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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-06 15:25:07
看板 Military
作者 aluba2 (aluba)
標題 [新聞] 紐時:防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武
時間 Thu Oct  6 07:26:50 2022

原文來源：

https://udn.com/news/story/6813/6665432



原文摘要：

紐時：防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武器庫
2022-10-06 01:11 中央社／ 紐約5日綜合外電報導
拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
Harpoon）反艦飛彈。 圖為美曾售台的魚叉反艦飛彈（圖前）和響尾蛇空對空飛彈。 聯
合報資料照片

拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
Harpoon）反艦飛彈。 圖為美曾售台的魚叉反艦飛彈（圖前）和響尾蛇空對空飛彈。 聯
合報資料照片



美國總統拜登上月表態中國若犯台將出兵協防，但紐時引述官員指出，就算華府決定派兵
，也得讓台灣變成具備充足武器、能抵禦共軍的「豪豬」，美方正加緊努力在台儲備大量
武器。


「紐約時報」（The New York Times）今天刊登標題為「美國計劃將台灣變成龐大武器庫
」的文章。內文引述現任和前任官員指出，共軍近期對台的海空演習顯示，中國可能以封
島作為攻台前奏，台灣得自力撐到美國或其他國家介入；美國官員在研究共軍演習後，正
加強努力在台灣打造龐大的武器庫存。


但把台灣打造成武器庫的行動面臨挑戰。美國及其盟邦優先運送武器至烏克蘭，正在消耗
自身庫存，而且武器製造商若無穩定的長期訂單流，不會願意開設新的產線。目前也不清
楚若美國加速運送武器給台灣，中國將作何反應。


紐時指出，由於俄羅斯入侵烏克蘭，早在共軍8月以美國眾議院議長裴洛西（Nancy
Pelosi）訪台為由實施軍演前，美台官員已更密切檢視中國犯台可能，且由於台灣缺乏鄰
國的陸路運輸管道，美國補給台灣無法像烏克蘭那般容易，因此官員表示，當前目標是確
保台灣在援助抵達前，有充足的武器自衛。


華府智庫「新美國安全中心」（Centre for a NewAmerican Security）研究員史托克斯
（Jacob Stokes）說：「在台儲備（武器）是非常積極討論的一項重點。而且假設有了庫
存，又該如何強化和分散，好讓中國的飛彈無法摧毀？」


史托克斯表示，美台必須拉長台灣能自行抵禦的時間，以避免中國輕易實現「既成事實」
戰略，亦即在美國抵達前中國即戰勝。

美國官員日益強調，台灣需要能對中國軍機和軍艦產生致命傷、還能躲過攻擊的較小型機
動武器，亦即所謂不對稱作戰的核心概念。為使台灣變成充滿武器、使攻擊代價高昂的「
豪豬」，美國官員嘗試要台灣多訂這類武器，少訂M1艾布蘭戰車（M1 Abrams）等常規地
面作戰系統。


今年3月起，五角大廈與國務院官員也常跟美國軍火公司提及相關議題，國防部官員羅耶
爾（JedidiahRoyal）本週也在美台國防工業會議上說，五角大廈將協助台灣打造「抵禦
傳統強敵侵略的島嶼防禦」系統。


拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
Harpoon）反艦飛彈。

前國務院官員蒂姆比（James Timbie）與退役海軍上將埃利斯（James O. Ellis Jr.）最
近也撰文表示，台灣需要大量小型武器來進行分散式防禦，近期台灣向美國採購的一些武
器，如魚叉和刺針（Stinger）飛彈都符合目的。台灣也在自行製造威懾性武器，如佈雷
艇、防空飛彈系統、反艦巡弋飛彈等。


蒂姆比與埃利斯表示，中國可能在攻擊之初就輕易摧毀「昂貴又高調的常規系統」，雖說
F-16戰機等常規系統可用於制衡中國機艦在「灰色地帶」的海空域活動，台灣仍須把資源
移作他用。他們也寫道，要「有效防禦台灣」，需要儲備彈藥、燃料與其他補給，以及能
源和糧食的戰略儲備。


台灣政府官員則表示，他們承認儲備較小型武器的必要性，但從下訂到出貨有顯著時間差
。

一些美國議員已呼籲更快速、堅定地運送武器給台灣。一些資深參議員還試圖推動「台灣
政策法案」（Taiwan Policy Act），以在未來4年間提供台灣65億美元的安全援助。但北
大西洋公約組織（NATO）秘書長史托騰柏格（Jens Stoltenberg）受訪時指出，武器製造
商希望看到訂單的可預測性，才會投入加強生產。


另外，若中國決定對台實施海上封鎖，美國官員可能會研究，哪條補給台灣的海空路線能
讓美中船舶、飛機、潛艦直接衝突的可能性最小。其中一項提議是派遣美國貨機從日本和
關島基地前往台灣東岸，如此一來，中國戰機若嘗試擊落貨機，必須冒著被台灣軍機打下
來的風險飛越台灣。


國防顧問沃海默（Eric Wertheim）則提到：「萬一發生戰爭，可能需要的物資總量很巨
大，要搞定可能做得到，但會很困難。問題是：中國與白宮各自願意承擔多少風險來實施
或突破封鎖，又是否能維持下去？」


他說，中國可能研究了俄羅斯侵略烏克蘭的戰略失敗，美國應繼續運送能增加共軍兩棲入
侵和長程武器攻擊困難度的武器給台灣。

沃海默表示：「往年跟我談過的中國海軍官員說，他們害怕任何形式的失敗帶來恥辱，如
果失敗風險增加，當然會讓他們比較不可能採取行動。實質上，烏克蘭人獲得的成功就是
對中國人的一種訊息。」




