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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-10 13:05:04
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 [情報] 俄烏雙方用SAM擊落UAV的紀錄
時間 Fri Jun 10 09:51:02 2022


俄羅斯 Strela-10M4 短程 SAM 系統在被 1L122 空中監視和目標捕獲雷達探測到後擊落
了烏克蘭 A1-SM Furia 偵察無人機。
https://twitter.com/UAWeapons/status/1535015023776522252

有趣的部分有兩個,

一是Strela-10M4應該是老飛彈, 卻不知作了什麼改裝,
讓他可以在筆電上操作;

二是原來防空飛彈雷達探索邊界是不停的在變動(因為noise floor嗎?),
而且防空雷達本身自己也知道邊界到哪?


烏克蘭 9K33M3 Osa-AKM SAM 系統擊落俄羅斯無人機；號稱是普通的Orlan-10。
https://twitter.com/UAWeapons/status/1534994117691949082

這個就比較單純, 只有發射與擊落的畫面,
不過飛彈剛射出去時感覺不太穩,
有沒有人能說說看, 這是什麼原因?



最後的心得是: 突然發現, 如果用便宜的方式製作一次式的UAV,
用蜂群戰法來掩護真正重要的UAV, 那再多的SAM也不夠用,
更何況SAM已經不比一般UAV便宜了。

看來如何利用與防禦UAV, 將會是各國下世代建軍要頭痛的問題了...

唉, 希望台灣不要在這邊又是走在落後的路上。


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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.169.102 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YegEAoh (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654825866.A.CAB.html
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 09:52:56
→ jetzake     : 這不見得啦 UAV可以便宜 SAM就不能降低成本嗎?1F 06/10 10:03
推 meowgy      : 不知這種單點如何判斷是不是己方的無人機2F 06/10 10:03
→ jetzake     : 而且UAV要能形成蜂群 這本身就很難便宜了3F 06/10 10:04

不會啊, 做成一次性UAV,
什麼都用最便宜的, 用程式預設定飛行軌跡

如果真的要回收, 就掛小降落傘
摔爛的部分用零件替補
基本上貴的只有引擎而已, 引擎能完整就好

推 birdy590    : SAM 很難降低成本, 開發只能打UAV的SAM又沒經濟效益4F 06/10 10:07
→ birdy590    : 回去搞高射砲和近炸引信不知道有沒有搞頭
→ asmp        : 鐵穹：經濟效益是什麼？可以吃嗎？6F 06/10 10:09
推 afv         : 蜂群型UAV要反制的話，快砲搭配近炸彈或是電子干擾7F 06/10 10:19
→ afv         : ？（拿駭客任務的烏賊群來看的話）
推 cangming    : 烏那個應該就只是控制系統的glitch 方向快速更正時9F 06/10 10:20
→ cangming    : 會發生 這種堪用就好 所以是正常現象
推 miname      : 要降低到跟無人機一樣成本就是用另一台無人機撞上去11F 06/10 10:25
推 csluling    : 這種小台陽春的UAV後面一定是靠電子干擾12F 06/10 10:27
推 jansan      : 要降低成本 雷射是唯一解吧13F 06/10 10:30
推 SGshinji    : 電子干擾+雷達導引的傳統高炮14F 06/10 10:33
→ kuma660224  : UAV有頻譜通道頻寬問題  無法同時大量傳輸15F 06/10 10:46
→ kuma660224  : 當然可以不控制 讓他自主平飛
→ kuma660224  : 但便宜貨是被干擾就回頭會降落
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 10:53:39
→ kuma660224  : 能抗干擾持續在戰場的無人機也不比刺針便宜18F 06/10 10:52
→ kuma660224  : 種種因素考量 目前難實行大量UAV飽和行動

