※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-04 23:34:15
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 烏俄：不宣告停戰而自然停戰？
時間 Sat Jun 4 13:03:08 2022
※ 引述《alex0715 (Alex)》之銘言：
:
: 俄羅斯的經濟及戰力無法打到聶伯河為主的自然邊界。但面子問題，退回2／24狀況的領導
: 者，只有被鬥下臺結局。不論普丁死不死，都會持續輸出，以烏東為緩衝。
: 西方國家並不希望戰爭長久而一直出錢，能擋住俄羅斯前進，一直讓俄羅斯出血而衰弱就好
: 。是不是回到2／24邊界，是烏克蘭的希望，西方國家不見得願意買單，終究自己的經濟問
: 題也影響選票。
: 823炮戰變成單打雙不打，最後頻率越來越稀釋，看不出明顯轉折，偶爾水鬼去摸個哨。
: 只是平原地形的邊界，雙方最後的緩衝帶會停下哪裡，不怎麼好預測。
1.雖然俄羅斯自己的名嘴也在夸夸其談，不過俄羅斯目前並沒有"宣戰"
而是"特別軍事行動"，另一邊烏克蘭也沒有對俄羅斯"宣戰"，只有"動員"
這種狀況我想到最接近的就是對日抗戰前期，日本方面一直宣稱是"事變"
最多就是到事件，衝突的層級，沒有宣戰
蔣介石也一直到美國對日本宣戰之後，才跟著正式對日本宣戰
2.烏克蘭不太可能容忍俄羅斯佔領整個聶博河東岸，樹立魁儡政權，
甚至併入俄羅斯聯邦一系列操作
除了烏東的資源、農產和重工業，打仗這種事情是一鼓作氣，再而衰，三而竭的
除了歐美援助(不只軍援)能延續多久的問題
魁儡政權持續久了就穩固了，到時候想再"改變現狀"難如登天
3.我個人比較悲觀，如果這場戰爭拖太久，真的出現了所謂的"緩衝帶"
那恐怕會是建立在俄羅斯的惡意上面
一邊緩慢從烏東撤軍，由魁儡國的軍隊接防
一邊大肆掠奪資源、破壞基礎建設、拆運工業設施、強迫人民遷徙
最後再由魁儡國政治人物出面和烏克蘭談判，宣稱整個行動告一段落
接下來目標轉向"扶持" "幫助" 盧頓兩共和國自立這樣
4.個人認為烏克蘭往烏南發展是比較好的選擇，最好的情況是
切斷烏東到烏南的走廊，威脅克里米亞
逼迫俄羅斯做出選擇：要賭身家All-in，投入更多兵力和資源維持戰果
，還是以現有資源為前提再次收縮戰略目標
5.從俄羅斯外交部門的發言來看，他們還再冀望能混淆歐美對於俄羅斯動機、
目的的判斷，繼續東拉西扯顧左右而言他
另一邊則透過歐盟內部的暗樁、說客千方百計分化
雖然俄羅斯外交部門講的幹話沒人信，荒謬無比，但實際行動仍起了相當作用
德國之前那個各界學者政要聯合反戰聲明
甚至德高望重的哈伯瑪斯都講出那種光明正大雙標言論
真的讓人冷汗直流，這股壓力不容小覷
駐德國烏克蘭大使那麼嗆並不是正常現象，在外交場域
其實是相當失禮的行為，但......德國政壇就是那樣
--
※ 文章代碼(AID): #1YckUEkq (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654318990.A.BB4.html
※ 編輯: takase (36.233.229.233 臺灣), 06/04/2022 13:05:32
--
推 : 應該不會，傀儡太弱，俄軍要是跑了烏軍不用西方援助1F 06/04 13:05
→ : 也能滅了他們，那俄軍還有能力再來一次嗎
→ : 也能滅了他們，那俄軍還有能力再來一次嗎
→ : 就消耗戰而已，之前就有說繼續打，可能打到年底，就3F 06/04 13:07
→ : 看誰撐不住而已
→ : 看誰撐不住而已
推 : 俄國最後大概會退守烏東跟克里米亞半島5F 06/04 13:08
推 : 雙方在半島周圍對峙，俄軍打死不退，退了黑海艦隊就
→ : 完蛋了
推 : 雙方在半島周圍對峙，俄軍打死不退，退了黑海艦隊就
→ : 完蛋了
→ : 俄國只要心血來潮轟一下烏克蘭的經濟設施就行了8F 06/04 13:11
推 : 黑海艦隊可以選擇打敗火雞封鎖逃出去啊XD9F 06/04 13:12
→ : 對 俄或贏10F 06/04 13:12
→ : "俄國還是烏克蘭境內應該是聽不到跟政府相反的意見"
→ : 這句話昨天講完就跑了 頗呵
→ : "俄國還是烏克蘭境內應該是聽不到跟政府相反的意見"
→ : 這句話昨天講完就跑了 頗呵
→ : 好棒，連北韓和中共都不想做的蠢事叫俄國專門做，13F 06/04 13:13
→ : 拜託你去當普丁的軍師
→ : 拜託你去當普丁的軍師
