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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-20 09:46:54
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 [討論] 想了想,反艦的戰場管理比想像中困難
時間 Wed Apr 19 16:17:29 2023


是說我們現在自製與採購大量反艦飛彈,
目標絕對是對的, 但想了想發現,
這玩意的戰場管理, 比在天空飛的要難很多,
主要是在於戰場特性。

天空飛的可能固定用一到兩枚飛彈攔截,
目標被擊墜, 雷達特性會改變外,
重點是不會停留在空域中太久, 很快就會下墜。

但海上目標就不同了,
一艘戰艦即使吃到三、四發反艦飛彈、宣告完蛋,
一般來說也要花些時間才會沉沒,
可能是幾十分鐘到幾個小時。

而這些戰艦的雷達特徵在沉沒前
可能不會有太大的改變。

那麼問題來了, 要如何在戰術層級規劃,
對戰艦發動反艦攻擊?

過飽和攻擊很浪費彈藥,
但不這樣做, 又很難確認戰果。

有沒有熟悉這方面的前輩, 說說看什麼才是合理的應對之道?
(尤其是在現代罕有的大規模海上船團作戰?)

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.162.95 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-04-19 16:17:29
※ 文章代碼(AID): #1aFwERWp (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681892251.A.833.html
→ jimmy5680   : 無人機偵查，美國衛星觀測1F 04/19 16:19
→ birdy590    : 無法控制 只能一次扔一堆出去2F 04/19 16:20
推 Schottky    : F-16 掛偵照莢艙3F 04/19 16:21
→ birdy590    : 但是最大的船通常最先死 所以簡單的邏輯問題也不大4F 04/19 16:21
→ Schottky    : 防空艦失去電力時，原本持續發射的雷達波會消失5F 04/19 16:21
→ scotch      : 空對海和海對海是兩回事。空對海資料鍊範圍較長，所6F 04/19 16:22
→ scotch      : 以你有更有可能確認攻擊效果。戰果分析可以靠搭配無
→ scotch      : 人機雷達、光電、電戰進行，空軍買的MQ-9就有這個能
→ scotch      : 力，未來銳鳶二代以及騰雲都可以強化偵搜能力
所以撇除我們自己沒有的美國衛星
只能靠偵察機觀察...