心得感想：


老美期待台灣要擁有足夠的火力與軍火

對台灣的期許,應該會很像變成東亞的以色列

避免成為下個烏克蘭


豪豬策略,飛彈台灣策略

海馬斯何時要來啊~~


注意事項：請注意版規內容。

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※ 同主題文章:
● 10-06 07:26 aluba2. ■ [新聞] 紐時:防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武
　 10-06 11:35 shen5035. ■ Re: [新聞] 紐時:防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武
→ Submariner  : 以色列跟烏克蘭差很多吧1F 10/06 07:29
→ Submariner  : 以色列可是到處打人
→ Submariner  : 應該說希望像南韓吧
噓 tenshou     : 海馬斯在台灣又沒啥屁用，台灣需要的是F35才對4F 10/06 07:29
→ geordie     : 美軍：武器借放一下5F 10/06 07:29
→ Submariner  : 未來希望美國可以技轉一些技術6F 10/06 07:31
→ Submariner  : 然後讓我們可以跟南韓一樣 賣軍武
→ Submariner  : 變成軍武輸出國 順便提升我們經濟
→ geordie     : 技轉也要看值不值得（？9F 10/06 07:34
→ geordie     : 有一堆但書的
推 semind      : 放著就對了，放的夠多夠好，兩岸就越和平、越穩定11F 10/06 07:34
推 baboosh     : 海馬斯還是還用，沒用的是坦克12F 10/06 07:44
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 坦克還是有用，沒用的是刺槍術13F 10/06 07:46
推 pippen456   : 對岸人船集結一定在港口，海馬斯可涵蓋14F 10/06 07:47
推 bunjie      : 海馬士不就是著眼在源頭打擊？15F 10/06 07:50
推 overno      : 不沉的航母，加上打不完的飛彈16F 10/06 07:50
推 chyx741021  : 「台灣政府官員則表示，他們承認儲備較小型武器的17F 10/06 07:50
→ chyx741021  : 必要性，但從下訂到出貨有顯著時間差」
→ shadow54    : 刺槍術還是有用，沒用的是各種小卡19F 10/06 07:50
推 ReeJan      : 文中的Harpoon是錯的，來的是空射型20F 10/06 07:50
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 海馬斯專打後勤，不香嗎？精准度夠，不知道能不能21F 10/06 07:51
→ diyaworld   : 打船？
→ chyx741021  : 那些小型的武器彈藥確實到貨很慢，美國政府優先解23F 10/06 07:51
→ chyx741021  : 決這種問題吧
推 Pegasus170  : 刺槍術有用，沒用的是刺槍舞XD25F 10/06 07:52
推 b9211173    : 要我們出兵力也要先把那些只等退休的官將先改革吧26F 10/06 07:52
→ b9211173    : 刺槍術不如一把小刀好用吧
推 akway       : 結論：快點出貨28F 10/06 07:53
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 小卡還是有用的，沒用的是摺豆腐29F 10/06 07:54
推 joe2        : 左欺敵右欺敵六發裝子彈12殺啊（刺）30F 10/06 07:54
推 sniperway   : 喊的震天響結果出貨速度像龜在爬，美方應該先檢討31F 10/06 07:55
→ sniperway   : 自己的出貨速度吧
→ b9211173    : 打到沒子彈只靠近身戰也無法挽回甚麼吧33F 10/06 07:55
推 keither1009 : 海馬斯就只是個發射系統，裡面填什麼彈藥有很大的想34F 10/06 07:56
→ keither1009 : 像空間，先放著很好啊
→ b9211173    : 例如俄撤退的速度 還不如訓練跑3K比較保命36F 10/06 07:57
推 mukuro      : 撐到國際介入…是要撐多久37F 10/06 07:59
→ mukuro      : 幾小時？幾天？幾個禮拜？幾個月？
→ diyaworld …
→ diyaworld   : 美國：問我囉？台灣又不是我的39F 10/06 08:01
推 Y1309       : 海馬怎麼會沒用，對灘頭堡一陣輸出你說有沒有用40F 10/06 08:01
推 chyx741021  : 最指標的陸基魚叉飛彈本來112年度編列65億，今年預41F 10/06 08:02
→ chyx741021  : 算書出來縮成了15億，表示交付進度嚴重落後
推 kuroro94    : 海馬斯輸入老人夢話的座標就好，多多益善43F 10/06 08:03
推 bbeck       : 小型武器 aka 菸蒂 又遠又準 敵人瑟瑟發抖44F 10/06 08:08
推 pttshawn    : 折豆腐還是有用的，沒用的是黃埔腦45F 10/06 08:08
噓 keigo800004 : 少子化了，可能要米國爸爸派人支援操作武器。46F 10/06 08:09
推 rommel1     : 買新武器太慢，要花時間生產，不如先租借武器47F 10/06 08:13
→ fql         : 志願役軍士官得先改革48F 10/06 08:14
→ joeduck     : 不能用送的嗎49F 10/06 08:16
推 shi0520     : 中科雄風系列的年產量就有211枚 60枚岸置魚叉太少了50F 10/06 08:17
推 Cishang     : 台灣現在不是嗎?51F 10/06 08:17
→ Cishang     : 那是中國太大 不然台灣的軍力跟國土比超級超標吧
→ vestal      : 是武器庫還是火藥庫要講清楚啊XDD53F 10/06 08:18
推 will1118    : $$$$54F 10/06 08:21
噓 nanozako    : 紅明顯 上個月賣的魚叉是F16用的空射型 內文寫錯了55F 10/06 08:21
推 snowxmas    : 簽一下代客發射 到時用美軍庫存先出貨可以嗎？56F 10/06 08:21
推 metro721    : 海瑪斯很好啊 當初台灣買海瑪斯 不是為了源頭打擊57F 10/06 08:22
→ metro721    : 是為了跨戰區火力支援
推 STAV72      : https://youtu.be/QSPtLzn53dA 支援模擬短片。如有59F 10/06 08:22
→ STAV72      : 雷同，那就雷同
推 puam4444    : 海馬斯最遠可到五百公里，很有用啊61F 10/06 08:22