→ : 烏克蘭若轟掉克島橋樑 俄國就頭大15F 06/04 13:13
→ : 所以俄軍不願意放棄烏南
→ : 所以俄軍不願意放棄烏南
推 : 只要讓烏克蘭沒辦法安穩重建和恢復經濟活動17F 06/04 13:14
→ : 就看烏克蘭怎麼還債
→ : 就看烏克蘭怎麼還債
→ : 烏克蘭不能安穩..俄羅斯制裁就不會結束..19F 06/04 13:15
→ : 除非歐美那些軍火和經濟援助都是無償不用還20F 06/04 13:15
→ : 先不說烏克蘭怎麼還債 俄國已外債違約了21F 06/04 13:15
推 : 那代表戰爭繼續，逼著西方被迫繼續援助烏啊，大聰22F 06/04 13:15
→ : 明
→ : 明
→ : 烏軍那些外來軍火援助的確沒要求償還24F 06/04 13:16
→ : 真不知道說天真還是....25F 06/04 13:16
→ : 對西方很划算 自己打的成本要多一個026F 06/04 13:16
→ : 然後制裁也不會結束了，不過鵝粉覺得越制裁俄國經27F 06/04 13:16
→ : 濟越好，沒差
→ : 濟越好，沒差
推 : 土耳其是北約 餓帝哪敢打29F 06/04 13:17
→ : 扶持烏軍拖垮俄國 反而省錢30F 06/04 13:17
→ : 換個想法..烏克蘭欠的是歐美的..俄羅斯未來要掌握烏31F 06/04 13:17
→ : 克蘭政府更不可能..
→ : 克蘭政府更不可能..
→ : 0601俄羅斯已出現首次重大外債違約33F 06/04 13:18
→ : 台灣金融業也有踩到雷 囧34F 06/04 13:23
推 : 澤倫斯基之前對德國的演講算是當面數落，總統都這樣35F 06/04 13:24
→ : 搞了底下外交官也不會講太好聽吧
→ : 搞了底下外交官也不會講太好聽吧
推 : 垃圾話德國先講的啊37F 06/04 13:24
→ : 時序拜託注意一下
→ : 時序拜託注意一下
推 : 不是說越制裁越多錢,為何利息190萬美元都支付不出來39F 06/04 13:25
→ : 能源糧食多賺 但其他產業掛掉啊40F 06/04 13:26
→ : 而且之後能源糧食市佔也會漸漸被替代掉
→ : 還不了錢只會越來越頻繁吧
→ : 而且之後能源糧食市佔也會漸漸被替代掉
→ : 還不了錢只會越來越頻繁吧
推 : 德法怎麼想是一回事，英美怎麼想才是重點，反正自始43F 06/04 13:27
→ : 就沒靠德法，現在再怎麼馬後炮都是耳邊風
→ : 就沒靠德法，現在再怎麼馬後炮都是耳邊風
→ : 不過這次還不是沒錢 而是沒還錢管道45F 06/04 13:29
推 : 萬一被打入垃圾債券等級,那可就是三流國家46F 06/04 13:29
→ : 美元外債償還 還得通過美國金融體系47F 06/04 13:30
→ : 現階段就是將本來要用來對付莫斯科當局的裝備，舊48F 06/04 13:30
→ : 的先輸送給烏克蘭，歐洲團結大帽子下德法還是要有
→ : 所作為
→ : 的先輸送給烏克蘭，歐洲團結大帽子下德法還是要有
→ : 所作為
→ : 美元債券 不能用等值盧布或其他貨幣償還51F 06/04 13:31
推 : 沒關係，小粉紅會說那個債券分級還不是美帝整出來52F 06/04 13:31
→ : 剝削其他人的，不要理他XD
→ : 剝削其他人的，不要理他XD
→ : 送裝備彈藥真的沒多少錢，不送搞不好還有報廢與與保54F 06/04 13:32
→ : 養$的問題
→ : 養$的問題
→ : 呵呵！盧布換人民幣在換美金，只是匯損要算好..只是56F 06/04 13:32
→ : 中國能不能接受而已
→ : 中國能不能接受而已
→ : 中國如果和俄羅斯交易,大概也會是變相的以物易物58F 06/04 13:34
→ : 停戰就不通膨了？你確定？59F 06/04 13:34
→ : 因為誰都知道盧布現在的匯率根本不可信...60F 06/04 13:34
→ : 中國現在生吃都不夠了..還要負擔俄羅斯的我想它也61F 06/04 13:35
→ : 不會願意
→ : 不會願意
→ : 華郵：普丁施壓習近平提供金融援助63F 06/04 13:39
→ : 但中國割席 憂心被歐美連動制裁
→ : 這就是獨裁者可笑的”勝似盟友”與“義氣”
→ : 但中國割席 憂心被歐美連動制裁
→ : 這就是獨裁者可笑的”勝似盟友”與“義氣”
→ : 全球化越深入的國家被金融制裁越痛，免疫的大概就66F 06/04 13:45
→ : 像北韓那樣的...