真正被遙控的可能只有一、兩台
剩下的蜂群都是靠程式預設路線跑

那你說要一台一台去設定嗎, 也不用
直接讓電腦去產生就好, 一次可以設定一群

當然, 有可能會被識破(好比軌跡模式)
不過模式可以變動, 甚至讓AI去學習

唯一的可能問題是, 真正的遙控機要如何閃避Dummy機
(Dummy機互撞掉下來就算了, 真正的那台不行)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 10:57:52
→ kuma660224  : 而且雙方都有戰術UAV  美國有研究20F 06/10 10:54
→ kuma660224  : 用小UAV用定向武器去攔截小UAV
→ kuma660224  : 不是互撞  是打下對方 自己還能回收
→ kuma660224  : 類似空中靠近噴出定向破片或鋼珠之類
→ kuma660224  : 這會導致用數量去混淆防空 未必可行
→ kuma660224  : 除非對方更窮 搜索射控技術很差
→ kuma660224  : 或是兩邊一樣爛 彼此都攔截不了
→ kuma660224  : 202107美國陸軍宣布郊狼”Block3
→ kuma660224  : 達成空對空非動能撞擊的擊落UAV
→ kuma660224  : 可能是微波定向能 擊落10架集群UAV
→ kuma660224  : 雷神在考慮整合郊狼到愛國者飛彈
→ huckerbying : 即使是一次式的UAV，你上面的動力、電戰與武器系統31F 06/10 10:59
→ huckerbying : 仍舊要符合戰場要求才行

其實從這次俄軍被擊落的無人機來看
商用零件就能很好的擔任這類任務(一次式)

→ kuma660224  : 讓多架郊狼遊蕩彈藥當超低端防空 能重複使用33F 06/10 11:00
→ kuma660224  : 讓郊狼遊蕩彈藥當超低端防空 能重複使用
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:01:42
→ kuma660224  : 讓郊狼遊蕩彈藥當超低端防空 能重複使用35F 06/10 11:00
→ kuma660224  : 這讓郊狼防守成本比攻勢對手便宜很多

問題是那是老美...
什麼黑科技都有的國家很難跟他們比... 0.0

噓 otis1713    : 能飛上去的東西本來就不太可能便宜，除非你不打算37F 06/10 11:01
→ otis1713    : 讓他飛太遠

看你怎麼定義便宜
一架成本二十萬的蜂群UAV搭配一架兩百萬的UAV出動
如果你搭配比為 10:1
那你花兩倍的錢可能是提升5倍作戰成功率與存活率
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:04:44
→ huckerbying : 如果再加上全天候條件那就更昂貴39F 06/10 11:01
→ kuma660224  : 那個什麼跑程式自動飛行 冷戰就有了40F 06/10 11:02
→ kuma660224  : 但做到跟真品相同性能操作範圍的也不便宜
→ huckerbying : 尤其以臺灣的氣候條件來說，不能達到全天候會很慘42F 06/10 11:04
推 otis1713    : 搞蜂群的話遲早會出現陸地上的對空三式彈來處理所43F 06/10 11:04
→ otis1713    : 謂蜂群
→ kuma660224  : 大家都是直接做真的45F 06/10 11:04

這次烏克蘭實際上還在用蘇聯的老程式飛行偵察機當誘餌
測試俄軍的SAM

如果當消耗品來說
真的上世紀的蘇聯科技都能做得到

→ kuma660224  : 以色列有講解過哈洛普無人機的機群操作法46F 06/10 11:05
→ otis1713    : 我一台能跑能射的防空砲搞不好還比蜂群便宜47F 06/10 11:05

你要打的到...
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:06:32
→ kuma660224  : 就是一群在中高空待命，人工選1-2架遙控下來打48F 06/10 11:05
→ kuma660224  : 因為其他沒配到頻寬
→ kuma660224  : 下面掛掉後 再選1-2架下來補
→ otis1713    : 或者我直接弄一台無人gau8上去清你的無人機蜂群，51F 06/10 11:07
→ otis1713    : 你威脅不了我，我就可以重複利用

Gau8清蜂群....那大概得把彈頭換成霰彈那種彈頭吧....