推 cattgirl    : 台灣換總統 投共怎麼辦?62F 10/06 08:23
→ rereterry   : 比較希望可以幫忙提高技術兵種的儲備，海軍連海巡任63F 10/06 08:23
→ rereterry   : 務都人員不足了
→ pf775       : 先實施女男皆兵吧65F 10/06 08:25
推 CCNK        : 一個鹽水蜂炮炮城的概念66F 10/06 08:26
推 jaywall     : https://youtu.be/P8EF4JUR3VA67F 10/06 08:28
→ shi0520     : 原來60枚是空射魚叉 感謝某樓說明68F 10/06 08:30
推 Y1309       : 捐贈疫苗→乞丐疫苗，軍購→不能用送的嗎？69F 10/06 08:31
→ blackone979 : 台灣要F35幹麻？F16就很夠了70F 10/06 08:33
推 Schottky    : 跨區支援是當初媒體硬要解釋海馬斯為何算防禦性武器71F 10/06 08:34
推 shi0520     : 送完後順便美軍在進駐 這樣連兵都不用當 凹好凹滿72F 10/06 08:34
→ Schottky    : 基本上是瞎掰，官方沒有這樣說過73F 10/06 08:34
→ shi0520     : HIMARS算防禦性？難道是最好的防禦就是進攻的概念74F 10/06 08:35
→ Schottky    : 當初看到 ATACMS 軍售定案我也是一口茶噴在螢幕上75F 10/06 08:35
推 qruby1172587: 交貨加速一下啦76F 10/06 08:35
→ Schottky    : @shi0520 因為當時的時空背景美國只會賣我們防禦性77F 10/06 08:36
→ Schottky    : 武器，美國重新定義了什麼叫防禦
推 metro721    : 李明喜說他決定要買海瑪斯 是為了跨區支援79F 10/06 08:36
→ Schottky    : 原來是李喜明說的嗎......80F 10/06 08:37
→ EXIONG      : 武器多一點 敢發射的人才會多81F 10/06 08:37
推 Y1309       : 當美國想賣的時候，什麼武器都會自動變成防禦性武器82F 10/06 08:37
推 Fallanakin  : 看一下噓文id好嗎w83F 10/06 08:38
→ EXIONG      : 我們也不想戰 但是一定不能畏戰84F 10/06 08:38
→ metro721    : 他說台灣的火砲移動困難 支援速度慢85F 10/06 08:38
推 akway       : 海馬斯可以打灘頭 可以算防禦性武器 只是最遠射程86F 10/06 08:42
→ akway       : 遠了點
推 handsomecat : 直接來駐軍，不要嘴砲88F 10/06 08:43
推 Quillaja    : 推文好多巨嬰89F 10/06 08:47
推 henry0131   : 來了 金髮阿兵哥沒在路上走就是美要棄台 趕緊投降90F 10/06 08:48
推 royli       : 海馬斯直接點掉福建港口，超有用91F 10/06 08:48
推 LeMirage2000: 美軍呆丸倉。92F 10/06 08:52
→ songzhen    : HIMARS=積極防禦性武器 沒錯啊93F 10/06 08:53
推 joygo       : 根本不用龐大，一個核彈就好94F 10/06 08:55
推 OlenG       : 海馬斯沒用？不管中共再怎麼藏 要攻台的物資最終還95F 10/06 08:55
→ OlenG       : 是會出現在港口跟船上
→ smallz      : 一定有一堆心向對岸的反對啦97F 10/06 08:56
→ durg        : 核彈現在看來意義不大。普丁整天核威脅也沒人鳥98F 10/06 08:56
→ Submariner  : 今天台海這樣也是美國搞的99F 10/06 08:58
→ Submariner  : 當初不阻止我們做核武 與中共軍事會有這樣大的差距
→ Submariner  : ？
→ Submariner  : 但台灣沒得選擇 除非中共願意放棄武統
→ durg        : 這次俄烏戰爭打破很多迷思，其中之一就是擁核的意義103F 10/06 08:58
→ durg        : 我覺得現在看起來有核彈並不能阻止軍事上的失敗
→ Submariner  : 核武還是有他的震懾力 北韓 伊朗 大家也不敢入侵105F 10/06 08:59
→ Submariner  : 俄羅斯 他是在侵略方 但他是防守方 他的核武就不一
→ Submariner  : 樣了
→ durg        : 因為丟出核彈所需要付出的代價極大，不容易形成共識108F 10/06 09:00
→ Submariner  : 當防守方就可以不用什麼顧慮了 侵略方還是會怕109F 10/06 09:01
→ durg        : 講直接一點啦，普丁要是侵烏部隊被消滅，他國打進俄110F 10/06 09:01
推 Schottky    : 南韓整天想入侵北韓啊111F 10/06 09:01
→ Submariner  : 南韓不敢打呀 還是會顧慮小胖的核武112F 10/06 09:01
→ durg        : 他是能丟出核彈，還是他先人頭落地，繼位者去求和?113F 10/06 09:02
→ Schottky    : 北韓的威懾力也不在核彈，而是火箭攻擊首爾114F 10/06 09:02
→ Submariner  : 俄羅斯 侵略不行 但防守 就不一樣 世界強國都吃過115F 10/06 09:02
→ Submariner  : 他的虧
→ durg        : 核彈扔出去就是那個國家得當世界賤民，代價太大了117F 10/06 09:03
→ Submariner  : 美國也不敢侵略俄羅斯118F 10/06 09:03
推 NAMESTANLY  : 威脅是火箭攻擊首爾.... 有這麼簡單就好了＝＝119F 10/06 09:03
推 LI40        : 朝鮮火炮跟朝開戰後的龐大難民群才是韓國難以動120F 10/06 09:03
→ LI40        : 武的原因
→ durg        : 因此現在看來，台灣沒有核彈，也許是件幸事。122F 10/06 09:04
→ Submariner  : 有核武台灣軍事就不用靠美國 這不符合美國利益123F 10/06 09:05
→ LI40        : 烏克蘭北頓失守也是因為距離不遠的火炮集群狂轟124F 10/06 09:05
→ durg        : 首爾離北韓太近，開戰直接會被砲陣轟爛這點很要命125F 10/06 09:05
→ LI40        : 同樣道理 韓國首爾都市圈也在朝鮮火炮集群打擊範圍126F 10/06 09:05
→ LI40        : 內
推 rex01       : 台灣 - 美帝的財寶128F 10/06 09:05
→ durg        : 有核武中國一樣會打過來吧。中國也有核武啊129F 10/06 09:06
