※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-11-16 10:12:32
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
時間 Wed Nov 15 10:55:21 2023
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 今天看到吳崑玉寫的評論，心得是：邏輯錯亂
: ，一廂情願，甚至可以說是危險的妖言惑
我認為原PO這槍開得太快。
台灣應著重「拒止性嚇阻」而非「
: 懲罰性嚇阻」，因為獨裁者不在乎懲罰對於其
: 經濟的傷害以及人民的
犧牲；
: 2. 其次，他在解釋了他認為的「懲罰性嚇阻」
: 之後，轉而說明「拒止性嚇阻先天就是不對
: 稱」的」，而他這裡說明卻是「大國對小國
: 雖能造成巨大損害，卻得付出龐大的國際政
: 治和輿論代價」，所以大國的策略必須是「
: 彈性反應」；
: 3. 轉而討論戰術層次時，他說要有配合的
: 不對稱作戰戰術，所以他引用經濟學人預估
: 「中國若要打台灣，可能需要比諾曼地更多船
: 艦，將近8千艘船。諾曼地登陸動員了約
: 7千艘船，其中只有1千艘左右可稱為軍艦
: 。也就是說，從岸基反艦飛彈與火砲的角度
: 來看，敵軍虎狼與肥羊的比例，大約是
: 1:7。」主張要有大量200公里左右的反艦
: 飛彈，來打掉8000艘船的8成。
: 4. 基於此一論點，他認為臺灣開發射程2000
: 公里的飛彈無法造成大量的損害，反而排擠
: 拒止性嚇阻武器的採購。他引用烏克蘭的例子
: ，說明烏克蘭的重型無人機無力迫使普丁撤軍
: ，臺灣同樣不應該寄望長程武器可能嚇阻中國
: 犯臺。
依吳的概念，射程上千公里，遠達北京的長程飛彈，如果不是搭載核彈頭的話，要造成實
質破壞效果，以達報復性嚇阻作用，需要更大量的數量（裝藥量）。
真要造這麼長射程，在台海環境中，唯一派上用場的是預先對中國機場港口及其中的軍機
與大型軍艦先制源頭打擊，但政治上我們無法這麼做（先開第一槍）。
而實際上吳並未反對，甚至贊同發展對對岸一線港口機場進行戰時打擊壓制的能力，他主
要反對的是砸太多資源在用常規武器打擊北京的”政治戰”上（北京被台軍小量常規飛彈
砸，確實可以讓習大大很難看，但依現在普丁的實例，也就只是難看而已，我覺得砸”一
些”資源在這邊算是政戰用途：維持我方士氣，打擊敵方士氣）
要反對的是砸太多資源在用常規武器打擊北京的”政治戰”上（北京被台軍小量常規飛彈
砸，確實可以讓習大大很難看，但依現在普丁的實例，也就只是難看而已，我覺得砸”一
些”資源在這邊算是政戰用途：維持我方士氣，打擊敵方士氣）
: 要駁斥看似有理但實際上胡說八道的文，首先
: 就是先不要陷入文中的邏輯打轉。將嚇阻分成
: 拒止性嚇阻和報復性嚇阻本身就是一種無厘頭
: 的分類，因為嚇阻就是讓對方顧忌後果而不敢
: 輕言開戰而已，區分那種後果意義不大。我們
: 頭腦體操一下就好：
: 1. 臺灣戰時跑去中國東南沿海部署了幾千枚水
: 雷，導致沿海交通大亂，船運受阻，請問戰前
: 威脅使用此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止
: 性嚇阻？
: 2. 臺灣用大量自殺無人艇以及攻陸飛彈攻擊中
: 國沿海港口，除導致航運大亂外，還會使得登
: 陸部隊的集結和裝載受阻，請問戰前威脅使用