除非有AI啦
不然我不覺得靠人遙控Gau8打狗鬥UAV是好方案

→ kuma660224  : 若全部下來盲飛 反而增加損失機率53F 06/10 11:07
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:09:28
→ kuma660224  : 即使消耗品哈洛普也是百萬美元等級54F 06/10 11:07
→ otis1713    : 你都說是一次性的，簡單程式控制為何打不到？55F 06/10 11:07
→ kuma660224  : 這雖然比MQ9便宜很多 還是比飛彈貴56F 06/10 11:08
→ kuma660224  : 畢竟自主模式連迴避機砲都不會
→ otis1713    : 三式彈那種區域防空被淘汰是因為飛機提升速度，而58F 06/10 11:09
→ otis1713    : 不是因為飛機無人

為何打不到? 因為照程式飛不等於直直的進、直直的出
又不是上世紀80年代

當然要加上各種機動軌跡來騙人
更不會排成一列給你打

→ kuma660224  : 所以要避免不必要損失  就人力輔助進戰場60F 06/10 11:09
→ kuma660224  : 其他的在更高更遠處巡航待命

所以啊 要遙控就有頻寬問題
就乾脆別遙控了 XD

推 otis1713    : 不用散彈，網槍搞不好就下來了，因為你要求便宜62F 06/10 11:11
→ otis1713    : 問題是我現代防空砲也雷達，你無人機說穿了還是慢
→ otis1713    : 速機

如果新開發的防砲雷達我覺得OK
加上AI瞄準、更高速的彈藥與高爆彈頭

用現有的我覺得沒辦法
現有的AA Gun都是拿來射人的
打飛機就是個笑話
何況是打小好幾號的UAV

→ otis1713    : 另外無人搞8的ai程式難度應該不大65F 06/10 11:14
推 otis1713    : 另外當年的雷達跟現在可不同
推 patrickleeee: https://tinyurl.com/3vpcmhxh 你需要的是這架67F 06/10 11:18
[圖]
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:23:15
推 otis1713    : 我認為只要有人搞蜂群，這種野戰防空遲早會點出來68F 06/10 11:23
→ otis1713    : ，然後無人機就會重走戰機發展史，搞到最後就是比
→ otis1713    : 現代戰機便宜一個飛行員，那最後也沒辦法便宜多少

不一定, 攻方說不定解法是更大量、更飽和的無人機群
戰機發展史是到最近才開始考慮去掉駕駛
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:28:39
→ huckerbying : 防砲用彈藥其實從二戰開始不會打準啊，主要是用近71F 06/10 11:27
→ huckerbying : 接引信或時差引信引爆彈藥產生的破片來擊毀敵機
推 Passerbyx   : 和我之前對於無人機用於戰場的想法差不多#1Yd2z6k573F 06/10 11:27
→ Passerbyx   : 雖然我認為是使用多軸無人機，畢竟容易攜帶
[討論] 多軸無人機對未來戰場的改變 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
俄烏戰爭中大家看到無人機是怎麼改變戰場的 一架多軸飛行器 就讓部隊能夠進行偵查甚至轟炸擾亂作業 [圖]烏克蘭汽油彈轟炸無人機  

我也想過多軸,
不過多軸真的飛行距離太短, 尤其是天候不佳時
很難跟定翼機搭配成為蜂群
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:30:26
→ Passerbyx   : 對前線交戰的部隊來說雖然距離不足定翼機但依然夠用75F 06/10 11:29
→ kuma660224  : 那程式機動軌跡是無法增加現代防空攔截難度的76F 06/10 11:32
→ huckerbying : 其實沒有完全去掉駕駛啊，頂多你駕駛員不在飛機上77F 06/10 11:32
→ huckerbying : 而已
→ kuma660224  : 因為那也只是偶爾轉向或改變高度79F 06/10 11:32
→ kuma660224  : 對防空系統來說是小菜一碟
推 otis1713    : 核心問題是基地台就是了，你搞蜂群，除非那些都是81F 06/10 11:33
→ otis1713    : 自殺用不回傳任何資料，不然成本其實會堆在基地台
對, 就是設計成不用回傳,
或是說要回傳的只有原本要派去執行任務的那一、兩架
的真.UAV
→ otis1713    : 上，另外無人空優機還沒出現，現在對無人機的運用83F 06/10 11:33
→ otis1713    : 其實才到一戰對飛機的運用而已
→ kuma660224  : 除非你搞到UAV有RWR,ESM能臨機反應85F 06/10 11:33
→ kuma660224  : 還要帶干擾彈 能做到這些已經MQ9B等級
→ kuma660224  : 不是能蜂群消耗的了
→ otis1713    : 軌跡變動不夠大，其實都在三式彈的彈幕區內...人家88F 06/10 11:35
→ otis1713    : 那個是接近引爆之後直接產生一片熱雲燒壞你的飛機
→ kuma660224  : 能適當迴避機動或反制的前提90F 06/10 11:35
→ kuma660224  : 是要有相對應的傳感器
→ kuma660224  : 沒多重傳感器資料做分析的話 SA是0
→ kuma660224  : 那就頂多偶爾轉一下方向 毫無閃避意義
不是"偶爾"轉向、或改變高度
可以是連續的啊
飛入預設區域後就不停轉向、改變高度

