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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-28 08:42:41
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [提問] 俄羅斯軍工整備上軌道有能力反攻烏克蘭？
時間 Thu Apr 27 14:04:14 2023

※ 引述《hoyunxian (WildDagger)》之銘言：
: (偏俄方的論點之一包括「實際上飛彈不需要高階晶片所以禁運高階精密晶片沒用」，
:  我一直不知道這論點到底是真的還是假的，
:  畢竟蠻多挺烏方的消息常宣稱俄羅斯缺晶片缺到洗劫烏佔區洗衣機之類的)
: 俄羅斯方的軍工業是真的已經上軌道有能力到
: 能在烏克蘭反攻完畢後反打一波烏克蘭嗎？

這有幾個部分

1. 飛彈不需要高階晶片, 所以禁運高階精密晶片沒用?

是, 飛彈發明的時間比晶片還早,
沒有晶片一樣能做飛彈

不過晶片可以提升準確性,
完全沒晶片的飛彈可能打十發才能癱瘓目標,
有低階晶片的飛彈可能打三發才能癱瘓目標,
有高階晶片的飛彈可能除了故障, 百發百中
(這是比喻, 請勿糾結數字)

那一個晶片再貴, 以飛彈來說成本都是很便宜的,
所以有沒有晶片, 差異將體現在武器的等效成本上


當然, 也不是說完全沒有替代性, 一個高階晶片買不到,

五個中階晶片來湊, 或是改用什麼高科技類比陀螺儀,
也可能可以達到同樣的效果,
不過這樣在同體積內, 增加重量、減少燃料或彈頭空間,
增加複雜度、成本、降低可靠性, 全面性的指標降級

其實很可能俄羅斯的現役飛彈本來就沒有用高階晶片,

所以這也能很好的說明俄羅斯為什麼打起仗來還像是停留在二戰


順便一說, 比起飛彈, 電子戰部分更需要高階晶片,
好比AESA雷達, SDR電子戰系統,
這些若沒有高階晶片,
就可能真的很難在現代的高強度戰場上堪用。
(本句依照某人不滿而修正)

2. 俄羅斯缺晶片所以洗劫洗衣機?

這絕對是大錯特錯的,
首先, 不同廠牌、型號的家電, 用的晶片也不同,
就算給你搜刮一萬個含晶片的家電回俄羅斯,
結果很可能有五百種不同的晶片在裡面, 各幾十個,
而你不可能為了幾十個晶片就去設計一套武器電路,
這成本極高, 且無法驗證


再者是什麼樣的家電晶片才能做飛彈?
家電晶片要採取通用MCU（單晶片微處理器）的,
會比較適合用來做飛彈,
不過家電晶片很多時候是這樣:

1.採取COB封裝, 不可拆卸
2.OTP 晶片, 程式已寫死無法更改
3.非通用MCU設計, 無法挪做他用
4.不可靠的商規晶片

洗劫洗衣機拿去做飛彈,
效益還不如把洗衣機留在前線,
給士兵穿乾淨一點的衣服

事實上, 這些洗劫洗衣機的士兵,
從已知資料來看, 不外乎兩種因素:

1.來自極度貧困地區, 家中沒有現代化家電
2.前線缺乏洗衣設備

所以不要再以訛傳訛,
說俄羅斯洗劫家電與洗衣機, 是為了拿回去做飛彈

3. 俄羅斯軍工業能不能上軌道、再反打烏克蘭?

這其實是一個文字遊戲問題,
什麼是上軌道?

俄羅斯永遠可以生產T34, 量大質精的T34,
也許T55也可以, 但這算不算的上是上軌道?

如果俄國全國總動員、1億人烏拉衝鋒,
北約也未必擋的下來, 而這甚至只要生產AK47就好。

這是故意誇張化, 來說明問題的本質,
如果世界軍力第二的國家, 在開戰前軍工業不叫做「上軌道」,
那開戰後受到世界制裁的條件下, 怎樣算上軌道?

所以這只是一個文字遊戲。

至於烏克蘭大反攻後, 俄羅斯是否有餘力進行新一波的有效進攻?

答案是, 「在常識範圍內做不到」

現在的問題就在於, 到底俄羅斯的領導有多沒常識了....

