設計方案驗證,遂行各式主要系統概念
設計作業,空軍去年、今年共編列4957萬元預算執行「飛機概念設計分析系統建置案」,
延續相關能量。


不過,已推動多年的新式戰機研製案,能否齊備相關能量,進而跟上世界軍武發展趨勢,
受到各界關注。軍事專家、《全球防衛雜誌》採訪主任陳國銘表示,蔡英文總統下令推動
「國機國造」,自行研製「勇鷹」高教機,使相關技術根留台灣的方向正確,但就現實層
面而論,蔡總統即將卸任,繼任者是否蕭規曹隨有待觀察。

新一代戰機超音速巡航要求 考驗發動機性能

技術層面而言,陳國銘分析,「勇鷹」可說是「縮小版」經國號戰機,且從戰機的基礎研
改為高教機難度較低,反觀第五代、第六代戰機須有匿蹤構型、漆上匿蹤塗料以縮小雷達
截面積,還要確保國造戰機與飛彈得以有效整合,以及須具備超音速巡航能力,尤其後者
更牽涉發動機的研發與性能要求,也是我國發展新一代戰機最具挑戰之處,若未能獲得授
權、技術移轉,進而取得突破性成果,恐怕不容樂觀。


陳國銘指出,經國號戰機發動機等關鍵零組件,皆仰賴美國授權,若未從此管道獲得,即
使自行摸索並開發成功,屆時也有落後他國先進技術的疑慮。他建議,我國在研製新型發
動機之餘,亦可與其他國際大廠洽談技術移轉或生產工作,政府對於「國機國造」的定義
也可略為放寬,減輕研發單位的壓力。




https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4545245
新型戰機發展路迢迢 專家:若發動機技術未能突破不容樂觀 - 自由軍武頻道
[圖]
相關新聞請見跟進蔡總統喊話 漢翔:國造初教機可助戰機自製率增至95%即將於5月卸任的總統蔡英文昨提及,我國未來還要再研製下一個世代戰機,讓國防政策有延續性。事實上,我國於2017年啟動「織女星計畫」研製新一代戰機發動機迄今已超過6年,雖獲得部分成果,但專家指出,研發戰機的難度,遠高於以戰機為基礎研改 ...

 

心得感想:

