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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-07 16:25:16
看板 Military
作者 BigLargeBoss (TofutheBigBoss)
標題 Re: [新聞] MH-60R案中止、M109A6替代案
時間 Fri May  6 10:32:13 2022

恕刪

關於海鷹一案
底下不少留言表示會影響我國反潛能力
但撇開海軍的反潛航空大隊
為數不多的旋翼機型（500MD *9 +s70c*18）
空軍不是仍然有p3c 12架嗎？

小弟想請教版上各位前輩的是
定翼機於旋翼機的反潛用途與戰術上有和差異？

另外 當己方大型水面艦都無戰力時 艦載的旋翼反潛機是否有其必要？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.153.35 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YT8YlzA (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1651804335.A.F4A.html
推 overno      : 台灣海軍水面艦的2大任務：反潛，反艦；沒反艦直升1F 05/06 10:44
→ overno      : 機，反潛能力變半殘，反艦又有路基魚叉；台灣海軍
→ overno      : 還需要3000噸以上的水面艦嗎？
→ overno      : 扣除反潛，反艦任務，也就沒艦隊防空的問題要煩惱了
推 a186361     : 沒有船買反潛直升機幹嘛5F 05/06 10:48
→ a186361     : 先把震海搞定再來煩惱反潛直升機好嗎
推 saccharomyce: 所以現在不打算在基隆級和成功級配置直升機?7F 05/06 10:50
推 a186361     : 現在已經有直升機了8F 05/06 10:51
→ a186361     : 27架夠分了，也才幾艘船
→ SIL         : 就先重新檢視海軍的作戰想定和定位啊10F 05/06 10:52
推 saccharomyce: 基隆、成功、派里都各兩架 康定級各一架11F 05/06 10:55
→ SIL         : 我是比較悲觀，不認為海軍戰時有能力把船拉到台海南12F 05/06 10:55
→ SIL         : 北兩端張傘拉大防禦縱深
→ saccharomyce: 完全不足夠目前水面艦所需14F 05/06 10:55
→ saccharomyce: 船造出來就是要讓敵方花費代價擊沉的
→ SIL         : 以目前的態勢，海軍最重要的任務應該是東岸的航道安16F 05/06 10:57
→ SIL         : 全，以確保老美的運補能上岸
→ SIL         : 東部海域的防空/制海，可以靠陸基飛彈和有限的空軍
→ SIL         : 掩護，所以就只剩下反潛。在這樣的想定之下，或許
→ SIL         : 能長時間滯空、速度更快、防守範圍更廣的P3C或許更
→ SIL         : 合適？
推 gunng       : P3C是大範圍  海鷹是隨艦  但重點是汰換老舊的反潛22F 05/06 11:01
→ gunng       : 直升機
推 zyic        : 戰車夠老都想換了，直升機也差不多老不換嗎，也不是24F 05/06 11:13
→ zyic        : 只有反潛有用，這平常時候也很好用啊，不懂為何不
→ zyic        : 給
→ BigLargeBoss: 感謝樓上前輩回覆，我個人也比較偏向主力艦不出來27F 05/06 11:23
→ BigLargeBoss: ，更新直昇機「效益」較小的感覺，張傘的防空艦艇
→ BigLargeBoss: 和反潛直昇機應該是要相輔相成的，不然沒了艦艇縮
→ BigLargeBoss: 回本島的話，定翼機應該比較實用？
推 st89702     : 新船生不出來戰時拉出去風險很大吧31F 05/06 11:32
推 warchiefdodo: 以兩岸海軍的戰力落差，ROCN拉出去在沒本土防空傘狀32F 05/06 11:45
→ warchiefdodo: 況下，應該是會很慘，得要空軍等多多幫忙@@
推 andbu558    : 也算是美方對於台灣生不出新艦的憂慮。34F 05/06 12:03
→ kevin020792 : 如果是這樣，是不是乾脆談租借狀況良好的老提康墊35F 05/06 12:05
→ kevin020792 : 檔(附直升機)比較實際。
→ SIL         : 老美應該是認定無論新船/提康/或更不用說的老船，台37F 05/06 12:12