-----

以後誰再提拆家電晶片去造武器,
麻煩他來看這篇

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.174.245 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-04-27 14:04:14
※ 文章代碼(AID): #1aIX1XxX (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682575457.A.EE1.html
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:12:05
推 aegis43210  : 俄羅斯沒機會進攻了，除非中國參戰，否則俄軍退出烏1F 04/27 14:11
→ aegis43210  : 克蘭只是時間問題
推 hellyhappt  : 讚3F 04/27 14:12
→ sdiaa       : 鵝方剛開戰突襲不成 就開始拖時間啦...4F 04/27 14:13
推 berserkman  : 推5F 04/27 14:14
→ sdiaa       : 死個十萬八萬又不痛不癢...6F 04/27 14:14
推 yanya180    : 如果是十萬顆人礦確實沒差，怕只怕裡面有個將來的7F 04/27 14:20
→ yanya180    : 愛因斯坦，從長遠角度來看這可就虧大了。
等這波烏軍反攻完, 再死個十萬人礦也不會改變什麼
沒常識的打法是「一億斯拉夫總烏拉」那種
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:21:43
噓 miname      : 除非是近十年內設計的飛彈，不然設計時現在的高階晶9F 04/27 14:21
→ miname      : 片都不存在，自然不需要高階晶片，對岸技術落後我們
→ miname      : 十年，十年前的高階晶片他們已經可以無視成本生產了
Sure, 所以?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:22:24
噓 miname      : F-22是用500奈米製程，F35是用200奈米製程的主電腦12F 04/27 14:25
→ miname      : ，這都不在制裁範圍內

F-35的TR3升級可能用了不少新製程

不過這都是題外話,
你想說什麼? 這些制裁無效? 還是美國在打假球?

不是只有N奈米製程是高階晶片,
GaN也是喔

還有很多是類比晶片的Fine tune, 好比德儀的技術
製程精密度是一回事, 你做不做的到是另一回事

(這年頭的東西還是要用到類比的, 包括phy、ADC DAC、RF)
推 afftwc      : 然後俄羅斯打成這幅鳥樣，推進進度也沒有多快，晶片14F 04/27 14:29
→ afftwc      : 制裁照某些人講不是沒有屁用沒有影響嗎？
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:31:24
→ afftwc      : 那俄羅斯還不會圈起來A回去，把整個把地方拿下來，16F 04/27 14:31
→ afftwc      : 拖了這麼久，又死傭兵又死囚犯的。
推 aegis43210  : 中國是有走私不少晶片去俄羅斯，但仍然無法滿足俄羅18F 04/27 14:33
→ aegis43210  : 斯需求，難怪俄烏開戰前，莫斯科當局希望聯電去當地
→ aegis43210  : 設90nm廠，不過現在也不可能了
→ aegis43210  : 德儀目前最賺錢的是65nm，而且持續大賺，中國也在衝
→ aegis43210  : 刺RF及高電壓製程
推 Jasonchen415: 現在BCD很紅 拿來做PMiC23F 04/27 14:37
推 Jasonchen415: BCD主流是180-40奈米
推 mudmud      : 推個25F 04/27 14:39
噓 miname      : 欸，我為啥要幫美帝找理由？搞不好他只是單純的經濟26F 04/27 14:39
→ miname      : 制裁啊。我都舉了兩個不受影響的項目，你好歹舉一個
→ miname      : 會受影響的吧。舉gan出來你也要論證對岸gan製程落後
→ miname      : 超過十年才能證明你的講法

黑人問號.jpg

我上文就說了, AESA雷達、SDR電子戰系統

當然, F-22就配有AESA雷達
但能夠100:1力壓群雄的F-22,
被噪音蟲模擬擊落過
這正是電子系統的代差
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:41:35
推 Jasonchen415: GaN對岸做得不差30F 04/27 14:44
→ Jasonchen415: 台灣有沒有贏對岸 不好說