→ LI40        : 至於伊朗 老美也不用動 以色列自己就長征過去了130F 10/06 09:06
推 yjc310746   : 刺針魚叉先來個2000顆 順便打打啊6的民船131F 10/06 09:06
推 vbhero      : 野豬騎士來囉，駕132F 10/06 09:06
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 南韓都可以打到福建了，還打不爛你平壤？133F 10/06 09:07
→ Rinehot     : 都有人認為要留島不留人了，還會在意核武喔？134F 10/06 09:07
→ Submariner  : 互丟核武呀 看中國敢不敢承擔這個代價135F 10/06 09:07
→ Submariner  : 以色列也不敢打伊朗啦 還長征勒
→ diyaworld …
→ diyaworld   : 核武不是留島耶，是毀島137F 10/06 09:08
推 AndyMAX     : 核武自助餐 想要美國技術轉移又不想遵循美國政策138F 10/06 09:08
→ Submariner  : 今天烏克蘭要是還留有核武力 不相信 俄羅斯還敢這139F 10/06 09:09
→ Submariner  : 樣侵略
→ confuse7    : 有核武就第二個北韓了，然後就不用肖想會有台積電141F 10/06 09:09
→ confuse7    : 了
→ LI40        : 去跟伊朗講啊143F 10/06 09:10
推 durg        : 我看還是會吧，保養核武貴得要命，少了俄羅斯不怕144F 10/06 09:10
→ songzhen    : 玩不起核武的是台灣不是中國 中國領土夠大 了不起145F 10/06 09:11
→ songzhen    : 西部都不要 台灣能射幾顆核彈？當核彈維護很便宜是
→ songzhen    : 嗎
→ durg        : 多了的話，烏克蘭自己就崩潰了。就是養不起才棄核武148F 10/06 09:11
→ songzhen    : *東部都不要149F 10/06 09:11
→ Rinehot     : 老共要的也只是能夠自由穿越島鏈，擴張勢力去跟美150F 10/06 09:11
→ Submariner  : 自己崩潰勒 北韓都沒崩了151F 10/06 09:11
→ Rinehot     : 國爭霸，台灣的留或毀其實沒差，而且在有核武的世152F 10/06 09:11
→ Rinehot     : 界線中，台灣的經濟那可能像現在這樣。
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 北上廣深4顆就夠了，打到中國變農業大國154F 10/06 09:12
→ Submariner  : 台灣絕對保養得起155F 10/06 09:12
→ Submariner  : 震攝威力強大
→ durg        : 換到台灣，你有核武的話，台積電和國際貿易就別想了157F 10/06 09:12
→ LI40        : 以為長征是陸上兵力打過去喔 當以色列空軍空氣？158F 10/06 09:12
→ durg        : 震攝威力強大，然後大家一起當北韓靠威攝討飯吃嗎XD159F 10/06 09:13
→ LI40        : 朝鮮沒崩潰 要不要體驗看看在朝鮮的生活？160F 10/06 09:13
→ Submariner  : 他說的長征 是以色列打伊朗161F 10/06 09:13
→ Rinehot     : 你的彈道飛彈是都不會被攔截膩，人家烏克蘭再鳥，也162F 10/06 09:14
→ Rinehot     : 是能攔截部分彈道飛彈…
→ Submariner  : 現實就是北韓現在還活得好好的164F 10/06 09:14
→ LI40        : 朝鮮活的好好地 朝鮮人民呢？165F 10/06 09:14
推 AndyMAX     : 北韓人民都快餓死 叫做活得好好的166F 10/06 09:15
→ Submariner  : 一樣有2000萬人口167F 10/06 09:15
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 現實是北韓只是活著，沒有好好的168F 10/06 09:15
→ AndyMAX     : 只要獨裁者活著就叫活得好169F 10/06 09:15
→ LI40        : 還有你的投射裝備要不要開發費？要不要維護費？想170F 10/06 09:15
→ LI40        : 用多少國防預算養這些東西？
→ Submariner  : 餓死 北韓怎麼還沒崩潰172F 10/06 09:16
→ Submariner  : 蘇聯都因為經濟崩潰了
→ Rinehot     : 還有台灣也不產鈾，你是能有多少材料，搞不好四顆174F 10/06 09:16
→ Rinehot     : 都湊不齊，要知道連普通的耗乏鈾都是戰管品…
→ Submariner  : 人家北韓幸福指數很高欸176F 10/06 09:16
→ Submariner  : 自己認為人家過得不好
→ LI40        : 所以朝鮮人民過的好嗎178F 10/06 09:16
→ Submariner  : 他們朝鮮人民認為過的好呀 不用擔心房子 工作179F 10/06 09:17
→ LI40        : 有部美化朝鮮人民生活的影視劇叫做愛的空降 美化成180F 10/06 09:18
→ LI40        : 那樣那叫過很好？
推 Cecicly     : 不想戰爭，搞得我們很像要備戰？182F 10/06 09:18
→ LI40        : 就問你要不要過那種生活囉183F 10/06 09:19
→ Submariner  : 我看民視介紹北韓 他們人民信幸福人數很高184F 10/06 09:19
→ Submariner  : 你看不丹也是很落後 但人家過的開心得很了
→ LI40        : 對啊 所以你要過那種生活？然後軍備一樣爛186F 10/06 09:19
→ Submariner  : 政府給我房子 我還說不好呀187F 10/06 09:19
噓 suitup      : 北韓人民過得好...我信你是反串但好歹也演得像樣點188F 10/06 09:19
推 Mentha      : 我認真認為你先想想自己想不想過北韓的生活189F 10/06 09:20
→ Mentha      : 再來討論，另外就是沒親身體驗過絕對不要自以為
→ Mentha      : 已經了解對方的生活是什麼
→ suitup      : 如果不是反串 那還是一句老話 海峽沒加蓋192F 10/06 09:20
→ suitup      : 游過去別再浪費台灣的社會資源
→ Submariner  : 而且離題了194F 10/06 09:21
→ Submariner  : 台灣有核武絕對是好的
→ Submariner  : 只說現在這個局勢 我們只能當美國棋子
→ Submariner  : 除非中國武統 不然我也支持買美國軍武
→ Submariner  : 一堆人也沒在北韓生活過 說人家過的怎樣怎樣