我們是不是該開發個偵查飛彈之類的 XD
推 hanainori   : 一定是先一波飽和攻擊再觀測對方剩下的作戰能量的10F 04/19 16:23
好像也只能這樣
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:25:35
推 birdy590    : 以我們的狀況 地對地使用機會肯定比空對地多很多11F 04/19 16:24
→ scotch      : 可以參考美國Operation Jackpot Hooligan III，E2-D12F 04/19 16:25
→ scotch      : 指揮+電戰+預警雷達，F／A-18偵搜+打擊，MQ-9偵搜+
→ scotch      : 戰果確認。
推 maniac0630  : 擊中後判斷航速航跡有無威脅性15F 04/19 16:25
→ maniac0630  : 指管改賞其他船粗飽
→ maniac0630  : 看有沒有其他船往該艦靠近救援
→ maniac0630  : 太過分的鄰居就連救援艦也一起打
→ birdy590    : 浪費彈藥其實是假議題 大型軍艦都天價 打沈個幾艘19F 04/19 16:25
→ birdy590    : 就賺翻了 交換比沒那麼重要
主要是庫存有限 = = 台灣開戰後還是有一定的斷補風險
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:26:56
→ scotch      : 永遠都不會是假議題，因為你損失了能打另外一艘的機21F 04/19 16:27
→ scotch      : 會成本，反艦飛彈車能不能獲得補給也可能是問題。海
→ scotch      : 空軍明顯就有在往這些方向發展，所以台灣無人機的武
→ scotch      : 裝不是第一目標
→ birdy590    : 地對地就沒什麼辦法控制 飛彈有自己的一套邏輯25F 04/19 16:28
→ scotch      : 你是怎麼達到衛星這個結論的....美國示範也沒用衛星26F 04/19 16:28
→ scotch      : 啊.......
1F說的 XD
我是指美國的祈禱啦, 不專指衛星
→ birdy590    : 所以只怕射出去沒擊沈 哪怕擊傷但能拖回去都算失敗28F 04/19 16:29
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:30:55
→ birdy590    : 而且同時間能發射的數量有限制 一個船團要射多少發29F 04/19 16:30
推 geesegeese  : 發動被動卡：拜登的祈禱30F 04/19 16:30
→ birdy590    : 這個結果全世界的海軍都會有興趣~31F 04/19 16:30
→ lostkimo    : 斷補....這是一定會斷的。敵人太近，支援太遠。32F 04/19 16:31
推 maniac0630  : 一定是賞威脅大的艦，庫存四百算2換1也能沈默個2百33F 04/19 16:31
→ maniac0630  : 艘，再放水給他除2
→ maniac0630  : 1百艘就是富爸爸美軍也會心痛好嗎
→ lostkimo    : 不先擊退敵人海空軍。補給、支援都上不來。@_@36F 04/19 16:31
→ driver0811  : 打到不會動,還在動，繼續補刀？37F 04/19 16:34
推 Schottky    : 魚叉 400，各型雄風加起來約 600，預計會有上千枚38F 04/19 16:35
→ maniac0630  : 船不是一定要打到它沉下去，只要沈默、失能就可以39F 04/19 16:35
→ maniac0630  : 轉換矛頭了
→ bkebke      : 應該是靠GPS指定 再找附近的目標吧41F 04/19 16:37
→ werlight    : 不同光譜識別?42F 04/19 16:38
→ dsin        : 打到就變火源了吧? IRST應該可以標定排除?43F 04/19 16:44
推 Majini      : 以台海來說只要共軍兩棲運輸能力被削減到一定程度那44F 04/19 16:46
→ Majini      : 他們基本就贏不了了，考慮到這點或許不必這麼細緻。
推 dsin        : 另外大家都只算反艦飛彈 都沒算魚雷46F 04/19 16:46
推 Schottky    : 魚雷是怎麼個算法，願聞其詳47F 04/19 16:47
→ bkebke      : 水雷吧? 哪來的魚雷 潛艦射了會被抓 除非夠值得換48F 04/19 16:48
→ maniac0630  : 接戰會依距離跟威脅分波次發射49F 04/19 16:49
→ maniac0630  : 上個波次射擊後還能維持航速的
→ maniac0630  : 在該波次繼續列入目標
→ maniac0630  : 近接的小目標交由其他友軍單位處理
→ maniac0630  : 漏網的登陸船團則由陸地單位處理
推 jess730612  : 水雷其實也很重要 而且在登陸戰場要排除幾乎做不到54F 04/19 16:50
推 dsin        : 那台灣買Mk48 不反艦要拿來幹嘛 單純玩潛艇戰用?55F 04/19 16:51
推 jess730612  : 登陸船團是集體恆動狀態 獵雷艦幾乎都現代海軍最慢56F 04/19 16:55
→ jess730612  : 你不可能派最慢速艦 在船團前導獵雷掃雷
→ jess730612  : 一慢俱慢一停俱停 那還登陸個鳥停下來就是靶
推 Schottky    : ...... 潛艦是牽制用，不是在主戰場列隊齊射的59F 04/19 16:56
→ Schottky    : 逼迫船團一出港就要小心反潛，拖慢行進速度
推 Mecklinger66: 咱們屆時除了靠軍購的MQ-9、國造的騰雲以降的一票無61F 04/19 17:00
→ Mecklinger66: 人機偵查，太空的福衛加減用（有軌道限制），剩下真