這對於現代電子系統來說太不是個事了
甚至只要輸入座標就好
剩下讓機載Soc自己去算要怎麼變軌機動
還可以採用隨機模式

對於防空系統來說當然雷達都是Capture的到
用飛彈打下來也很容易
只是要拿砲火打下來就不容易了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:43:08
推 streit      : 所以說，如果看到紅色有角的，集火就對了。94F 06/10 11:38
→ Passerbyx   : 所以其中一個注意要點就是Tesla的全視覺辨識AI開發95F 06/10 11:41
→ Passerbyx   : 個人感覺馬斯克近年和美軍關係逐漸拉近的趨勢
→ Passerbyx   : 用全視覺辨識AI取代UAV的感測器來省錢可能不是幻想
確實
不過缺點就是雨天、濃霧等氣候限制了

如果天氣能克服
純自主視覺導引飛彈就要問世了
(其實現在的多光學導引彈頭開始有這味道了...)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:45:23
→ Passerbyx   : 畢竟連樹梅派4都能跑視覺辨識AI模型了98F 06/10 11:44
→ kuma660224  : 你所謂不停轉向對於防空系統毫無壓力啊99F 06/10 11:45
不要說蜂群了
如果這麼沒壓力
現在怎麼沒看到AA拉出來打UAV

當然你會說未來可以做
這我相信
但戰爭就是這樣
永遠的矛與盾的升級
那AA要升級到可以抓UAV蜂群
也得先把UAV蜂群做出來啊 XD
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:47:14
→ kuma660224  : 對刺針復仇者來說 那點低速運動毫無壓力100F 06/10 11:46
→ Passerbyx   : 翻數倍樹梅派的效能塞進全視覺辨識AI的模型101F 06/10 11:46
→ kuma660224  : 甚至近發或Ahead或彈幕防空砲火也不難102F 06/10 11:46
那dummy UAV只要比刺針便宜就還是賺
至於彈幕能不能解決
我還是很懷疑
能解決 那現在就該拉出來打
畢竟天上一架比起天上十架還是好解決
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:48:28
→ kuma660224  : AA沒拉出來 是因為有點防空飛彈啊103F 06/10 11:47
就是貴啊 XDDDD
dummy UAV一台可能比刺針還便宜
你確定要用SAM打嗎
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:49:42
→ kuma660224  : 你的抗干擾軍規智能Dummy也不便宜啊104F 06/10 11:49
就不遙控了要抗啥干擾
當然如果能用EMP把他轟下來那又是另一回事
→ huckerbying : CWIS打無人靶應該有看過吧…105F 06/10 11:49
不過兩個問題
一是這玩意也只有美軍有 還貴爆
二是沒看過他打連續機動的機群 畢竟當初是設計來打直直飛過來的ASM
(有的話還請提供給小弟 @@)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:53:00
→ kuma660224  : 比如你要模仿TB2 航程速度滯空就要同級106F 06/10 11:50
→ kuma660224  : 也就是真假成本起碼87%相似