→ : 像北韓那樣的...
推 : 布丁：維尼你不是說你要養我嗎？68F 06/04 13:46
推 : 大概就俄國佔著烏東烏南 雙方不了了之69F 06/04 13:51
推 : 推文有人說偶爾打一下，是以為大家都是瞎子嗎？70F 06/04 13:52
推 : 中國八成玩兩面手法 明著拒絕暗地輸血71F 06/04 13:53
推 : 暗地輸血鐵定量比光明正大少很多，因為都要轉好幾手72F 06/04 13:59
→ : 看西方重炮進場的效果跟米國的想法有沒有變動吧73F 06/04 14:03
→ : tetani的話當笑話就好…… 昨天他還說沒幾年烏克蘭74F 06/04 14:04
→ : 就投降或是沒了
→ : 就投降或是沒了
→ : 沒甚麼好情況,開戰前烏東就一直炸來詐去 只是沒直接76F 06/04 14:08
→ : 撕破臉大軍壓境
→ : 撕破臉大軍壓境
推 : 佔領久了變自己領土範本就以色列啊，現在還佔著一78F 06/04 14:10
→ : 堆敘利亞跟巴勒斯坦領土，也能管控埃及西奈半島，
→ : 但猶太人能掌握歐美政府，而阿拉伯人在歐美眼中不
→ : 算人，這優勢其他國家都難複製。
→ : 堆敘利亞跟巴勒斯坦領土，也能管控埃及西奈半島，
→ : 但猶太人能掌握歐美政府，而阿拉伯人在歐美眼中不
→ : 算人，這優勢其他國家都難複製。
→ : 烏克蘭中央的約束力本來也不夠,被打了才開始凝聚82F 06/04 14:10
→ : 俄軍真的把大軍退走後頂多也就變成以前的樣子
→ : 俄軍真的把大軍退走後頂多也就變成以前的樣子
推 : 歐美現階段援烏的軍火都是無嘗，最多戰後歸還84F 06/04 14:11
→ : 你看波波英國荷蘭三小國現在都是在報仇
→ : 能用錢砸死仇家不用死自己的軍人很合算
→ : 你看波波英國荷蘭三小國現在都是在報仇
→ : 能用錢砸死仇家不用死自己的軍人很合算
→ : 變成ox營又開始自把自轟87F 06/04 14:11
→ : 何況現在的援助都會轉成戰後重建的人情債，合算88F 06/04 14:11
推 : 魁儡國還有人嗎?這樣打下去死光比較快89F 06/04 14:11
→ : 以色列的佔領其實跟中共滿像的 把原本的人趕走然後90F 06/04 14:12
→ : 開始"屯墾"洗人口構成
→ : 至少俄羅斯在開戰前對克島還有兩烏東沒搞到這地步
→ : 開始"屯墾"洗人口構成
→ : 至少俄羅斯在開戰前對克島還有兩烏東沒搞到這地步
推 : 老共現在在香港做的更噁心，把自己的中企拉去93F 06/04 14:24
→ : 騙別人說叫金融中心，堵不住外資外流的話就呵呵
→ : 騙別人說叫金融中心，堵不住外資外流的話就呵呵
→ : 烏東兩省在戰前就廣發40萬分的俄羅斯護照，沒有拿95F 06/04 14:24
→ : 俄國護照就沒辦法用公共服務，貨幣也改用盧布，原
→ : 本那兩省的人沒有很強烈的國族認同，又會烏俄雙語
→ : ，所以普直接強迫他們當俄羅斯人，不用洗人口這種
→ : 手段
→ : 俄國護照就沒辦法用公共服務，貨幣也改用盧布，原
→ : 本那兩省的人沒有很強烈的國族認同，又會烏俄雙語
→ : ，所以普直接強迫他們當俄羅斯人，不用洗人口這種
→ : 手段
→ : 網路炒作歐美援助有償論 烏或付出代價100F 06/04 14:27
→ : 是廣見於中國或親中消息內容網站
→ : 目前援助裝備彈藥是免費提供使用