→ Rinehot     : 是說從台灣游到北韓還蠻遠的…199F 10/06 09:21
推 AndyMAX     : 一邊上網一邊說北韓人幸福 呵200F 10/06 09:22
推 Mentha      : 我有看BBC報導過外國記者特約去北韓201F 10/06 09:22
推 samvii      : 北韓後面有中俄在輸血，俄國如果中國在後面輸血，還202F 10/06 09:22
→ samvii      : 真的沒那麼容易垮掉，而且這樣對大家都好
→ Mentha      : 但那位記者每次打開飯店房間的門隔壁兩邊的"招待"204F 10/06 09:22
→ Mentha      : 就會同時開門說早安
→ Submariner  : 算了 越描越黑206F 10/06 09:23
→ Submariner  : 從核武變成討論北韓人民幸福
→ Mentha      : 我是不知道這樣的生活是不是很好啦208F 10/06 09:23
→ songzhen    : 只看過南韓移民美國的 還沒看過幾個真想移民北韓這209F 10/06 09:23
→ songzhen    : 個"天堂"的
→ Mentha      : 最後他也有參加拉車出門看北韓的生活211F 10/06 09:23
→ AndyMAX     : 客觀數據就爛還說什麼 人均收入只有台灣1/30212F 10/06 09:23
→ Mentha      : 基本上就城鄉差距極大213F 10/06 09:23
→ Rinehot     : 抱歉嘿，某些人可能從來沒想過，假設台灣是中國的一214F 10/06 09:24
→ Rinehot     : 部分，那中美起衝突時，第一個決戰點應該就會是在台
→ Rinehot     : 灣。
→ Mentha      : 如果你認為擁有核武就肯定是好的我覺得還是有待商榷217F 10/06 09:24
→ Mentha      : 而且最尷尬的是我們其實始終脫離不了兩大強權的爭
→ Submariner  : 我從沒支持統一 我也很討厭中共要武統台灣219F 10/06 09:25
→ Submariner  : 我喜歡台灣民主自由
→ Mentha      : 執點，你確定隸屬於任何一方就可以過更好的生活?221F 10/06 09:25
→ Rinehot     : 被美國揍可怕還是被中國揍可怕，這應該不用多說什222F 10/06 09:25
→ Rinehot     : 麼。
→ Mentha      : 我只能說我們在台灣活到現在蠻幸運的224F 10/06 09:26
→ Submariner  : 所以 因為中共要武統我們 所以我支持買美國軍武225F 10/06 09:26
→ Submariner  : 但我們實際只是美國的一個棋子
→ ryanworld   : 也是脫北者到南韓後想回去的，這是事實，不過我確227F 10/06 09:27
→ ryanworld   : 定習慣自由社會的人一定不想去北韓感謝金將軍的恩
→ ryanworld   : 情，連他們盟友中國人都表示不想去了
→ Mentha      : 我只能說不管我們站哪邊都只會是棋子230F 10/06 09:27
→ Rinehot     : 當中國的棋子好還是當美國的棋子好？自己選吧231F 10/06 09:27
→ Mentha      : 很早就覺悟不想當棋子的話，就得很努力想辦法移民232F 10/06 09:28
→ Submariner  : 可以的話 是擺脫美中自立發展233F 10/06 09:28
→ Submariner  : 讓中美都尊重我們  相信這是台灣人都想的
→ Mentha      : 那是不可能的..........235F 10/06 09:28
→ Rinehot     : 台灣就跟二戰前的荷比盧一樣，根本沒有中立的方案。236F 10/06 09:28
→ Mentha      : 一個海島國家想擺脫別人發展?237F 10/06 09:28
→ Mentha      : 你會窮到每天只能吃米
→ Mentha      : 至少我不認為那是可能發生的
→ Mentha      : 你這想法最後會無限畫三角形然後最後被別人通盤取代
→ Submariner  : 說到海島 英國也是海島 他靠他的強大海軍241F 10/06 09:29
→ Submariner  : 解除經濟封鎖
→ Mentha      : 你要不要想想英國發展自己的武力是幾個世紀的累積243F 10/06 09:30
→ Mentha      : 英國土地面積是24萬平方公里
→ Mentha      : 台灣土地3萬6千平方公里
→ Mentha      : 你這想法就是標準的超英趕美
→ Mentha      : 想得很美，現實很骨感
推 samvii      : 堅持不想聽別人的話，就算那是對自己利益最大的方案248F 10/06 09:32
→ samvii      : 這種行為通常被叫做找死，而不是什麼有自覺
→ Submariner  : 為什麼大家對台灣那麼沒信心250F 10/06 09:32
→ Submariner  : 一定要成為棋子 台灣明明可以更好的
→ Submariner  : 沒有要超英趕美
→ Submariner  : 只想要成為正常的國家
→ Mentha      : 信心是建立在實力上，不是建立在自己覺得上254F 10/06 09:32
→ Submariner  : 所以台灣要建立實力呀255F 10/06 09:32
→ Mentha      : 你的建立實力就是跟隔壁鄰居說我很強要聽我的嗎?256F 10/06 09:33
→ Submariner  : 沒說過要聽話257F 10/06 09:33
→ Mentha      : 你的選擇就跟南韓很像258F 10/06 09:33
→ Submariner  : 互相尊重比較重要259F 10/06 09:33
推 HydraGG     : 臺灣這個位置怎麼擺脫中美260F 10/06 09:33
→ Mentha      : 尊重是看拳頭不是用講話的261F 10/06 09:34
→ Mentha      : 你的拳頭永遠不可能比中美大
推 piliwu      : 海馬斯可以直接打平潭最好沒用263F 10/06 09:34
→ samvii      : 說台灣可以不聽美國的話，要不是蠢就是壞，蠢是蠢到264F 10/06 09:34
→ samvii      : 不自量力，壞是跟本就是中共網軍派來離間台美關係的
→ Submariner  : 奇怪怎麼一直把我抹紅266F 10/06 09:35
→ Submariner  : 我明明說過我也很討厭中共武統台灣
推 confuse7    : 台灣目前的實力幾乎都是美國構建或是援助出來的，268F 10/06 09:35
→ confuse7    : 沒有美國，台灣本來就什麼都不是
噓 b9211173    : 不管是武統或和統 除非三民主義統一中國270F 10/06 09:37
推 piliwu      : 反美跟促統沒什麼兩樣 你以為不同嗎？271F 10/06 09:37
推 Rinehot     : 實力喔，強如日本也沒法跟老美叫板，你覺得台灣有272F 10/06 09:38