: 此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止性嚇阻？
這兩項都算是吳的拒止性嚇阻：實質阻止中國對台灣本島發起三棲攻勢。
報復性嚇阻本身不是阻止敵軍成功進攻本身，就像美國在冷戰時的報復性嚇阻，是建立在
萬一西歐防線被蘇聯傳統戰力擊垮下，動用核武翻桌的概念。
換到台灣環境來說，報復性嚇阻定義是：
萬一我們無法阻止敵軍成功登陸本島，並在本島陸上持續挺進，我們就動用大殺器（核武
）玉石俱焚。
但打到北京的少數飛彈沒有核彈頭的話，本身就稱不上什麼報復性嚇阻。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.83.66 (臺灣)
※ 作者: afv 2023-11-15 10:55:21
※ 文章代碼(AID): #1bL3CRGp (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700016923.A.433.html
→ : 那是你的定義。他的定義裡去搞2000公里攻陸飛彈就是1F 11/15 11:00
→ : 「報復性嚇阻」。你不能幫他改定義再來說他沒說錯
→ : 「報復性嚇阻」。你不能幫他改定義再來說他沒說錯
如果雲峰飛彈數量不足的話，就難以用常規彈頭作”拒止性”（打擊對岸更遠的二線機場
港口，或補給中心）任務，而且成本勢必比打擊一線機場港口的中短距離飛彈更高。
推 : 意思就是全篇廢文因為沒有核彈沒有報復性。3F 11/15 11:03
不然整場戰事只砸中兩顆雲峰都更北京人民大會堂，只是羞辱性，沒有報復性，套句話就
是：
傷害性不高，羞辱性極強。
※ 編輯: afv (223.139.83.66 臺灣), 11/15/2023 11:10:32
→ : 一個連影子都沒有的雲峰怎麼突然變成建軍焦點了？4F 11/15 11:12
→ : 是我最近漏看新聞 政府有意大力發展還是怎樣？
→ : 是我最近漏看新聞 政府有意大力發展還是怎樣？
推 : 雄二E量產的戟隼專案340億、雄昇飛彈170億，跟近年6F 11/15 11:19
→ : 陸基反艦飛彈投資超過1500億比起來真的不多
→ : 陸基反艦飛彈投資超過1500億比起來真的不多
推 : 不是你自己沒看過就是連影子都沒有捏~~要確捏8F 11/15 11:40
→ : 樓上竟然看過雲峰，看來是上朱本人出現了捏~9F 11/15 11:42
→ : 笑死了~~我也沒說我本人看過啊!不過說雲峰影子都沒10F 11/15 11:46
→ : 有的?是還在飛鴿傳書?都會上網了~~呵呵
→ : 你在軍武版捏不是八卦或是交友版~~要確捏
→ : 隨便狗一下都一堆雲峰報導!影子都沒有是不會用估狗?
→ : 有的?是還在飛鴿傳書?都會上網了~~呵呵
→ : 你在軍武版捏不是八卦或是交友版~~要確捏
→ : 隨便狗一下都一堆雲峰報導!影子都沒有是不會用估狗?
→ : 是窩 原來據姓軍官的鴿子封包飛到你家惹喔~14F 11/15 11:48
→ : 呵呵 多出點門~~一路走來一堆報導新聞!! 沒常識也不15F 11/15 11:49
→ : 是像你這樣吧XD 多讀點書沒關係
→ : 不懂得都推給據姓軍官!? 這種套路也能跑跳軍武版!?
推 : 上朱你要嘴沒關係，中科院前院長這種的都出來官洩了
→ : 真的別讓人家笑你資訊太落伍好嗎
→ : 是像你這樣吧XD 多讀點書沒關係
→ : 不懂得都推給據姓軍官!? 這種套路也能跑跳軍武版!?