→ SIL         : 海軍艦隊拉出去就是不可能獨立存活
→ BigLargeBoss: 或許老美覺得我們不如把p3c 維持率拉高？39F 05/06 12:15
→ sdiaa       : 米國鼓吹不對稱的就覺得買飛機跟船浪費錢買飛彈就好40F 05/06 12:25
→ SIL         : 也不能說浪費錢，畢竟錢花了還是有東西可以用，但就41F 05/06 12:29
→ SIL         : CP很低緩不濟急
推 sunnydragon7: 美國不對稱作戰派就是覺得船跟飛機貴又CP值太低，43F 05/06 12:33
→ sunnydragon7: 開戰撐不了太久
→ SIL         : 大概就像你馬上得要開計程車養家，結果你放著付錢45F 05/06 12:34
→ SIL         : 馬上有車的Altis不買，跑去訂貴桑桑又要等個一年半
→ SIL         : 載的雙B
→ driver0811  : 覺得晶圓廠保全的新裝備訂錯，是老闆下令要換啦48F 05/06 12:52
推 overno      : 現在老美是要台灣回到 飛 潛 快 時代嗎？49F 05/06 13:00
推 Bf109G6     : 本土教練覺得我要帶四棒海 洋教練覺得可能打不出長50F 05/06 13:09
→ Bf109G6     : 打 希望你改練別的 (x
推 takuma      : 現在不買，以後更貴52F 05/06 13:46
→ moeliliacg  : 艦載反潛直升機最大的價值 就在那個"艦載"53F 05/06 14:06
→ moeliliacg  : 雖然台灣平時不太隨艦 但是戰時還是會部屬到艦上的
→ moeliliacg  : 盡管論性能 不論是偵蒐範圍或航程等可能都還是P-3C
→ moeliliacg  : 更好 但是畢竟很難24小時在艦隊周圍 而且P-3C飛行
→ moeliliacg  : 高度較高 戰時也更危險 緊急應變時也沒直升機方便
推 TRESS       : 重點是現在不買 未來還是要買 除非你艦隊縮編 反潛58F 05/06 14:08
→ TRESS       : 丟給老美 有些東西是我們自己要維持住的 不是這樣
→ TRESS       : 亂搞...
→ moeliliacg  : 但是台灣海軍艦隊最大的價值是在拉出縱深 以區域防61F 05/06 14:09
→ moeliliacg  : 空保護船團與本土外海
→ moeliliacg  : 基隆級是這戰略的核心要素
→ moeliliacg  : 但不可諱言 基隆級的能力對於現代台海戰爭已經是
→ moeliliacg  : 有疑慮的了 不論是自保或保護艦隊其他成員都是
→ moeliliacg  : 而台灣海軍主力艦艇的更新換代又由於大家都知道的
→ moeliliacg  : 神秘數字導致進度緩慢 難以在各方預估的開戰時間點
→ moeliliacg  : 成軍並形成戰力
→ moeliliacg  : 而從上述的結論推演下來 就是艦載反潛直升機是依託
→ moeliliacg  : 艦隊才有存在價值 而艦隊本身又是因為其防空網與
→ moeliliacg  : 機動性而有意義
→ moeliliacg  : 但在如今台灣水面艦隊難以負擔如此的任務的現實下
→ moeliliacg  : 若是著眼於短期(5~10年)的未來戰爭投資
→ moeliliacg  : 則反潛直升機的投資優先順序 就是值得討論的部分了
→ moeliliacg  : 因此我才會大力支持海軍引進堤康德羅加級來取代
→ moeliliacg  : 基隆 一方面再爛再老的堤康德羅加 性能也遠超過
→ moeliliacg  : 基隆 另一方面 這是有可能在短時間內快速提高
→ moeliliacg  : 海軍戰力 讓其編隊戰時能夠發揮其價值
→ moeliliacg  : 其餘的艦艇 要不是美方自己自用(柏克) 或者是都還在
→ moeliliacg  : 船台或ppt上(星座/國艦)
→ moeliliacg  : 而堤康德羅加本身又是與基隆共用了部分的船體設計
→ moeliliacg  : 噸位與長寬等也與基隆相仿 可以降低人員培訓或
→ moeliliacg  : 碼頭等後勤設備的需求
→ moeliliacg  : 額外
→ vsbrm       : 開戰後 美日會緊盯對岸潛艦，台灣能守住附近海域就85F 05/06 14:28
→ vsbrm       : 好，剩下就是等收到座標後按下按鈕
→ BigLargeBoss: 推m 大論述，但提康的問題之前版上也不少討論了，87F 05/06 14:35
→ BigLargeBoss: 撇開壽命年限不談，買入和移交的價錢與實質戰力是
→ BigLargeBoss: 否相符也是問題，怕的是為了省錢結果東扣西扣又把