→ : 頂多戰後再送回（無力後勤維護）
→ : 租借法案才是有償 但尚未實質啟動
→ : 而且以往經驗 租借也是象徵性
→ : 最後大部分盟國都沒有完整還錢
→ : 是廣見於中國或親中消息內容網站
→ : 目前援助裝備彈藥是免費提供使用
→ : 頂多戰後再送回（無力後勤維護）
→ : 租借法案才是有償 但尚未實質啟動
→ : 而且以往經驗 租借也是象徵性
→ : 最後大部分盟國都沒有完整還錢
推 : 二戰結束後好像都沒還 例如說蘇聯107F 06/04 14:33
→ : 全力壓迫克里米亞才有機會讓俄國上談判桌，如果要指108F 06/04 14:33
→ : 望經濟制裁會有效，除非連同中國一起搞下去，否則經
→ : 濟制裁只會讓俄國痛但是不會死
→ : 望經濟制裁會有效，除非連同中國一起搞下去，否則經
→ : 濟制裁只會讓俄國痛但是不會死
→ : 制裁目的 也沒有要俄國死啊111F 06/04 14:41
→ : 只是要他虛弱爬不起來
→ : 再也不成強大威脅就好
→ : 唯一垮了 反而還要救他避免難民與武器潰散
→ : 只是要他虛弱爬不起來
→ : 再也不成強大威脅就好
→ : 唯一垮了 反而還要救他避免難民與武器潰散
推 : 單有經濟制裁不夠，要多管齊下才能增加俄羅斯侵略的115F 06/04 14:44
→ : 所以最佳解是讓它國力慘慘的存續著116F 06/04 14:44
→ : 成本，俄的損失成本越高，往後再想侵略的機率就越低117F 06/04 14:45
→ : 另外哈伯瑪斯這種就是天真的學者，還想透過對話解決
→ : 另外哈伯瑪斯這種就是天真的學者，還想透過對話解決
推 : 依照經濟來講 至少會讓烏克蘭有出海口拉119F 06/04 14:49
→ : 海運畢竟還是比陸運好很多 烏克蘭糧食實在太重要
→ : 海運畢竟還是比陸運好很多 烏克蘭糧食實在太重要
→ : 對待極權侵略者最好方法，就是給他們施加夠大的成本121F 06/04 14:50
→ : ，在開始談判過程
→ : ，在開始談判過程
→ : 烏克蘭一直有出海口啊 敖德薩還在123F 06/04 14:59
→ : 只是沒國際護航不敢走
→ : 只是沒國際護航不敢走
推 : 同意 烏南重要性大於烏東125F 06/04 15:12
噓 : 中國哪可能願意把美金給俄羅斯126F 06/04 15:25
→ : 所以別想了
→ : 所以別想了
→ diyaworld …
→ : 庫德族更慘 猶太起碼有地盤當第1桶金137F 06/04 15:49
→ : 猶太是先建國有人口有土地 才開始奮戰
→ : 庫德至今寄人籬下 只是叛亂團體
→ : 沒可靠穩定國土領地 當成起家厝
→ : 猶太是先建國有人口有土地 才開始奮戰
→ : 庫德至今寄人籬下 只是叛亂團體
→ : 沒可靠穩定國土領地 當成起家厝
→ : 照樓上這邏輯烏東再佔個100年左右就自動變俄羅斯領141F 06/04 15:52
→ : 土了，可喜可賀
→ : 土了，可喜可賀
→ diyaworld …
→ : 然後克里米亞在割給烏克蘭之前也算俄羅斯領土，所以145F 06/04 15:54
→ : 2014克里米亞投靠俄羅斯不算叛變算回歸祖國www
→ : 2014克里米亞投靠俄羅斯不算叛變算回歸祖國www
→ diyaworld …
→ : 約旦河西岸:159F 06/04 17:07
→ : 還有一個關鍵字:屯墾區
→ : 還有一個關鍵字:屯墾區