推 : 上朱你要嘴沒關係，中科院前院長這種的都出來官洩了
→ : 真的別讓人家笑你資訊太落伍好嗎
→ : 有研發和有量產是兩回事20F 11/15 11:57
推 : 就是量產也早一堆新聞了，兩回事的也是資訊落後啊21F 11/15 12:03
→ : 游錫堃接受訪問的時候也已經證實雲峰量產了..更新捏
→ : 龔家政跟游錫堃不是姓據吧?XD
→ : 游錫堃接受訪問的時候也已經證實雲峰量產了..更新捏
→ : 龔家政跟游錫堃不是姓據吧?XD
推 : 雲峰量產很久了24F 11/15 12:09
推 : 所以量產多少？新聞很多那指一下是哪個專案多少預25F 11/15 12:10
→ : 算額度？雄二E量產雖然機密預算也有戟隼專案的名字
→ : 和340億的數字
→ : 龔家政只有證實有研發，要看據姓新聞的，上朱可是
→ : 說雲峰戰測沒過根本沒量產喔
→ : 算額度？雄二E量產雖然機密預算也有戟隼專案的名字
→ : 和340億的數字
→ : 龔家政只有證實有研發，要看據姓新聞的，上朱可是
→ : 說雲峰戰測沒過根本沒量產喔
推 : 你有看到我拿上朱來嘴的嗎?哈量產有什麼好稀奇的?30F 11/15 12:13
→ : 就是國外CSIS也早把雲峰列入台灣已經擁有的導彈彈種
推 : 邊嘴據姓軍官然後突然把上朱拿來當憑據是在哈囉哪點
→ : 就是國外CSIS也早把雲峰列入台灣已經擁有的導彈彈種
推 : 邊嘴據姓軍官然後突然把上朱拿來當憑據是在哈囉哪點
推 : 1.龔家政只有證實研發 2.游錫堃後來澄清他不能參與33F 11/15 12:15
→ : 國安，雲峰量產云云是看媒體報導
→ : 國安，雲峰量產云云是看媒體報導
→ : CSIS的reference也有upmedia(朱明)啊.....35F 11/15 12:16
→ : 你拿CSIS出來就是拿朱明出來
→ : 你拿CSIS出來就是拿朱明出來
→ : 結果你要嘴上朱，上朱前幾天也是報導雲峰撥交部隊了37F 11/15 12:17
→ : 所以到底哪裡的可靠消息證實雲峰已經量產服役？有38F 11/15 12:17
→ : 專案名稱嗎？編列多少預算？ 麻煩有就快點拿出來打
→ : 我臉
→ : 專案名稱嗎？編列多少預算？ 麻煩有就快點拿出來打
→ : 我臉
→ : 所以你各位是要信那個時期的上朱跟據姓軍官?41F 11/15 12:18
→ : 一樣是機密預算的雄二E也有個戟隼專案和340億預算42F 11/15 12:18
→ : 喔
→ : 喔
→ : 雲峰也有量產代號跟預算啊笑死~~不會自己去狗嗎XD44F 11/15 12:19
→ : 資訊落後還要人家給你來源!?
→ : 不管雲峰真實數量部屬狀況如何?研發跟量產都不是甚
→ : 資訊落後還要人家給你來源!?
→ : 不管雲峰真實數量部屬狀況如何?研發跟量產都不是甚
→ : 你不是說已量產也早一堆新聞？但上朱是說先前戰測47F 11/15 12:20
→ : 沒過未量產，最近一年才通過量產耶，最近一年是很
→ : 早嗎
→ : 沒過未量產，最近一年才通過量產耶，最近一年是很
→ : 早嗎
→ : 麼叫做連影子都沒有的事情~~所有資訊來源都是累積下50F 11/15 12:20
推 : 雲峰都部署了，哪來的沒量產51F 11/15 12:20
→ : 原文吳是拿雲峰和雄三當例子 談比例拿捏要對52F 11/15 12:20
→ : 又稱前者這種東西會嚴重排擠預算 這個我就有疑問了
→ : 又稱前者這種東西會嚴重排擠預算 這個我就有疑問了
→ : 來做正確綜合評估判斷的事情54F 11/15 12:21
→ : 所以是不是已經量產......你是在哈囉幾點!?