我認為TB2還是貴在上面的航電、偵察設備啦
不用遙控抗干擾
很多東西就可以降級去用

→ huckerbying : 再者，你的UAV每幾分鐘就改變飛行姿態做迴避動作是108F 06/10 11:51
→ huckerbying : 會大量消耗電力或燃料，你確定要這麼做嗎？

是
飛到沒油掉下去就算了

→ kuma660224  : 為啥不做真的...沒想到嗎？110F 06/10 11:51
→ kuma660224  : 而且甚至你不聽機動 油耗暴增 不能縮小
→ huckerbying : CWIS是指方陣那種防空快砲耶…112F 06/10 11:52
→ kuma660224  : 因為傳感器酬載能力要用在載油113F 06/10 11:52

傳感器什麼的不裝
正好省下來裝油不是 XD

→ asmp        : AA本來就能打UAV，無需特別拉出來，老美現在是想拿I114F 06/10 11:52
→ asmp        : FV的鏈砲+AHEAD彈打UAV，這樣憑空多了很多類AA，讓
→ asmp        : 裝甲單位面對UAV有自保能力。
.....唉
要是我們跟老美一樣有外星科技
我也希望什麼都能用
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:57:11
推 otis1713    : AA不拉出來的原因是其實有拉出來但沒給你看到實戰117F 06/10 11:56
→ otis1713    : 情況...

不會吧
SAM打飛機、無人機 兩方都好幾篇了
有AA打下無人機那還不大吹特吹一番 = =
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 11:58:59
→ kuma660224  : 你真貨跟假貨幾乎成本87% 不如做真的119F 06/10 11:58

其實這部分有個弔詭之處

就是低階UAV可能成本差比較多
好比手持起飛或彈射起飛這個等級的
這個我相信假貨會便宜非常多

如果是到TB2這個等級
假貨會便宜多少不知道
但我個人認為還是有價值

航電、傳感、武裝都不算
最貴的就是引擎

那引擎如果能找到商用量產品
就能大幅壓低價格
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:02:09
→ kuma660224  : 就像為什麼大家不做假的巡弋飛彈或ASM120F 06/10 12:01
→ kuma660224  : 你要同級速度航程滯空能力 成本就很像

巡弋飛彈或ASM的飛航方式
衝壓引擎、渦扇引擎、固態燃料....
這些本來就貴啊...這個無解

低速UAV搞不好除草機引擎都行
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:03:51
→ kuma660224  : 幹嘛不直接射真的122F 06/10 12:02
→ huckerbying : 油料比感應器重不知道多少倍了，你省感應器的重量123F 06/10 12:03
→ huckerbying : 還裝不了多少油勒，反而你拼命做迴避動作燒的油比
→ huckerbying : 你直線高速飛的還多
推 snalvc      : 因為沒有看到戰例，所以你懷疑AA gun打不下無人機126F 06/10 12:03
→ snalvc      : 那既然你覺得做低成本蜂群很簡單，那實例在哪？沒看
→ snalvc      : 到實例那就是做不到囉？跟你覺得AA打不下無人機一樣
不是啊 UAV 跟 AA是現有的東西
UAV 蜂群是還沒有的東西
這怎麼比在一起 = =
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:06:10
→ kuma660224  : 無人機蜂群哪裡沒有 射多了就是 不實用而已129F 06/10 12:07

一個區域內能用的頻道不是如你上面所說有限制嗎
目前放不了太多吧
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:08:29
推 innominate  : 這篇寫得很好啊，推文提的基本上都不是問題，什麼頻130F 06/10 12:07
→ innominate  : 寬的，現在通信一堆手法，廣播/群播/壓縮/甚至控制
→ innominate  : 指令走預設的幾種，100bytes內搞定，這原因是因為現
→ innominate  : 在SOC越來越強又越來越便宜，現在的程式已經不是十
→ innominate  : 年前可以比了，所以一台貴的主控機帶一群雜魚僚機很
→ innominate  : 有搞頭
→ innominate  : 現在一台手機的算力都能屌打以前的大型主機了
→ kuma660224  : 那什麼無腦持續機動滾轉俯仰 是很軍盲概念137F 06/10 12:10
→ kuma660224  : 你的航程滯空會大幅度縮減 導致須加大
→ kuma660224  : 然後加大成本就提高 假的比真的貴
不用到這麼高階的機動
能持續轉向就好了 加上一些爬升與下降
基本上砲火類的都要預判位置才能攻擊
讓他的預判不那麼好抓就好