我不曉得為什麼要拼命扯對岸
我本文壓根沒提到對岸吧?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:46:04
→ evilcherry  : 所以斯大狀想用烏拉衝鋒啊32F 04/27 14:45
→ evilcherry  :         佐
推 Jasonchen415: 好奇俄羅斯自己做得出來.18的PMIC嗎34F 04/27 14:47
推 jetzake     : 所謂槓精 是那種你跟他說什麼都沒用的 省點口水吧35F 04/27 14:47
→ Jasonchen415: 我看到有人提GaN順便提一下 對岸因為EUV被封鎖 所以36F 04/27 14:48
→ Jasonchen415: GaN也是他們發展的主力 但這東西的挑戰是磊晶品質
噓 miname      : 傻眼，原來俄軍AESA雷達是外國進口的？38F 04/27 14:49

好, 我應該要說清楚的是,
在現代戰場面對主要敵人時的堪用性

以俄羅斯來說, 是北約與美軍。

真是抱歉沒說清楚, 已修正。

推 Schottky    : https://i.imgur.com/oNAo3QS.png 噪音蟲擊墜 F-2239F 04/27 14:49
[圖]
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:52:49
→ miname      : 沒有數字天扯一堆，人家拿數字打臉又不接受，活在自40F 04/27 14:51
→ miname      : 己的世界裡面要怎麼討論？

好了, 我已經修正寫法了,
你這樣是否滿意?

→ birdy590    : 要把零件做成系統可是大工作, 只看製程是見樹不見林42F 04/27 14:52
推 Ceelo       : 如果電子科技沒差那為什麼還要用寶峰43F 04/27 14:53
→ Ceelo       : 結果被海馬斯點名
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 14:53:53
推 afftwc      : 問題現實的表現就不是這麼一回事啊，俄羅斯打個巴哈45F 04/27 14:54
→ afftwc      : 打成那幅鳥樣，不說還以為是在打一戰二戰。
→ birdy590    : 關鍵零組件少幾項就完蛋了 要換零件哪有那麼容易47F 04/27 14:54
→ birdy590    : 這個其實就是原文第2點換個角度重複一遍
推 SIL         : 俄能反攻的論點應該是：西方目前的高階裝備（海馬49F 04/27 14:57
→ SIL         : 斯/MBT/戰機）不可能無限補充，在春季攻勢中耗損掉
→ SIL         : 就是沒了。所以烏春季反攻後烏的裝備/技術優勢會被
→ SIL         : 削弱，兩邊都退回到80年代水平的傳統步/砲對決。如
→ SIL         : 果西方的軍援還是自縛手腳、甚至縮減的話，這時俄就
→ SIL         : 有機會靠量體再壓過去。

理想很豐滿現實很骨感
如果烏克蘭反攻成功(以此為前提)
俄羅斯只會再度損失大量的裝備、人力、以及士氣

到時候就不是靠量體壓過去的問題
是普丁會不會被拖去驅邪的問題

→ David4160   : 這個站不住腳阿，不乏可吐槽的點55F 04/27 14:59
----
miname你倒是說句話啊
改完了你就一聲不吭跑掉
怎麼知道你滿意沒有
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 15:04:31
→ bookerhsu   : 俄有真空管計術56F 04/27 15:02
推 jetzake     : 當年就算要比真空管 最高級的還是德國的德律風根57F 04/27 15:08
→ jetzake     : 美國的GE或是荷蘭的菲利浦這些
→ jetzake     : 蘇聯管就是撿便宜賭運氣的貨 真以為他有多高級?