→ : 所以是不是已經量產......你是在哈囉幾點!?
推 : 你以為今年才有量產就能馬上部署膩，早就量產才能56F 11/15 12:22
→ : 今年部署啊，都2023了
→ : 今年部署啊，都2023了
→ : 所有資訊都是累積下來的，這句真好。有一個叫朱明的58F 11/15 12:30
→ : 人已經寫這個雲峰的故事超過10年了
→ : ，他寫得累積下來都是真的（個頭）
→ : https://shorturl.at/ahxCO
→ : 人已經寫這個雲峰的故事超過10年了
→ : ，他寫得累積下來都是真的（個頭）
→ : https://shorturl.at/ahxCO
國產飛彈大躍進 兩岸關係卡住雲峰量產 -風傳媒
![[圖]]()
中科院近年來取得多項飛彈關鍵性技術突破後，無論是雄二E巡弋飛彈、雄三超音速反艦飛彈以及天弓三型防空飛彈都有長足進步，唯有射程超過1千公里以上、具戰略威嚇性的「雲峰」中程飛彈，因高層考量兩岸關係，進度遠遠落後新三彈之後，中科院內部擔憂計畫停滯造成「雲峰」中程飛彈技術的斷層。[啟動L ...
![[圖]](https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/opencms/image/2014/12/19/20141219-022708_M22272_8c24.jpg?itok=HzzR0xBq)
推 : 你從頭到尾是有看到我依據朱明來源嗎?XD62F 11/15 12:31
→ : 龔家政證實雲峰早就測試了，去年游錫堃說雲峰量產了
→ : 前四天朱明才跟上把專案內容跟預算量產從2022年~27
→ : 年量產完畢，哪來的天才以為我要靠朱明觀落陰!?XD
→ : 龔家政證實雲峰早就測試了，去年游錫堃說雲峰量產了
→ : 前四天朱明才跟上把專案內容跟預算量產從2022年~27
→ : 年量產完畢，哪來的天才以為我要靠朱明觀落陰!?XD
→ : 朱明自己對飛戢X號是什麼其實一直有在換66F 11/15 12:33
→ : 一路以來雲峰的報導就一堆了，在軍事版我還以為不要67F 11/15 12:33
→ : 提朱明比較安全捏，結果是樓上一堆人在那邊呼喚上朱
→ : 笑死
推 : 人家明哥後來也證實不少報導好嗎，不過勸你各位不要
→ : 衝太快...
→ : 但是自己不懂的，整天推給上朱據姓軍官?沒這麼萬用
→ : 提朱明比較安全捏，結果是樓上一堆人在那邊呼喚上朱
→ : 笑死
推 : 人家明哥後來也證實不少報導好嗎，不過勸你各位不要
→ : 衝太快...