既然是消耗品
也不用做到完全不被打掉啊
我一架耗你半分鐘
一次來十架你也要花兩分半才有一半機率打到我的真UAV
夠我偵查了
→ huckerbying : 不是…樓上其實有搞懂蜂群不太好用的問題嘛…140F 06/10 12:11
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:16:13
→ kuma660224  : 現代軍規UAV或遊蕩彈藥是靠定翼滑翔升力141F 06/10 12:11
→ innominate  : 大疆商用定翼機也不用軍規，還很便宜142F 06/10 12:12
→ kuma660224  : 才能用低成本達到很好增程滯空143F 06/10 12:12
→ kuma660224  : DJI被干擾就回家 還暴露操作者位置
→ kuma660224  : 敵軍會感謝你
→ innominate  : 大疆商用定翼機作toB的，用來巡高壓電纜之類，可能146F 06/10 12:13
→ innominate  : 有些人不知道
→ innominate  : 不會的，他內建地圖，程控巡航
→ kuma660224  : 腿短甚至遠不如彈簧刀149F 06/10 12:14
→ innominate  : 不是多軸那種150F 06/10 12:14
→ innominate  : 巡高壓電纜都幾十公里航程
→ kuma660224  : 彈簧刀可以一直目視跟著 等你落地152F 06/10 12:14
→ kuma660224  : 連發射單位一起刪除
→ kuma660224  : 你民兵用用也就算了 有比沒有好
→ kuma660224  : 高價值正規軍省小錢會害死自己
→ huckerbying : 蜂群要做好，本體的UAV得壓低成本到可以比飛彈成本156F 06/10 12:16
→ huckerbying : 低，但問題是現階段UAV要麼便宜不堪軍用，要嘛高大
→ huckerbying : 上不比飛彈貴，這才是蜂群沒辦法做到的問題

刺針一枚300萬
但這還不是雷達導引

dummy 機性能參數就是能飛到 180kph、2000m高、滯空60min、可編程飛行
頂多加個慣導+gps跟降落傘 就這樣而已
我覺得應該不會比刺針貴

(相較下TB2是220kph、7600m高、滯空>24h...還內建AESA?)