談真空管應該只是搞笑吧...
畢竟除了EMP存活率高外
性能全面輸給固態電子的東西

推 Tahuiyuan   : 現在看來，俄國吐出烏東跟克里米亞，說不定還能保60F 04/27 15:09
→ Tahuiyuan   : 普丁一命，邊境高地跟國營事業別被烏克蘭當作賠償
→ Tahuiyuan   : 拿走就好偷笑了。換成東亞這邊，就是中國入侵台灣
→ Tahuiyuan   : ，不僅連金馬都拿不到，南海島礁還被台菲越瓜分，
→ Tahuiyuan   : 侵略國的領導人能不能活著下台都是問號。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 15:12:13
推 aegis43210  : 蘇聯管真的便宜好聽，現在真空管炒翻天，用管機都要65F 04/27 15:12
→ aegis43210  : 多花好幾萬…
推 hoyunxian   : 所以若烏克蘭反攻沒達到預期成果，西方補給速度不67F 04/27 15:13
→ hoyunxian   : 變甚至變緩，就有可能被俄羅斯反擊成功？
打仗這種事情沒法說一個準的...
→ birdy590    : 拿什麼反擊? 冬季攻勢連車輛都捨不得用了69F 04/27 15:16
→ birdy590    : 靠兩條腿有辦法推到基輔嗎
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 15:17:43
推 sectionnine : 等等，我一直以為拆家電拿晶片只是調侃說法欸XDDD71F 04/27 15:22
→ Majini      : 軍用晶片和民用晶片的工作環境差異很大的72F 04/27 15:23
推 ginwine     : 俄最好的狀態就是現在了 打下巴赫然後守住反攻73F 04/27 15:34
→ ginwine     : 然後看看西方會不會在壓力下逼烏妥協
→ bearq258    : https://youtu.be/VbxcS1AwquA?t=194175F 04/27 15:45
→ bearq258    : 他們早就開發出機械取帶電子的方案
→ bearq258    : 把IR尋標頭快速自轉做比較電路進行修正舵角
西方的IR seeker也有機械啦
只是說 如果你要用部分機械取代部分電子功能
那代價就是重、占空間
結果就是射程變短、或是彈頭威力下降、或是製造成本上升
這不是全有全無的
→ bearq258    : 他們還買過很多可程式邏輯閘陣列 用在高速演算上面78F 04/27 15:48
這是現代高階軍武主流了
美軍現在戰機跟飛彈上都是各種FPGA

比較好的FPGA也算是高階晶片
而且這玩意我記得要一定程度的特殊製程搭配
不是你有28nm、就能做28nm的FPGA
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 15:53:23
推 Schottky    : IR 尋標頭旋轉這不就早期 AIM-9 的做法79F 04/27 15:49
→ bearq258    : https://youtu.be/Dm81v2mHdts80F 04/27 15:50
→ Schottky    : 可程式邏輯閘陣列一樣是半導體晶片而且主要製造商81F 04/27 15:50
→ Schottky    : 都是美國公司
→ bearq258    : 商規的東西很難封鎖83F 04/27 15:52
???
封鎖方式一樣啊?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 15:56:31
推 Schottky    : 這個因為軍用的用量很大，也是重點禁運項目84F 04/27 15:56
→ lostkimo    : 90nm，中國設備能自產。這種可以供應俄羅斯嗎?85F 04/27 15:58
→ birdy590    : 之前拆解就發現俄軍用了一堆商規的舊晶片86F 04/27 15:59
→ lostkimo    : 以俄羅斯常規裝備等級。90nm應該很好用了吧?87F 04/27 15:59
→ birdy590    : 要再造要嘛去黑市買料 要嘛把零件更新重新開發一次88F 04/27 15:59
→ birdy590    : 中國能自產但是做不出至少腳位相容的東西就沒用
推 classskipper: 我不覺得一億人拿ak衝鋒北約就沒辦法擋下來，除非他90F 04/27 16:01
→ classskipper: 們是殭屍
推 aegis43210  : 中國都用自由港走私呀，美國也不好抓92F 04/27 16:02
→ lostkimo    : 對喔。有設備但是要重新做，緩不濟急。93F 04/27 16:03
→ birdy590    : 上面講 F-22 或 F-35 零件製程很舊是搞不清楚狀況94F 04/27 16:04
→ birdy590    : 很容易換的話帝國軍不會每隔幾年換一代 要用幾十年?
→ birdy590    : 帝國軍有習慣魔改 但是週期會拉很長 因為換代都很貴
→ s3z15a3z15a : 高階晶片是斷了他們的未來，很多模擬是需要高效能97F 04/27 16:06
→ s3z15a3z15a : 的電子來處理，例如核彈如果要設計小型化的型號總
→ s3z15a3z15a : 不能真的設計一顆就試炸一顆吧…
→ s3z15a3z15a : 當然我說的只是一部分高階晶片的功能，要談這個可
→ s3z15a3z15a : 能要開另一篇來談...
→ birdy590    : 中國的地位比俄羅斯好 因為他們有能力換用自製晶片102F 04/27 16:07
→ birdy590    : 這個是花錢花時間就會有 俄羅斯可沒辦法比照
→ s3z15a3z15a : 樓上說的有個盲點，就是良率或者說效能，同樣28奈104F 04/27 16:12
→ s3z15a3z15a : 米中芯就沒有比聯電好，更不用說gg了...一樣的道理
→ s3z15a3z15a : 三星的5奈米就是比gg還容易過熱...所以能做出來跟品
→ s3z15a3z15a : 質不能相比！
還有一個重點是特殊製程啦
高階製程不是只有28nm、14nm這些數字