→ Mecklinger66: 的只能靠拜登的祈禱了
→ Mecklinger66:  https://i.imgur.com/fe6VZ0m.jpg
[圖]
→ maniac0630  : 其實潛艦是用來混淆的視聽的，對方被獵殺無數，戰65F 04/19 17:02
→ maniac0630  : 後解密才發現我方所有潛艦都沒出過港
→ maniac0630  : 到底是誰獵殺的？
→ birdy590    : 反艦飛彈也是一樣啊 根本不會知道從哪裡射來的68F 04/19 17:05
→ birdy590    : 看到的時候通常已經剩兩分鐘了
→ maniac0630  : 庫存四百共擊中八百枚？70F 04/19 17:06
推 jess730612  : 台灣海島防衛 潛艦用途不外兩種戰術 坐底埋伏狙擊71F 04/19 17:06
→ jess730612  : 或部署外圍一艘艘遊獵不能貪功打游擊 就夠騷擾中國
推 jerrylin    : 只要命中重要部位  船艦速度就會減緩啦73F 04/19 17:07
→ jerrylin    : 那些減速的就沒必要繼續攻擊了
推 chenry      : 一開始就有分配區域了吧75F 04/19 17:07
→ chenry      : 而且打完殘餘軍艦一樣要重新編隊
推 Schottky    : ......海狼級也來代客發射 MK48 嗎77F 04/19 17:07
→ jerrylin    : 不然觀察一下船上的人有沒有開始逃生跳海78F 04/19 17:08
→ jess730612  : 要抓到一艘潛艇需要動員機艦非常龐大 非常煩79F 04/19 17:08
→ jerrylin    : 船要沉了  除了艦長其他人一定落跑80F 04/19 17:08
推 Schottky    : 講海狼級是因為 #1XNrh2vs 這件事81F 04/19 17:11
→ Schottky    : 康乃迪克號在南海水底撞到東西，一路浮航回美國
[新聞] 康乃迪克號（SSN-22)在南海撞到水下不明 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]
[圖]
作者: cruise () 原文來源： 原文摘要： UPDATED: Attack Submarine USS Connecticut Suffers Underwater Collision in South China Sea 核潛康乃狄克號在南海水下撞到不明物體
→ maniac0630  : 就算船被拖回去也是我們的勝利83F 04/19 17:14
→ maniac0630  : 船塢修復能力不是無限
→ maniac0630  : 一旦癱瘓了後面的船等不等的到維修還不好說
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 打崩1-2艘，其他船艦也不敢出來了，海軍不是陸軍有86F 04/19 17:16
→ diyaworld   : 無限韭菜可以前仆後繼，看看黑海艦隊
→ diyaworld   : 全部躲得遠遠的
→ eemail      : 速度變慢或者說船團整組變慢吧 難不成還是續衝?89F 04/19 17:17
推 a186361     : 庫存400，擊中800，結果庫存還剩40090F 04/19 17:18
→ Schottky    : 庫存會變 600 吧，有一種缺彈藥叫美軍覺得你缺彈藥91F 04/19 17:19
噓 stoke4096   : 你以後有拜登的祈禱，怕什麼92F 04/19 17:25
推 SIL         : 借標題問：一波飽和攻擊的最大飛彈數如何設定和管93F 04/19 17:27
→ SIL         : 控
→ SIL         : 板上之前常笑小粉紅說的百機齊發可能還沒到台灣就
→ SIL         : 先自撞成一團
→ SIL         : 那ASM在所有飛彈都同方向、距離目標越近空域會逐漸
→ SIL         : 縮小、而且到末端普遍都會有各式機動的狀況下，怎
→ SIL         : 麼避免撞成一團？
推 Schottky    : 飛彈不用管航管問題，射就對了100F 04/19 17:29
推 lcy317      : 不管怎麼樣攻擊那方都困難很多倍101F 04/19 17:30
→ lcy317      : 又不可能萬船齊發 你第一波派出幾十艘+混淆的船
→ lcy317      : 被打沉30%就好了 你是要派更多還是回頭
→ Schottky    : 確定目標區沒有半個自己人就行了104F 04/19 17:30
→ lcy317      : 烏俄戰爭就能看出來 打仗不是世紀帝國105F 04/19 17:31
→ lcy317      : 沒有辦法一次ALLIN全派出這種打法
推 Schottky    : 防空飛彈的戰管也是： 1. 叫自家飛機全部退出方格107F 04/19 17:34
→ Schottky    : 2. 把沒退出的所有東西都打成烤雞
推 SIL         : 但就兩難啊，打出去的彈數不夠過飽和掉對方防空，109F 04/19 17:36
→ SIL         : 變成只是耗損有限的彈藥。但如果飛彈數太多，甚至真
→ SIL         : 在末端機動時自撞耗損，那也是削弱了飽和攻擊的能量
→ SIL         : 。
推 ganjuro     : 沒那麼多載台是要怎麼歐印啦113F 04/19 17:37
推 Schottky    : 自撞不是不可能，但機率頗低，飛彈故障機率還比較高114F 04/19 17:38
→ SIL         : 飛彈之間會有自動感應偵測其它飛彈信號，以避免過115F 04/19 17:39
→ SIL         : 近互相撞擊的機制嗎？
推 birdy590    : 目前怎麼射飛彈打船團最有效 是沒有人能回答的問題117F 04/19 17:40