→ : 還債？烏克蘭有油啊。打贏就有。俄國就不要臉想搶161F 06/04 17:17
→ : 人家油和避免競爭。
→ : 人家油和避免競爭。
推 : 猶太人是十九世紀末才有計畫移居巴勒斯坦的，當年聯163F 06/04 18:16
→ : 合國決議巴勒斯坦建國時仍阿拉伯人遠多於猶太人，聯
→ : 合國在歐美主導下仍把肥沃土地全分給猶太人，阿拉伯
→ : 人只有貧瘠荒地，更別說以色列後來在以阿戰爭多次
→ : 勝利，曾佔領埃及的西奈半島（贖罪日戰爭後被迫還
→ : 給埃及）跟敘利亞的戈蘭高地（全世界只有美國承認是
→ : 以色列領土）。至於以色列境內繼續種族滅絕阿拉伯人
→ : 則是公開的，除了最近又打死兩個阿拉伯女記者外，烏
→ : 俄戰爭初期新聞報的俄羅斯士兵拿槍指著烏克蘭女童
→ : 照片，後來也被證實是以色列士兵拿槍指著巴勒斯坦女
→ : 童的舊照。
推 : 猶太人大離散後早就離開巴勒斯坦了，阿拉伯人在那
→ : 住了幾千年，卻被歐美強制割地給以色列建國，某些
→ : 推文倒是充分證實了阿拉伯人不被當人的現狀，皮膚
→ : 不夠白真慘。
→ : 合國決議巴勒斯坦建國時仍阿拉伯人遠多於猶太人，聯
→ : 合國在歐美主導下仍把肥沃土地全分給猶太人，阿拉伯
→ : 人只有貧瘠荒地，更別說以色列後來在以阿戰爭多次
→ : 勝利，曾佔領埃及的西奈半島（贖罪日戰爭後被迫還
→ : 給埃及）跟敘利亞的戈蘭高地（全世界只有美國承認是
→ : 以色列領土）。至於以色列境內繼續種族滅絕阿拉伯人
→ : 則是公開的，除了最近又打死兩個阿拉伯女記者外，烏
→ : 俄戰爭初期新聞報的俄羅斯士兵拿槍指著烏克蘭女童
→ : 照片，後來也被證實是以色列士兵拿槍指著巴勒斯坦女
→ : 童的舊照。
推 : 猶太人大離散後早就離開巴勒斯坦了，阿拉伯人在那
→ : 住了幾千年，卻被歐美強制割地給以色列建國，某些
→ : 推文倒是充分證實了阿拉伯人不被當人的現狀，皮膚
→ : 不夠白真慘。
→ : 我記得歐美援助不只是軍事裝備也有一部分金額是人178F 06/04 19:14
→ : 道救援或者經濟重建之類的，所以說打不贏要怎麼還
→ : 債根本就呵呵
→ : 道救援或者經濟重建之類的，所以說打不贏要怎麼還
→ : 債根本就呵呵
→ : 疑那裡不是鄂圖曼帝國的領土嗎181F 06/04 19:32
→ : 那就帝國解體重新劃分的結果，你不服你可以發起挑
→ : 戰秩序的戰爭啊。啊 發起過了可惜被猶太戰神打爆了
→ : 捏。
→ : 大阿拉伯加大伊斯蘭氣勢洶洶衝去然後被人打爆再跑
→ : 來哭哭喔？
→ : 阿拉伯人住了幾千年（x 阿拉伯人攻擊羅馬帝國奪取
→ : 之地（o
→ : 那就帝國解體重新劃分的結果，你不服你可以發起挑
→ : 戰秩序的戰爭啊。啊 發起過了可惜被猶太戰神打爆了
→ : 捏。
→ : 大阿拉伯加大伊斯蘭氣勢洶洶衝去然後被人打爆再跑
→ : 來哭哭喔？
→ : 阿拉伯人住了幾千年（x 阿拉伯人攻擊羅馬帝國奪取
→ : 之地（o
→ : 那也是穆斯林自己的鍋更大189F 06/04 19:43
→ : 第一次中東戰爭甚至是穆斯林國侵略巴勒斯坦
→ : 第一次中東戰爭甚至是穆斯林國侵略巴勒斯坦
→ : 科普特人表示……191F 06/04 19:50
→ diyaworld …
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