→ kuma660224  : 連超窮的烏克蘭軍都知道避開這問題159F 06/10 12:16
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:27:28
→ vsbrm       : 我猜會回歸到電子作戰，雙方都靠大量無人機去干擾對160F 06/10 12:18
→ vsbrm       : 方
→ huckerbying : 其實還有個重點是無人機也是要吃資源，看你是要吃162F 06/10 12:20
→ huckerbying : 油料還是要吃鋰電，也是會直接排擠傳統武力可動用
→ huckerbying : 資源
→ kuma660224  : 假的一樣佔用後勤發射編制啊165F 06/10 12:22
→ innominate  : 就等著看這種蜂群會不會成真吧，不要等美國做了又換166F 06/10 12:24
→ innominate  : 口徑，顆顆
→ kuma660224  : 假的一樣要機體動力要飛控SOC168F 06/10 12:24
→ kuma660224  : 不用等啊  美軍早就在做 但用法不是這樣
推 otis1713    : 其實原po講的東西二戰有個類似概念的，轟炸機打擊170F 06/10 12:25
→ otis1713    : 群，但人家是為了提高命中送上去的，不是設計為了
→ otis1713    : 被打下來送上去的
推 patrickleeee: 人家沒這麼智障 實際在做的知道限制在哪邊173F 06/10 12:25
→ kuma660224  : 美軍蜂群是都有功能的真貨174F 06/10 12:25
→ huckerbying : 美軍大量投入快龍還比較實際點175F 06/10 12:26
→ kuma660224  : 只是功能分散 不像TB2/MQ9把所有功能做在一台176F 06/10 12:26
→ kuma660224  : 但蜂群仍是每台都真的
→ kuma660224  : 那個i網友常常搞不懂大家在講什麼
→ kuma660224  : 就開大絕說不要等XX在做再說...
→ otis1713    : 以後勤油料來講，同樣給11架無人機用的你只能出擊180F 06/10 12:27
→ otis1713    : 一次並且造成一架次的打擊效果，你不覺得這聽起來
→ otis1713    : 就是敵軍的企劃嗎？
推 TakeokaMiho : 低階機能設定座標和航線的前提是沒環境干擾......183F 06/10 12:28
不至於
GNSS靠指向性天線就有一定抗干擾能力了
真的GNSS被干擾掉就靠慣導
日本商規模組也才台幣一萬內 精度已經屌打手機的
那誤差怎麼辦
Dummy機飛不回來都隨便的東西管他誤差喔XDD
→ huckerbying : 不用拐彎抹角的玩UAV欺敵，知道敵方陣地就叫C-17玩184F 06/10 12:28
→ huckerbying : 民主快遞就好了
→ innominate  : 真真假假，功能分散，蜂群高低配的概念，這個概念已186F 06/10 12:28
→ innominate  : 經足夠討論了，而不是在哪裡雞蛋裡挑骨頭
→ otis1713    : 戰爭的本質就是堆資源互換，你這種換法不會被當成188F 06/10 12:29
→ otis1713    : 臥底？
→ innominate  : 原po提到的蜂群高低配分散風險的概念已經足夠討論了190F 06/10 12:29
→ otis1713    : 1：10你不覺的詭異？191F 06/10 12:30
→ innominate  : 至於大家應該討論的是怎麼應用，光潑冷水我覺得這種192F 06/10 12:31
→ innominate  : 討論沒意思，不認同就當我放屁
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:33:06
→ otis1713    :  且核心問題還是低速機戰場生存性差的問題，所以才194F 06/10 12:31
→ otis1713    : 要搞這些

TB2就200+kph
但要快到多少才會增加生存性? 我懷疑投入是不成比例的

假設快到500kph可以提升20%生存性
但要貴40% 就很不合算

→ innominate  : 至於通信上的限制我覺得你們還是少講一點比較好196F 06/10 12:31
推 patrickleeee: 你花了10台UAV的燃料 10台引擎 只一架次的投射量 其197F 06/10 12:31
→ kuma660224  : 沒潑蜂群冷水 是撥不合理設定的冷水198F 06/10 12:31
→ kuma660224  : 這兩回事
→ patrickleeee: 他9台是誘餌 這是什麼智障的戰法 錢太多是嗎?200F 06/10 12:32
那就掛一到兩顆小型榴彈或集束彈
讓他有點作用
雖然可能很難炸中目標
但敵人多少要做些迴避、防護動作
→ kuma660224  : 蜂群概念 美帝測試好幾年了201F 06/10 12:32
→ huckerbying : 你要應用的話，其實飛彈/火箭飽和攻擊也做得到，而202F 06/10 12:33
→ huckerbying : 且也確實能給予對方損耗跟傷害

確實是,但這不能掩護要幹正事的前觀UAV啊
(都知道要用MRLS洗地了應該不用派UAV了吧)

→ kuma660224  : 但不是那種用法204F 06/10 12:33
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:37:18
推 innominate  : 好了，繼續下去就是純抬槓了，你們就當我放屁吧205F 06/10 12:34
→ patrickleeee: 你其他9台改成自殺無人機就算了 至少還可以去撞目標206F 06/10 12:34
→ patrickleeee: 飛在旁邊 增加被偵測的機會 然後只是去消耗防空彈藥
→ patrickleeee: 大概是敵人派來的吧 這種戰法
→ patrickleeee: 明明就指出這種想法的錯誤了 純抬槓 沒料真的去別版
→ patrickleeee: 騙騙軍盲就好 不要再這邊丟臉