→ Schottky    : 等一下，你以為一次可以射幾枚118F 04/19 17:40
推 saccharomyce: 蘇聯都能同目標90秒100發反艦飛彈 哪來太多發的問題119F 04/19 17:40
→ birdy590    : 發射車數量是限制來源 但可以射不只一波120F 04/19 17:41
→ birdy590    : 現代沒有發生過這麼大規模船團被攻擊 無資料可依循
推 m82         : 目前有人演練過超音速+次音速彈種的混合攻擊/防禦嗎122F 04/19 17:43
→ m82         : 突然覺得阿共的艦隊防空根本地獄級難度
→ m82         : 飛過來的東西可以是魚叉/雄二,雄三,LRASM
→ saccharomyce: 連魚叉和飛魚都防不勝防了125F 04/19 17:44
→ bkebke      : 射這麼快補彈會是問題 車載就那幾發 垂發也不能補126F 04/19 17:44
→ m82         : 高空可能還有ATACMS掉下來127F 04/19 17:45
→ Schottky    : 雄二雄三不知道有沒有實際練過先後發射同時彈著128F 04/19 17:46
推 jess730612  : @Schottky 肯定有演練過只是沒實彈129F 04/19 17:49
→ jess730612  : 射程速度發射時間發射順序 所有發射單元都有時間表
→ jess730612  : 不然中士不會座標背那麼熟一下就輸入 啊啊啊~飛出去
推 crohns      : 夠財就直接過飽和讓對方直接下去132F 04/19 17:56
→ innominate  : 目前應該還沒有可以供參考的例子133F 04/19 17:59
推 evilcherry  : 四百枚不夠就四千枚 四千枚不夠就四萬枚134F 04/19 18:00
→ evilcherry  : 飛彈就是量多勝 沒有其它
推 Schottky    : 美軍冷戰庫存也「只有」一萬枚魚叉136F 04/19 18:06
推 utn875      : 飽和一波飛彈過去，彼此間目標分配，印象有這種方137F 04/19 18:08
→ utn875      : 案
推 jess730612  : 戰場邏輯上 船艦無法像飛機那麼快 守方足夠反應時間139F 04/19 18:11
→ jess730612  : 設置無數道飽和攻擊攔截線 甚至遠距觀察評估
→ jess730612  : 在下道攔截線是繼續飽和 還是精準攻擊 還是空基補刀
→ jess730612  : 大型兩棲攻擊艦登陸艦撐死也就27節時速50公里
→ jess730612  : 飽和攻擊完就算半個小時評估轉換戰術 他是能跑到那
推 jess730612  : 其實認真想想登陸戰 真是一種九死一生戰爭行為
推 junkuo      : 真的台海海戰時，台灣的反艦飛彈首要先打防空艦145F 04/19 19:06
推 chihchien   : 因為船如果沈在航道上，對後面的船都是一大問題，146F 04/19 19:10
→ chihchien   : 不想電玩一樣打沈就消失了
→ aegis43210  : 現代登陸戰要成功，電子戰、防空飛彈、反輻射飛彈都148F 04/19 19:18
→ aegis43210  : 要有優勢，否則還是洗洗睡
→ aegis43210  : 電子戰干擾敵方飛彈航向，防空飛彈擊落反艦飛彈，反
→ aegis43210  : 輻射飛彈執行SEAD
推 fman        : 其實反艦打過去，如果對方不動了那基本上就是中彈失152F 04/19 19:21
→ fman        : 去作戰能力了，反正就看之後動向來判斷就好
→ MOONRAKER   : 衛星即時性有限 即時涵蓋還是美國未來目標154F 04/19 19:23
→ MOONRAKER   : 海戰的KA就是利用電磁特徵和飛機偵照
推 ian41360    : 魚叉庫存400，打完400後還有400。共軍：蛤？156F 04/19 19:54
→ TSMCfabXX   : 不能動的船在台灣海峽就是鐵棺材157F 04/19 20:12
推 miname      : 往船團砸，重傷的會脫隊158F 04/19 20:33
推 op15678900  : 判斷航向跟對方的雷達都沒在開 或是一些無線電吧159F 04/19 20:40
推 FF16        : 二戰的時候就有飛行員把美軍被炸過的船當成另外一艘160F 04/19 20:46
→ FF16        : ，重複炸了兩次。還把港區準備報廢的巡洋艦當成戰艦
→ FF16        : 去炸，識別船隻真的很重要好不好。
→ FF16        : 現實中看到一艘船才不會像遊戲一樣顯示那艘是什麼船
推 j91526frank : 所以LRASM可以比對船隻輪廓是多麼難搞的能力164F 04/20 00:39
→ j91526frank : 甚至可以指定要打中哪個部位
推 moonkuma    : 庫存400發射800 美軍：我們真的沒有代客發射喔(x166F 04/20 00:50
推 ariadne     : 不用擊沉啦 失能就夠了 要拖回去讓他拖 對方會浪費167F 04/20 04:16
→ ariadne     : 更多進攻量能 他們隊形反而會亂掉 像航母不用打沉
→ ariadne     : 打到傾斜無法起降不香嗎？對方要救正好圍點打援還
→ ariadne     : 他
噓 baozi       : 好無聊的問題 說的好像軍艦被打到還很會跑一樣XD171F 04/20 09:18
→ baozi       : 你是不是吃飽閒著光是空想開戰情形就跑來PO篇廢文啊
噓 baozi       : 而且視距外的戰鬥 美帝幫開圖 還會開後不理嗎?
→ baozi       : 還沒開打就在煩惱打太準會浪費砲彈 超好笑XD

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