→ Rinehot     : 什麼辦法可以超越日本？還是中央山脈下有汎金屬礦？
推 HydraGG     : 光是拿英國來比就很奇怪，然後前面一直說北韓，蘋274F 10/06 09:38
→ HydraGG     : 果有特輯自己去看啦
推 piliwu      : 三角形就是中共最強大武器統一戰線手法，你們這些276F 10/06 09:41
→ piliwu      : 人不早看清遲早會犯大錯
→ piliwu      : 當年在中國被毛澤東騙的都是知識分子
→ Rinehot     : 講什麼爭取時間發展都是屁話，就算台灣人均GDP乘以279F 10/06 09:41
→ Rinehot     : 二，在中美這種量體下還是只有乖乖當附庸的份啦。
→ Rinehot     : 當年荷比盧就是為了維持搞笑的中立，逼得英法要把
→ Rinehot     : 戰略預備隊放在左線，導致左線跟馬其諾防線的接合處
→ Rinehot     : 被突破，要是那些精銳往後擺，要輸那麼慘也很困難。
推 jaywall     : https://i.imgur.com/Sc6G7SL.jpg284F 10/06 09:44
[圖]
推 Y1309       : 二戰前比利時拒絕英法駐軍真的超級愚蠢285F 10/06 09:45
→ Submariner  : 以現在中共武統立場 我不是反美 我是支持美國的286F 10/06 09:46
→ Submariner  : 要保持和平目前只能靠美國
推 dreackes    : Submariner 日本南韓是不是美國棋子??  照你的論點288F 10/06 09:47
→ dreackes    : 這點我相信是肯定的
→ Submariner  : 除非中共放棄武統 不然我是支持美國的290F 10/06 09:47
→ dreackes    : 但當美國棋子不好嗎??  這才是重點291F 10/06 09:47
→ dreackes    : 當美國棋子反而能有民主自由  跟穩定的經濟發展
推 ryanworld   : 不要沉浸在宏大敘事的想法，把什麼國家尊嚴那種抽293F 10/06 09:48
→ ryanworld   : 象概念擺第一，最先考慮是什麼對台灣人民最好，如
→ ryanworld   : 果我們依從美國跟我們的利益相符，那有何不可？美
→ ryanworld   : 國人會強迫我們拜基督教說英文，控制我們的日常生
→ ryanworld   : 活形式？講甚麼獨立於強權以外發展根本就脫離現實
→ ryanworld   : 沒意義。
→ dreackes    : 和選擇不當美國棋子  沒有美援  沒有台積電的台灣299F 10/06 09:48
→ Submariner  : 若是中共不武統我們300F 10/06 09:48
→ Submariner  : 願意承認我們為一個國家 在利益上就不能一直挺美了
推 Mentha      : 很可惜的是那永遠不會發生，武統台灣是寫在中國302F 10/06 09:49
→ dreackes    : 就一直嫌當美國棋子這件事  認真說美國對台灣比較像303F 10/06 09:49
→ Mentha      : 教育的小學聯絡簿上的304F 10/06 09:49
→ dreackes    : 是大哥對小弟305F 10/06 09:49
推 darlington  : 不可 能的事就不用拿出來說了....306F 10/06 09:49
→ geordie     : 中國連復必泰都不給進，量體只是裝飾用的307F 10/06 09:49
→ dreackes    : 就算中國承認台灣是一個國家  台灣人還是比較想當308F 10/06 09:50
→ dreackes    : 美國人的小弟拉
→ darlington  : 烏俄戰爭已經證明如果世界必須有霸權寧可選美國310F 10/06 09:50
→ Mentha      : 我不知道美國世界霸權是否會繼續維持，但我認真認為311F 10/06 09:51
→ Mentha      : 在還是那樣的一天我不會選擇隸屬於中國
→ geesegeese  : 放空與反艦，加電子干擾能力313F 10/06 09:51
→ geesegeese  : 晶片台灣可以生產最好的
推 dreackes    : 當美國小弟  就算是社會中低階層都能過得很爽315F 10/06 09:52
→ dreackes    : 當中國人  就算你是首富也得整天擔心被割韭菜
→ Submariner  : 誰說一定要當中國人 美國人小弟317F 10/06 09:53
→ Submariner  : 不能當堂堂正正的台灣人嗎？
推 ak904       : 美國直接多運一些來放啊，別一直叫台灣出錢買。319F 10/06 09:53
→ geordie     : 歐美的統一觀是歐盟，羅馬帝國的那種，亞洲的統一320F 10/06 09:54
→ geordie     : 觀是像秦國那種
→ Mentha      : 你的堂堂正正是指跟中國或者跟美國叫版嗎?322F 10/06 09:54
→ Submariner  : 台灣人天生自卑感重 但也沒辦法323F 10/06 09:54
→ Submariner  : 因為從以前到現在我們沒有成為一個真正的國家過
→ Submariner  : 我不想當中國人也不想誰的小弟 只想當堂堂正正的台
→ Submariner  : 灣人
→ Mentha      : 我是覺得可以省點力氣327F 10/06 09:54
推 dreackes    : 堂堂正正的台灣人還不是得加入美帝供應鏈不然你怎麼328F 10/06 09:55
→ dreackes    : 賺錢
推 z701660993  : 你當台灣人就是只能選邊站 不然就去當中國人或者美330F 10/06 09:55
→ z701660993  : 國人
→ dreackes    : 照你的結論還不是變成美國的小弟332F 10/06 09:55
推 Yanrei      : 只講漂亮話是沒意義的333F 10/06 09:55
→ Submariner  : 好啦 台灣趕快跟美國建交啦334F 10/06 09:55
→ Submariner  : 不要一直說要維持現狀
→ Submariner  : 之前阿扁要獨立建國 不是被中共弄的 而是被美國弄
→ Submariner  : 的
→ dreackes    : 那是美國要不要跟台灣建交  台灣等很久了338F 10/06 09:56
→ Submariner  : 美國根本也不希望我們獨立好不339F 10/06 09:56
→ Mentha      : 還是想得很美阿...340F 10/06 09:56
→ dreackes    : 台灣能不能被世界承認是要看美國  中國??無關緊要341F 10/06 09:56
→ geordie     : 這類的話題請到政黑吧，軍武版不適合342F 10/06 09:57
→ Submariner  : 本來就是 為什麼美國不讓台灣獨立要維持現狀343F 10/06 09:57
→ Submariner  : 還不是要最大利益
→ Mentha      : 建交這種事情就是在談拳頭，回到原點，想想自己的345F 10/06 09:57