當然如此
發動機是最頂尖的技術
世界上能掌握的國家沒有幾個
沒有國際大廠合作技術移轉真的很難

其實台灣也有在找門道
之前還聽說去俄羅斯學技術

--
英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國?
英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照?
老頭:我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照!
老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.234.179 (臺灣)
※ 作者: cjol 2024-01-08 21:12:19
※ 文章代碼(AID): #1bc_IrZM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704719541.A.8D6.html
zivking     : 臺灣的大學材料學系做冶金的本來就少1F 01/08 21:14
cpblgu 
cpblgu      : 我們至少能做出美國F22的F119引擎 這是美國20年前2F 01/08 21:23
cpblgu      : 的技術而已
andey       : F100生的出來再講還F1194F 01/08 21:25
slm52303025 : 俄羅斯以前不是說台灣不可能嗎 重工業不夠力5F 01/08 21:25
edison      : 我們可能連 F404 都力有未逮6F 01/08 21:27
geesegeese  : 瑞典:我自製戰機也有龐大軍工產業,但不自製戰機7F 01/08 21:27
geesegeese  : 引擎
iio         : 台灣的材料系都去半導體廠輪班了啦 誰要念什麼狗屁9F 01/08 21:27
iio         : 金屬材料或是合金加工?
geesegeese  : 連F124這種商規貨都是美國幫你的11F 01/08 21:28
super1315566: 發動機是世界最頂尖的技術,還是尋求外購比較妥當。12F 01/08 21:28
super1315566: 其餘零組件再尋求國造即可。要是新戰機的心臟有什
super1315566: 麼潛在問題,就真的整組壞去了。
geesegeese  : 韓國:我是F414用爽爽之後才想自製,不過說說而已15F 01/08 21:28
pf775       : 加入日本或土耳其的計畫比較實際吧16F 01/08 21:28
pf775       : 當年經國號幾乎整機美國技轉
nanozako    : 可以麻煩中職菇提供台灣能做出F119的資料來源嗎?18F 01/08 21:30
nanozako    : 個人是完全找不到相關訊息,這樣有造謠的疑慮呢
peterlee97  : 我們材料學這些基礎工業知識點樹的很少 好像看過說20F 01/08 21:30
peterlee97  : 飛彈的什麼東西 還是看匪共的什麼論文報導從中領悟
peterlee97  : 出什麼然後突破的
kuroro94    : 亂豪洨的話就進去陪龍火、龍吟吧23F 01/08 21:31
pf775       : 再加上黃孝宗華錫鈞等大咖才有辦法24F 01/08 21:31
hanslins    : 連中國都做不了f119欸!1不要講20年前技術了,f1625F 01/08 21:32
hanslins    : 引擎台灣能搞了嗎?
pf775       : 除非跟潛水艇一樣27F 01/08 21:32
pf775       : 又莫名其妙能拿到國外的設計圖
geesegeese  : 自製戰機引擎這玩意與核彈一樣剛好就是聯合國五常專29F 01/08 21:33
geesegeese  : 屬
hanslins    : 這啥鳥專家?台灣連四代機引擎都沒那個技術31F 01/08 21:33
zivking     : 現在航空系都跑去玩火箭了,冶金實驗室哭哭32F 01/08 21:33
pf775       : 但美國人不像韓國人那麼好呼攏33F 01/08 21:34
geesegeese  : 台灣想要自製,除非那五個國家中有人教你,不然洗洗34F 01/08 21:34
geesegeese  : 睡吧
hanslins    : 引擎是材料工程,你有設計圖也沒用36F 01/08 21:34
geesegeese  : 但是我相信一定有一個國家會賣台灣,只是時間問題37F 01/08 21:34
geesegeese  : 到時台灣別像之前二手派里級那樣少買就行
hanslins    : 台灣如果能搞出戰機引擎的材料,那麼精密機械早就39F 01/08 21:36
hanslins    : 飛天了,日本我都不知道能不能搞好戰機引擎?
zivking     : 美國技轉F414,到底是從材料開始還是只有組裝?41F 01/08 21:37
hanslins    : 光是鋼鐵好了,中鋼的就是差一點42F 01/08 21:37
geesegeese  : 之前少買兩台等於少兩套SQQ19,有夠可惜43F 01/08 21:38
zivking     : 發動機這種特殊材料應該不是中鋼的吧?44F 01/08 21:39
hanslins    : 我的意思是,連鋼鐵這種一般材料,多一點少一點添45F 01/08 21:40
hanslins    : 加物與製造程序就差很多,何況戰機引擎這種材料,
hanslins    : 你是無法逆向工程的
hanslins    : 台灣材料科學又不強,你即使現在開始追也很難追得
hanslins    : 上
ken85       : 拜託直接跟美國買= = 飛官很珍貴的50F 01/08 21:45
spike50818  : 自製真的別吧,看看對岸渦扇搞多久性能沒法追上西51F 01/08 21:45
spike50818  : 方更別說壽命了
geesegeese  : 美國要不要賣,看台灣的表現,現在是不賣的53F 01/08 21:47
geesegeese  : IDF與幻想2000繼續撐吧,主戰就給F16改
geesegeese  : F414使用國瑞典,韓國,印度,還有帝國海軍
geesegeese  : 因為印尼次世代戰機採用韓國機,所以也會跟著去印