好比說西方現代的IR Seeker都是改用IR成像

但IR成像那一片也是晶片啊
這一片晶片不是說製程多精密
可是台積電恐怕也沒法做 (至少沒法直接做)

因為牽涉到特殊材料、特殊工法(製程)
這些都是高階製程的一種
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 16:15:54
→ s3z15a3z15a : 所以晶片還是有差別的，不然之前老共試射東風飛彈4108F 04/27 16:15
→ s3z15a3z15a : 顆結果有2顆不見了....
→ s3z15a3z15a : 嗯，樓主說的沒錯，還有特殊製程...不然特斯拉也不
→ s3z15a3z15a : 會只找gg做...這要討論真的討論不完...
推 micotosai   : 你就算是劉昂星沒有傳說厨具跟食材能做什麼東西？112F 04/27 16:36
推 Eugeneptt   : 推113F 04/27 16:40
推 E24056823   : 光是商規轉軍規就沒人想做了 要多弄超級多的corner114F 04/27 17:05
→ E24056823   :  附加的商業價值又有限
推 Schottky    : 劉昂星會撿洞穴裡的雲南汽鍋用鹹水煮粥（離題）116F 04/27 17:11
推 jerrylin    : 沒有晶片的飛彈就不能彎彎曲曲飛來飛去  很好攔截117F 04/27 17:11
→ jerrylin    : 只要會算拋物線跟重力加速度就可以了
→ jerrylin    : 可能類似會飛的炸藥包吧
→ E24056823   : 軍用重點不在良率 武器的單價高到可以無視這方面的120F 04/27 17:13
→ E24056823   : 成本 良率低多做十個可能武器成本增加不到10%
噓 takanasiyaya: 導致蘇聯解體的阿富汗戰爭十年死傷也不到十萬人，不122F 04/27 17:24
→ takanasiyaya: 會痛？？
??? 你在說啥? 看不懂跟主題有啥關聯
→ dz01h       : 台積的網頁有列CMOS啦，IR應該也可以？124F 04/27 17:46
推 Jasonchen415: 台積那個是CIS125F 04/27 18:46
推 gg0079      : 軍用重點怎麼可能沒有良率 增加數量會增加後勤整備126F 04/27 18:59
→ gg0079      : 的負載和難度吧
軍用的是這樣啦

生產階段可以良率低、只要能在出廠前測試出來就好
使用階段良率必須高、畢竟這是你死我活的事情
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 19:11:35
推 balius      : 任何量產品都一定會有良率考量，只是良率到多少可以128F 04/27 19:09
→ balius      : 接受就 case by case
推 geesegeese  : 拆洗衣機拿晶片是盜取戰利品130F 04/27 19:24
→ geesegeese  : 整台不好搬，就拿做值錢的
→ geesegeese  : 侵略戰爭的本質，搶錢搶糧搶娘們

....洗衣機晶片是真的不值錢
那玩意千顆報價大概台幣20塊

說實話, 這種等級的MCU俄國應該能自製
也沒有被Ban

噓 polypress   : 本文解釋的我respect ,但噪音蟲的例子真的不ok133F 04/27 19:59

好喔
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.245 臺灣), 04/27/2023 20:21:46
推 colin1120   : 問題來了 那個常識是誰的常識?134F 04/27 20:49
推 ariadne     : 封高階是遏制以後發展讓對方無法有更新產品 舊的當135F 04/27 23:38
→ ariadne     : 然可以繼續用 但之後自然產生代差 不是沒用是沒那
→ ariadne     : 麼會看的到成果

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