→ BigLargeBoss: 直昇機起降那些輔助裝備扣掉了
→ kuma660224  : 如果你幾年內要打仗 壽命CP值就別太在意91F 05/06 14:37
→ BigLargeBoss: 另外，p3c飛行高度雖然比較高會有被防空鎖定的危險92F 05/06 14:40
→ BigLargeBoss: ，但戰時海鷹的操作環境一樣會需要面對敵方單兵防
→ BigLargeBoss: 空或是乃至於機槍，實用性與生存能力好像也不是那
→ BigLargeBoss: 麼理想？
→ moeliliacg  : 這裡的生存環境指的是面對長程飛彈的威脅 不管是96F 05/06 14:46
→ moeliliacg  : 來自敵方艦艇或戰機的
→ moeliliacg  : 外海是不用考慮那些陸上會有的東西
→ moeliliacg  : 盡管P-3C工作時也是低飛 但畢竟高度與直升機還是
→ moeliliacg  : 有差 而且若是戰時考量安全性全程低飛 對於航程跟
→ moeliliacg  : 飛行員工作負荷也是有影響的
→ moeliliacg  : 這是艦載直升機不可被取代的原因
推 loststar    : 定翼機/旋翼機雖說都有制空網內作業的限制，但是直103F 05/06 15:41
→ loststar    : 升機最起碼不需要依靠機場作業，在有限防空網下，
→ loststar    : 依然可以擴展水面艦的反潛作業圈，簡而言之，P3C是
→ loststar    : 平時省錢擴大防衛圈用，直升機是水面艦伸出去的耳
→ loststar    : 朵+拳頭，畢竟就算艦體聲納範圍再遠，台灣有ASROC
→ loststar    : 的只有老濟陽，範圍也只有20km上下
→ BigLargeBoss: 上面l 大提到旋翼機是延伸出去的耳朵，但以現今兩109F 05/06 17:34
→ BigLargeBoss: 岸海軍的發展，台灣有辦法在保有水面艦（主耳朵）
→ BigLargeBoss: 的情況下到共軍潛艦可能穿梭的部分進行反潛嗎？
→ scotch      : 不要一直把直升機綁在船上，他們沒必要一定放在一起112F 05/06 17:50
→ scotch      : ，也不要因為反潛兩個字忘了他反水面的功能
→ scotch      : 以水面搜索而言直升機看到的範圍比船本身還大
→ BigLargeBoss: 但不綁在船上的事黑鷹也能處理不是嗎？反水面的部115F 05/06 18:15
→ BigLargeBoss: 分，現行s70應該也能辦到？這樣海鷹感覺越來越沒迫
→ BigLargeBoss: 切性
推 ja23072008  : 沒有直升機延長偵蒐範圍，陸基魚叉就真的只能打30-4118F 05/06 19:42
→ ja23072008  : 0公里的換乘區。
推 ja23072008  : 直升機沒有更新，反潛就連沿海都出不去。
推 loststar    : 延長水面偵蒐可以靠無人機/衛星/友軍等手段完成，121F 05/06 21:16
→ loststar    : 海鷹無可替代的部份是主動吊掛聲納精確獵潛，旋翼
→ loststar    : 機最大的價值就是能擺脫岸機保護傘獨立作業，像台
→ loststar    : 灣這樣從陸地出發，空優也靠地面維持的維持的思維
→ loststar    : 下，用P3C就好了，範圍大又省錢。
→ loststar    : 對台灣而言，離岸反潛的目的不是獵殺潛艦降低對方
→ loststar    : 潛艦戰力，而是要保護海面上擴展的防空網/運補能量
→ loststar    : ，雖說是先有雞再有蛋的問題，如果台灣沒有要投注
→ loststar    : 在離案防空網上，在對岸已經發展航母科技的趨勢下
→ loststar    : ，單純持有反潛艦對於海空封鎖也沒什麼用
推 ja23072008  : 你提的水面偵蒐替代方式有兩個問題。首先，這些方131F 05/06 23:22
→ ja23072008  : 式都依賴美國提供，戰時無法確保及熟練、平時受到
→ ja23072008  : 限制甚至不開通，終究要靠自己。第二點是低估跨軍
→ ja23072008  : 種任務協調跟動用層級的障礙。像MQ-9B進來後，的確
→ ja23072008  : 能分擔P-3C部分任務，但都比不上海軍派遣自家MH-60R
→ ja23072008  : 出擊的彈性快速，貼合任務需求。
→ ja23072008  : 反潛直升機未更新，而且數量不足的窘境，就是連在沿
→ ja23072008  : 岸自家防空網或敵方火力盲區作業時都抓不到目標。
→ ja23072008  : 海軍連出港都做不到就被封鎖。

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