就看你消耗對方的彈藥是什麼
如果是對方的SAM或是比較貴的MANPADS都划算

相對的如果哪天有AI AA Gun能擊破這種dummy蜂群
或是什麼能大量部屬的近迫/雷射武器能對付
那自然dummy蜂群又會被時代淘汰

只是dummy蜂群還沒問世,
這些武器也是有可能先問世就是

我會提出來只是現在還有一個世代的gap在
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:39:54
推 jess730612  : 本來就放屁的人 還需要望週知咧211F 06/10 12:38
大家理性討論吧... = =
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:40:35
推 patrickleeee: 你要消耗的 就要飛到對方防砲 飛彈打不到的高度 那212F 06/10 12:40
→ kuma660224  : Manpads其實比銳鳶TB2都便宜很多喔213F 06/10 12:41
→ patrickleeee: 樣的UAV本身就會比飛彈貴 防砲就更不用說 你的誘餌214F 06/10 12:41
推 ohmylove347 : 我比較好奇，這麼做的目的是完成甚麼現代武器做不到215F 06/10 12:42
→ ohmylove347 : 的事嗎？消耗對方SAM嗎？
→ patrickleeee: 也要跟上主體UAV 不會比飛彈便宜 防砲設高查一下217F 06/10 12:42
→ kuma660224  : 模擬有人機的Dummy機群也早服役幾十年218F 06/10 12:43
→ patrickleeee: 他的目的是消耗對方高貴的防空飛彈 但是不了解 能消219F 06/10 12:43
→ kuma660224  : 為啥不用Dummy無人機是因為沒效率不省錢220F 06/10 12:43
→ patrickleeee: 耗飛彈的目標 通常都比飛彈貴221F 06/10 12:44

我的想法是小型UAV VS 雷達導引SAM啦
這UAV確實可能比SAM便宜

至於MANPADS
那個要抓小型UAV一般要靠點運氣不是

→ kuma660224  : 用ADM141/ADM160模擬戰轟重轟是很ok222F 06/10 12:44
→ kuma660224  : 因為有人機的價差超大  救一架也划算
→ kuma660224  : 但你真無人機跟Dummy無人機沒足夠價差
→ patrickleeee: 你這種想法倒不如弄台UAV匿蹤+大量熱焰彈 鋁箔條225F 06/10 12:45
→ kuma660224  : 大家寧願做真的 量太多就讓真的自主徘徊226F 06/10 12:46
推 ohmylove347 : 如果是比飛彈便宜的無人機，防空砲隨便都打得下來吧227F 06/10 12:46
→ ohmylove347 : ？萊茵金屬最近不是有弄個新東西出來，我看就是專門
→ ohmylove347 : 用來打無人機的
別把萊茵金屬的新科技說成隨便的防空砲啊 QQ
→ patrickleeee: 進去吸防空飛彈 但是又不會被打下來 比你弄9架誘餌230F 06/10 12:46
→ patrickleeee: 便宜多了 雖然還是很白爛XD 要同樣目的有更便宜作法
可是這樣一來要掛RWR
然後掛鋁箔撒布器
又更貴了 = = 這就是走戰機的老路了

雖然美國還是要推六代機就是 (而且可能就是這種東西)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:54:13
→ patrickleeee: 那個就防空火炮+選擇爆破模式的砲彈232F 06/10 12:48
→ huckerbying : 直接弄個匿蹤UAV，掛電戰/反輻射套件，飛過去蓋臺233F 06/10 12:49
→ huckerbying : 或是獵雷達
推 patrickleeee: 直接旁邊弄個能射HARM的UAV護航都比較便宜235F 06/10 12:51

弄到最後不就是5代機無人化...
好像也不是不行啦
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:55:13
推 ohmylove347 : https://youtu.be/pb5_F4_Eod8236F 06/10 12:56
→ ohmylove347 :  如果這東西真成為防空標配，那蜂群效用感覺整個就
→ ohmylove347 : 沒了

會打折扣是真的
這就是專門對付UAV的

(欸我們是不是該買這個啊)

→ patrickleeee: 那些東西也比你9台UAV便宜多了好嗎 傻傻的239F 06/10 12:56
※ 編輯: wahaha99 (36.226.169.102 臺灣), 06/10/2022 12:58:14
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