→ : 但是自己不懂的，整天推給上朱據姓軍官?沒這麼萬用
推 : 所以量產代號是什麼？你自己找引用出來啊73F 11/15 12:39
→ : 雲峰也有量產代號跟預算啊笑死~~不會自己去狗嗎XD
→ : 雲峰也有量產代號跟預算啊笑死~~不會自己去狗嗎XD
噓 : 沒有看到實體及正式部署前，都該看成跟75F 11/15 12:50
→ : 暗劍無人機差不多的狀況吧，都在高度機密下XD
→ : 有參與過產品生產都該知道，有原型不代表就一定能
→ : 量產，更何況是這種長射程又高技術的武器。
→ : 暗劍無人機差不多的狀況吧，都在高度機密下XD
→ : 有參與過產品生產都該知道，有原型不代表就一定能
→ : 量產，更何況是這種長射程又高技術的武器。
推 : 長程飛彈是用來打高價值目標的，像高級官員或是生79F 11/15 14:03
→ : 產設施，就算北京有軍工廠，一般來說也是離台灣越
→ : 近的軍工廠價值越高
→ : 產設施，就算北京有軍工廠，一般來說也是離台灣越
→ : 近的軍工廠價值越高
→ : 軍武量產沒有絕對的意義 畢竟打起仗來 臨時手作的82F 11/15 14:06
→ : 無人機都要上場 以前的兩台A-3雷鳴機臨時改能扛雄
→ : 二飛彈 也算是試產品不是量產品 天弓飛彈台海危機
→ : 時臨時改能對地 也是試產品 不是量產品 所謂中科院
→ : 量產的飛彈 在演習時 有時也有中科院人員再次檢測
→ : 來確保命中率 那這種量產是我們所熟悉的量產嗎
→ : 無人機都要上場 以前的兩台A-3雷鳴機臨時改能扛雄
→ : 二飛彈 也算是試產品不是量產品 天弓飛彈台海危機
→ : 時臨時改能對地 也是試產品 不是量產品 所謂中科院
→ : 量產的飛彈 在演習時 有時也有中科院人員再次檢測
→ : 來確保命中率 那這種量產是我們所熟悉的量產嗎
推 : 從戰時上來看，這的確是個盲點。就實務上要定義是88F 11/15 14:35
→ : 否量產，就要看BOM怎麼操作了，我的認知是，R0A直
→ : 接變R01就算量產了，就算最後改到變R09，那還是量
→ : 產，只是PM可能要去跟上面交代XD
→ : 否量產，就要看BOM怎麼操作了，我的認知是，R0A直
→ : 接變R01就算量產了，就算最後改到變R09，那還是量
→ : 產，只是PM可能要去跟上面交代XD
推 : 所以量產了到底是交付哪個部隊編裝了 呵呵92F 11/15 14:53
→ : 不知道那個部隊 也不代表沒有 畢竟是國防機密 大家93F 11/15 15:02
→ : 只能在這裡嘴炮討論 而不知道真相 算是好事
→ : 只能在這裡嘴炮討論 而不知道真相 算是好事
推 : 其實還是要有大規模殺傷性武器，保證相互毀滅，才95F 11/15 16:03
→ : 能嚇阻經濟體系比自己大很多的國家啊….
→ : 烏克蘭 核武還在，俄羅斯才不敢打…
→ : 能嚇阻經濟體系比自己大很多的國家啊….
→ : 烏克蘭 核武還在，俄羅斯才不敢打…
→ : 煉油廠、彈藥庫、加油站、天然氣儲存槽 隨便一點火98F 11/15 17:15
→ : 力都能造成大量傷害
→ : 力都能造成大量傷害
推 : 以我國對地飛彈數量，要對其造成影響戰爭巨量經濟100F 11/15 17:28
→ : 傷害還是有限。
→ : 傷害還是有限。
推 : 一堆軍中裝備你各位沒看過秘密部署的多得是...102F 11/15 22:27
推 : 假設要打中國LNG接收站，中國沿海有22個。每個假設103F 11/16 00:09
→ : 5枚飛彈可摧毀，而中國攔截飛彈率估計低一點67%。
→ : 我們至少也要 330枚地對地飛彈才夠。
→ : 5枚飛彈可摧毀，而中國攔截飛彈率估計低一點67%。
→ : 我們至少也要 330枚地對地飛彈才夠。
推 : 不是說LNG接收站是好目標，但是什麼時候中國有那麼106F 11/16 07:26
→ : 多地對空飛彈，多到LNG站都分得到了？中國的地對空
→ : 飛彈很稀薄的，而且要癱瘓LNG接收站也不用五枚飛彈
→ : 多地對空飛彈，多到LNG站都分得到了？中國的地對空
→ : 飛彈很稀薄的，而且要癱瘓LNG接收站也不用五枚飛彈
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