→ Submariner  : 美國會支持我們獨立嗎？346F 10/06 09:57
→ dreackes    : 台灣現狀就是美國最爽的狀況  忠實小弟  乖乖掏錢347F 10/06 09:57
→ Mentha      : 拳頭，看看隔壁鄰居們的拳頭348F 10/06 09:57
→ Submariner  : 符合他們的利益嗎349F 10/06 09:57
→ dreackes    : 買武器  還能坑報他數一數二的對手350F 10/06 09:57
→ Mentha      : 那我問你獨立符合我們的利益嗎? 符合全體台灣人的利351F 10/06 09:58
→ Mentha      : 益嗎?
推 bellas      : 美國是有想武統台灣嗎 幹麻不跟美國353F 10/06 09:58
→ Submariner  : 連國家都不承認了 買軍武ok354F 10/06 09:58
→ Submariner  : 但建交 跟承認台獨也很重要吧
→ dreackes    : 其實符合拉  只要跟美國建交那台灣外交困境會少一車356F 10/06 09:59
→ geordie     : 不要用中國人的思考去看歐美的所作所為357F 10/06 09:59
→ Submariner  : 當然符合 台灣變成一個國家了欸358F 10/06 09:59
推 ryanworld   : 當富裕自由的台灣人比當堂堂正正的台灣人好，懂意359F 10/06 09:59
→ ryanworld   : 思嗎？
→ dreackes    : 但某人現在就是在胡言亂語  我覺得忽略他比較簡單361F 10/06 09:59
→ dreackes    : 看不懂他現在想表達啥....
→ Mentha      : 你可以想想看現在立刻台獨要面對什麼363F 10/06 09:59
→ Submariner  : 意思是大家都想維持現狀364F 10/06 09:59
→ Submariner  : 不想為一個國家了？
→ Mentha      : 不要跟我說你已經想清楚了366F 10/06 10:00
→ Submariner  : 台灣人的尊嚴呢？367F 10/06 10:00
推 Francix     : 海馬斯明明超有用368F 10/06 10:00
→ Mentha      : 還有，是不是一個國家終究還是看拳頭369F 10/06 10:00
→ dreackes    : 在台灣吵一個決定權不在台灣身上的東西370F 10/06 10:00
→ Mentha      : 尊嚴不是用喊的...尊嚴是你以外的別人怎麼看你的371F 10/06 10:00
→ Submariner  : 有美國挺我們成為一個國家害怕中共喔372F 10/06 10:00
→ Mentha      : 你覺得你的尊嚴從何而來?373F 10/06 10:01
→ geordie     : 看拳頭（X 看老大是誰（O374F 10/06 10:01
→ Mentha      : 我去路上大喊台灣獨立啦是一個國家大家要尊敬我375F 10/06 10:02
→ Mentha      : 你覺得路上的人會怎麼看我?
→ geordie     : 先問台灣人之前要先問日本377F 10/06 10:02
→ Submariner  : 愛國人士378F 10/06 10:02
推 z701660993  : 我們現在的尊嚴也是美國給的啦 先認清楚這個現實379F 10/06 10:03
→ z701660993  : 沒有美國台灣早就沒了
→ Mentha      : 你講愛國人士我會跟你說台灣有很多人會很討厭我這樣381F 10/06 10:04
→ Mentha      : 喊
→ Mentha      : 民主就是這樣
推 henry0131   : 用台獨道德綁架別人 我還是第一次見384F 10/06 10:04
→ Submariner  : 連台灣成為一個國家都不敢說了 還為台灣好欸385F 10/06 10:05
→ henry0131   : 講不愛台灣可能還比較有力386F 10/06 10:05
→ geordie     : 台灣人能爭取到台灣關係法就很厲害了387F 10/06 10:05
→ Submariner  : 道德 身為一個國家 大聲講的出來 害怕人家討厭？388F 10/06 10:06
推 ryanworld   : 就算我們被承認為國家後，也是要跟美國走，還要搞389F 10/06 10:06
→ ryanworld   : 甚麼"走自己的路"就很不實際
→ Submariner  : 所以美國承認了嗎？391F 10/06 10:06
→ geordie     : 實際的不爭取，爭取那種虛的有比較好的嗎392F 10/06 10:07
→ henry0131   : 不是只有台灣不能走自己的路 歐盟諸國 日韓 甚至中393F 10/06 10:07
→ henry0131   : 國都不能走自己的路 只有美國可以
→ henry0131   : 台獨這件事 我們跟對岸可能都沒有話語權
→ geordie     : 台灣要成爲國家，也要遵從歐美的規則，有搞懂規則396F 10/06 10:09
→ geordie     : 嗎？
→ Submariner  : 跟誰走都好啦 台灣願意與台灣建交 承認一個國家398F 10/06 10:09
→ Submariner  : 我只相信台灣會更好而已
噓 suitup      : 笑話 喜歡台灣民主自由還會覺得北韓人民幸福400F 10/06 10:09
→ Submariner  : 美國願意承認台灣401F 10/06 10:09
→ Mentha      : 會更好這個說法有夠空泛的.....................402F 10/06 10:09
推 ryanworld   : 你能拋棄台美關係搞台灣獨立我就服你403F 10/06 10:09
→ Submariner  : 我願意404F 10/06 10:10
→ geordie     : 沒搞懂嘴建交是徒勞405F 10/06 10:10
→ Mentha      : 拋棄台美關係你的獨立的下一秒就是被中國打爛佔領406F 10/06 10:10
→ Submariner  : 在美國支持下407F 10/06 10:10
→ Mentha      : 我覺得這個...恩..算了408F 10/06 10:10
→ Submariner  : 美國會挺我們409F 10/06 10:10
→ Mentha      : 你的美國會挺你的言論也是有夠空泛的......410F 10/06 10:11
推 henry0131   : 就當我今天開眼界好了411F 10/06 10:11
推 OlenG       : 可以別再理這個反串的傳教士了嗎 推文被搞爛原po很412F 10/06 10:12
→ OlenG       : 可憐
→ geordie     : 首先，你要遊說美國議員提台灣獨立案，414F 10/06 10:12
推 roy2142     : 黃埔忽然又再洗刺槍有用了415F 10/06 10:13
→ geordie     : 你如果能做到這點算你行，416F 10/06 10:14