geesegeese  : 尼
geesegeese  : 瑞典韓國的GDP就別說了,印度加印尼近17億人口
jobli       : 漢翔向國防部痛陳初教機未納建軍案 恐重蹈設計人才59F 01/08 21:52
jobli       : 流失國外
f19881125   : IDF之後就後繼無人了,製造部分零件可以,設計能力61F 01/08 21:54
f19881125   : 大不如前。
AetherG     : 台灣對F-16的F-110了解多少? 雖然我知道不能拆下來63F 01/08 21:57
geesegeese  : 很了解,但是做不出來64F 01/08 22:00
iio         : 這個問題有個很簡單的比喻 你很會用iphone嗎?會的話65F 01/08 22:01
iio         : 能不能自己做一台iphone出來?
geesegeese  : 那種感覺就很像新加坡半導體廠知道7奈米怎麼做,但67F 01/08 22:01
geesegeese  : 做不出來
bobbytsi    : 還是要做,就算做不出來但相關的研發經驗還是會累69F 01/08 22:07
bobbytsi    : 積出一些東西的。
jamie81416  : 給乞丐的經費要搞發動機喔…..美國技轉吧71F 01/08 22:19
mudmud      : 二樓中職菇珍惜帳號不要造謠小心水桶72F 01/08 22:19
glad850     : 什麼爛例子,iphone去華強北都能買零件寨出來,做73F 01/08 22:21
glad850     : 不出來的M2晶片,只有GG才行,然後系統整合軟體只
glad850     : 有水果才行,這才跟戰機比較像
Ensidia     : 台灣做不出F119好嗎 中國都做不出了....76F 01/08 22:26
Ensidia     : 中國幾乎傾國之力在拚發動機了 還是做不到F119程度
houseguy    : 做無人機吧78F 01/08 22:28
Ensidia     : 這種東西就跟台積電製程一樣 是很多環的累積79F 01/08 22:28
Ensidia     : 整天想彎道超車那是不可能的 浪費錢而已
jamie81416  : 擱以為發動機是大白菜想弄就弄咧….世界上有幾國搞81F 01/08 22:29
jamie81416  : 的成發動機的?英美俄算3個,法中加起來算1個
jamie81416  : 台灣算老幾?乖乖吃掉美國技轉就知足吧
jamie81416  : 還有少拿那種壽命只有幾十上百小時的產品來比
jamie81416  : 上面幾個最廢物的也有1000小時以上
x86t        : 樓上漏算MTU 跟IHI86F 01/08 22:35
bobbytsi    : 就是期待美國技轉,但要技轉自己總要有些底子吧!87F 01/08 22:41
bobbytsi    : 在外交空間有限的台灣就只能這樣子,還是有更好的
bobbytsi    : 方法?總統府與國軍也沒有蠢到認為可以彎道超車,
bobbytsi    : 但都知道這事不能不做是吧?坦白講會出面阻擾這個
bobbytsi    : 案子的只有對面的有關人士而已。
shih1513    : 95%自製率...,這是台灣版的人有多大膽,地有多大92F 01/08 22:58
shih1513    : 產嗎?
IECSWCF     : 匿蹤外型的IDF就好,不用怕BAE支援XD94F 01/08 23:02
jamie81416  : 5千萬台幣的預算要搞戰機,真的會笑死人95F 01/08 23:07
jamie81416  : 起碼後面加兩個零再來談
Brioni      : 笑死,自製F-124以上等級發動機不用想,自製APG-8397F 01/08 23:09
Brioni      : 也不用想,匿蹤氣動超過Rafale 也不用想
Brioni      : 真以為台灣有那個技術能量喔
godog       : 瓶頸的不只是發動機 否則台灣拿到F414 其它皆自製100F 01/08 23:11
Brioni      : 造飛機不是3D渲染圖畫一畫就有欸101F 01/08 23:11
godog       : 就可造出性能接近KF-21的飛機....?102F 01/08 23:11
Brioni      : 論軍工能力,台灣沒比對岸高明多少103F 01/08 23:12
Brioni      : 對岸造戰機的能力到哪,我們半斤八兩,甚至更差
Brioni      : 美國爸爸沒幫點技能樹就乖乖用買的
jamie81416  : Emmm….對岸是海放台灣好嗎。別把美製算上106F 01/08 23:13
jamie81416  : 對岸的發動機雖然常被笑,但好歹能用。台灣?
Brioni      : 要國造4.5代戰機先問一個問題,美國政府開綠燈了沒108F 01/08 23:15
Brioni      : ?跟哪家軍火商談好了?洛馬?諾格?波音?BAE?
crohns      : 化材機械唸完一樣全部去IT產業,台灣就這樣110F 01/08 23:22
zivking     : 要研發也不是不行,除了漢翔外,教育部國科會也要編111F 01/08 23:51
zivking     : 預算給大學,不然材料所都去玩半導體跟複合材料,
zivking     : 哪來的人才輸出?
Brioni      : 台積電也是連續超過10年、每年近千億研發資金累積下114F 01/09 00:02
Brioni      : 來才只在製程領域超車英特爾,還不含電路設計喔,你
Brioni      : 要發動機這樣搞?雷達也這樣搞?航電飛控也來?還要
Brioni      : 匿蹤?然後成果就3-400架自用這樣?
Brioni      : 美國經濟規模大,還全球市場,拿個一點預算搞高階軍
Brioni      : 火可以,歐洲還要多國合作擠錢出來,台灣?
zivking     : 問題就是臺灣軍武研發不能像韓國一樣被支持跟能出口120F 01/09 00:07
Pegasus170  : 台灣主要是軍規商品很難買。別人買得到不等於台灣121F 01/09 00:07
Pegasus170  : 買得到。
ctes940008  : F35什麼時候才有機會買123F 01/09 00:10