→ roy2142     : 那就繼續刺吧 中國人入侵時殺不了敵人 至少可以把自417F 10/06 10:14
→ roy2142     : 己刺進去太平洋海溝裡
→ geordie     : 在這裡説台獨，不如起而行419F 10/06 10:15
推 xeno2157    : 把台灣東移六千公里，想做什麼都沒人管你。別的不420F 10/06 10:16
→ xeno2157    : 說，不靠外力能抗大陸，被斷入口也能自給自足，才
→ xeno2157    : 有不靠任何一邊的能力和底氣，說說怎麼做如何？
推 bhh0026     : 然後有事時美軍進來直接用熟悉的武器嗎？w423F 10/06 10:20
推 Mues        : 有武器也要有人會用啊424F 10/06 10:27
推 wtmjs       : 美式軍火越多越好，開戰美國大兵交接才快。425F 10/06 10:28
推 bakedgrass  : 這個國際形勢擺在那邊，去攻擊尋求國際支持的方向426F 10/06 10:30
→ bakedgrass  : 是什麼支離破碎的發言
→ kawumwx0228 : 一開始說反統，大多發言在反美，再來變為什麼不台獨428F 10/06 10:31
推 Mentha      : 仔細看了下覺得反串味道很濃，或許根本不該回應他429F 10/06 10:32
推 shi0520     : 又有人來帶刺槍風向 跟原文有什麼關係？430F 10/06 10:35
→ Rinehot     : 其實勒，很多人就這樣，覺得好像那邊怪怪的，然後431F 10/06 10:45
→ Rinehot     : 自創或是聽從一堆跟現況不同的作法，完全不去思考
→ Rinehot     : 到底合理不合理。
推 rd108       : 看烏克蘭派一堆無人機去丟炸彈，剛好這方面又是中國434F 10/06 10:55
→ rd108       : 擅長的，我們要如何因應這種攻擊? 一堆高價飛彈會不
→ rd108       : 會根本還沒看到敵人就被小型且便宜的無人機給炸了
→ Mentha      : 小型無人機沒辦法飛這麼遠好嗎...437F 10/06 10:58
→ Mentha      : 如果說要台灣這邊增加無人機還可以理解
→ blackone979 : 高空打一堆 但是要他拿實際作法又講不出來 這種人看439F 10/06 10:59
推 night957    : 什麼武器都輸給直接放核彈威懾來的有效440F 10/06 10:59
→ blackone979 : 多了 就出一張嘴441F 10/06 10:59
推 dreackes    : 台海戰爭能用小型無人機的是台灣442F 10/06 11:01
→ dreackes    : 連這個都不懂的話還是先去看個腦袋吧
推 dreackes    : 再說了  高價飛彈ww  一艘071不知道可以買幾顆雄三
→ dreackes    : 飛彈這種東西就是拿來換真正的高價目標的
推 shi0520     : 小型無人機能飛越台灣海峽 解放軍就不用這麼辛苦每446F 10/06 11:08
→ shi0520     : 天派戰機入侵台灣ADIZ了
→ dreackes    : 用小型無人機當眼轟靠近台灣的兩棲登陸艦應該不錯??448F 10/06 11:09
→ shi0520     : 前面還有說用無人機開圖的 那這樣還射貴的要死的衛449F 10/06 11:10
→ shi0520     : 星幹啥
→ dreackes    : 能用無人機開圖的也還是台灣阿XD451F 10/06 11:10
→ shi0520     : 靠近台灣 然後各式雄風招待452F 10/06 11:11
→ EXIONG      : 無人機頂多算不會隱形的佈眼 不算開圖吧453F 10/06 11:11
→ EXIONG      : 雷達都比無人機好用
→ shi0520     : 前面那篇不想當兵的文真的就把無人機看成萬能 能開455F 10/06 11:13
→ shi0520     : 圖能轟炸
推 dreackes    : 如果特別研發投彈式小型無人機在台海戰爭中不知道好457F 10/06 11:14
→ dreackes    : 不好用XD
→ EXIONG      : 我是認為投彈的彈不夠大 不如用無人機槍來的好459F 10/06 11:16
→ EXIONG      : 不用到50機槍的大子彈 步槍就可以
推 durg        : 台灣橙森公司自產的左輪860無人機，可以投5枚迫擊461F 10/06 11:16
推 dreackes    : 無人機機槍會因為反作用力變得很不準吧....462F 10/06 11:16
→ durg        : 砲彈463F 10/06 11:16
→ EXIONG      : 無人機槍是去威嚇的 我是這樣認為464F 10/06 11:17
→ durg        : 台灣軍用無人機水準在對岸之上，對岸的大疆只是便宜465F 10/06 11:18
→ durg        : 容易買
推 dreackes    : 中國貨的特色就是便宜467F 10/06 11:19
→ dz01h       : 台灣的問題在位置，不是說島國就不能自主468F 10/06 11:23
→ dz01h       : 太平洋很多快被海水淹沒的小國都是獨立的
→ dz01h       : 問題是台灣就在第一島鏈正中間，中美爭霸的樞紐
→ dz01h       : 你只能從兩邊選一個
→ jqs8ah5ar   : 以色列之所以成為以色列是他們在各種滅族性的災難下472F 10/06 11:26
→ jqs8ah5ar   : 倖存，但台灣算長期承平，很難成為像以色列那樣的
→ jqs8ah5ar   : 國家
→ jqs8ah5ar   : 就算是烏克蘭也是先有2014之敗才給了2022契機
推 psynanako   : 能直接給核彈 或反核彈飛彈的系統嗎476F 10/06 11:40
推 durg        : 為什麼看到俄羅斯核彈丟不出的現況還要追求核彈呢?477F 10/06 11:43
推 seou        : 台灣變戰場 韭菜一個都別想跑478F 10/06 11:44
→ j900414     : 希望有一天我們能像以色列一樣不用被欺負479F 10/06 12:14
推 PolyC11H20  : 打我們的灘頭跟打對面補給的灘頭，都是灘頭，不用分480F 10/06 12:21
→ PolyC11H20  : 這麼多吧
推 foxey       : 補給在東岸也沒辦法大量運輸到西岸吧?482F 10/06 12:23
推 vicklin     : 有武器也要有能發揮武器的人483F 10/06 12:24
→ foxey       : 台灣真有核武發射井也是被鎖定打擊啦 除非潛射484F 10/06 12:27
推 blackbrid   : 放在關島，到時候代射就好485F 10/06 13:04
推 rEdRaIn007  : 詐騙盤子的說詞486F 10/06 13:34

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