icetornado  : 台灣除非遇到外星人 不然這科技樹要點20年 還不一定124F 01/09 01:25
icetornado  : 有成果。遠的不講,講阿共點這科技樹多少年了
zeumax      : 老共其實也是近二十年才有足夠資金,但人家研究投資126F 01/09 01:37
zeumax      : 規模成倍,人數也是,但一樣要靠想辦法抄不然跟不上
zeumax      : 抄之外還要大量試錯,最好還要有訂單支持
xc091832    : 臺灣研發案有些是任務導向,當作軍售技轉籌碼用的129F 01/09 07:47
xc091832    : 發動機這案子明顯就是屬於這類,相關成果也可以留用
xc091832    : 發動機這案子明顯就是屬於這類,相關成果也可以留用
xc091832    : 到巡弋飛彈上,或是技專到民間領域,真的沒什麼好罵
sanandreas  : 國人看到國X國造就高潮了。133F 01/09 08:03
balius      : 樓上是沒看到這幾年拼命在擋潛艦國造的那些人嗎?134F 01/09 08:10
balius      : 還是你其實是在黑那些都是外國人不是我國人XD
hanslins    : 潛艦國造自己搞花多少?而潛艦跟發動機技術難度根136F 01/09 08:21
hanslins    : 本不是一個等級,重點是即使你搞出來你也賣不了,
hanslins    : 連四代機都搞不定還搞啥新一代引擎,我就認為歐洲
hanslins    : 的五代機引擎已經差不多gg了,更別提六代了,你沒
hanslins    : 看到法國一直跳腳F35?
hanslins    : 台灣要引擎還是去求美國爸爸吧
alecgood    : 這話題討論到爛了!製作發動機考驗的是基礎工業能力142F 01/09 08:24
hanslins    : 我是絕對黑叫台灣搞飛機引擎的,連汽車引擎都搞不143F 01/09 08:24
hanslins    : 定做不好了
alecgood    : 沒那個實力就別想做出來好嗎?去求美國賣發動機比要145F 01/09 08:26
hanslins    : 之前一堆人嘲笑法國的歐洲先進戰機計畫,結果現在146F 01/09 08:26
hanslins    : 支持台灣發展戰機引擎?我真的快笑死了
alecgood    : 求轉移技術機率高好嗎?美國怎麼可能把這種發動機技148F 01/09 08:28
hanslins    : 現在不只沒實力還沒基礎149F 01/09 08:28
alecgood    : 術分享給台灣 對美國有沒好處...賣你台灣發動機 美150F 01/09 08:29
hanslins    : 美國真的技轉台灣敢接嗎?九成九技術全部跑到中國151F 01/09 08:30
alecgood    : 國還可以控制台灣要求台灣有沒的...152F 01/09 08:30
alecgood    : 一天到晚幻想...
alecgood    : 什麼都國機國造 現在世界潮流 各國分工 去分攤成本
alecgood    : 沒人再去要求百分百自製率啦!
alecgood    : 為甚麼要往反潮流的方向走呢?到底為何要想不開?
york1987    : 對台灣沒信心,這算疑台嗎?157F 01/09 09:27
pf775       : 國立大專有純航太或船舶工程科系所的好像很少158F 01/09 09:30
pf775       : 哪來那麼多技術人員可以用
xc091832    : 不就是國際環境太鳥,沒人敢跟臺灣分工才需要繞彎路160F 01/09 09:49
xc091832    : 搞這些破事
xc091832    : 講得好像臺灣想買發動機美國就一定肯賣一樣
xc091832    : 這種案子的目標就是弄出一個勉強能用的東西,然後拿
xc091832    : 去跟美國當談判籌碼,表示我們有同級國產品,近年最
xc091832    : 典型的就是TC-2C
xc091832    : 打錯,TC-2A;美國讓我們買HARM後,空軍連多看一眼
xc091832    : 都不想要,但沒做出這種任務型產品,拿不拿得到HARM
xc091832    : 很難說
xc091832    : 但要說TC-2A投資白費嗎?劍翔還是用到相關技術了
alecgood    : 重點是發動機就是做不出來啊!投資織女星計畫那麼久170F 01/09 09:59
alecgood    : 做出來哪款新型號發動機了?而且每年也沒花大筆資金
alecgood    : 在進去研發...沒錢又沒人的要做出甚麼樣的成果可想
alecgood    : 而知...
alecgood    : 做不出來的東西要怎麼當籌碼去跟美國要東西?
Ekmund      : 也沒那麼久 才6年 當個長期投資的科研項目是可以175F 01/09 10:14
Ekmund      : 但確實不是能納入時程表的東西
smartmichael: USA 願賣F414就好了177F 01/09 10:16
fantasyhorse: 織女星那種幾億美金的計劃是能幹麻拉?178F 01/09 10:23
fantasyhorse: 對岸燒了幾十年錢也只是略有小成,堪用而已
bobbytsi    : 對於批評不是不行,可是又提不出什麼更好的方法很180F 01/09 11:28
bobbytsi    : 沒意義,在外交不確定下研發外購並行是不得已的事
bobbytsi    : ,戰機對台灣太重要了。
edison      : 台灣也沒有因為做出 TFE-731 就賣你 TFE-1042, IDF183F 01/09 14:33
edison      :  沒有美國點頭也飛不起來。
wuklean     : 發動機哪有那麼容易突破185F 01/09 14:34
wistful96   : 找俄羅斯?到時候像土耳其被制裁 F-16V被扣押起來186F 01/09 15:02
wistful96   : 找英國日本來合作 美國比較不會有意見
wistful96   : 發動機除了美國二大廠 就是英國勞斯萊斯推力比較大
falex       : 夢久了以為是真的…189F 01/09 15:27

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