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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-27 19:12:10
看板 Military
作者 sck921 (The Fate)
標題 [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
時間 Sun Mar 27 18:26:57 2022


可能這標題有點政治疑慮，但全部訪談我已經盡量把純軍武內容的部
份截錄下來了，如果真的違反板規，還請板主告知，我願意自行刪文
或接受板規水桶處份。


這是昨日（3/26）陳前總統上華視三國演議節目，與主持人汪浩以及
矢板明夫的訪談，當中有一段談到了軍購案的事項，我把該段內容打
成逐字稿了，想聽資深板友們對這內容的想法。



本段內容大約在影片 25:23 ～ 30:18 處。

影片連結：https://youtu.be/sojXks2FRTM?t=1523


［加映］

陳水扁執政時推動國防的困境和狀況揭露 38:48 ～ 42:35

影片連結：https://youtu.be/sojXks2FRTM?t=2328


————————————————————


汪　浩：

我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
府打交道。

這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。


我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
麼原因使得您同小布希政府的關係變差？



陳水扁：

小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
來到台北，在官邸跟我見面。

他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
抗議就讓他一次抗議個夠。


所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。

那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。

湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。

那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。


所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。


所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
台，說他也要買了。


他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
攻擊性武器，那是防禦性的武器。


講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
辦法配合。


那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。



————————————————————


當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？





--
「雖然我現在是九段，但我離父親的期許，還差一點點。」

「這個比賽的意義，比獎金大得多，這是因為，我代表人類和電腦對戰。」

　　　　 － 前世界圍棋冠軍 李世石 九段

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.216.45 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YG3oIWT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648376978.A.81D.html
※ 同主題文章:
● 03-27 18:26 sck921 ■ [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
　 03-28 01:48 neuralandre. ■ Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
　 03-28 09:52 vonton. ■ Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 18:33:59
推 kuninaka    : 昨天有看到1F 03/27 18:32
→ kuninaka    : 不過當時就算買了 也能可能等很久
推 gunng       : 這也是老問題了  問題還是出在老美能給我們什麼型3F 03/27 18:33
→ gunng       : 號的柴潛
推 Napoleon313 : 可惜5F 03/27 18:34
推 ianpttptt   : 宋叛可能沒辦法像拉法葉那樣撈就擋三項軍購案6F 03/27 18:34
→ kuninaka    : 6F水桶囉7F 03/27 18:34
→ cross980115 : 美沒有柴電潛的生產線，全都是核潛，如果當初簽約8F 03/27 18:35
→ cross980115 : 要弄柴電潛的話，等於美國那邊也近乎是從零開始設
→ cross980115 : 計，不然就是美看能不能跟盟友入手藍圖
推 chordate    : 其實美國想賣沒有生不出來的11F 03/27 18:36
→ cross980115 : 美在柴電潛上可能幫不上多少忙，除非要單獨為台灣12F 03/27 18:36
→ cross980115 : 去從零設計，這不太可能
→ cross980115 : 就算弄得出來也不符合美國自身利益啊，那就變成美
→ cross980115 : 國國內會卡關
→ kuninaka    : 我覺得這件事很奇怪 賣了又生不出來16F 03/27 18:37
→ kuninaka    : 然後可以講了二十幾年
→ kuninaka    : 小布希批准的背景到底是什麼？
不管怎麼說，扁第一任要購買的成功率應該比第二任高上許多吧？
關於這段，他沒有正面回答汪浩的問題，大概也是默認後面任期美國態度轉變，
不管是什麼原因。
→ creative    : 問題是當時中國還沒起來，沒什麼力量亂靠北，可惜了19F 03/27 18:37
→ chordate    : https://tinyurl.com/4f3khfs420F 03/27 18:40
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 18:42:10
推 jabari      : 如果我們有個兩台...21F 03/27 18:41
→ chordate    : 那時就有報導說，美國可以向日本買春潮的設計圖22F 03/27 18:41
推 qaz596      : 當時中國的市場$力還沒大能到處干涉吧23F 03/27 18:41
→ kuninaka    : 不過扁的目的是在講他任內做很多事情拉24F 03/27 18:41
→ kuninaka    : 決定買柴電跟美國生不出來是兩回事情
→ kuninaka    : 不只是美國態度轉變而已，他自己也變。
→ kuninaka    : 急轉彎那種
推 kuramoto    : 其實那時候預算就算過了，美國也不一定給得出東西，28F 03/27 18:42
→ kuramoto    : 甚至也不一定打算給，隨後反恐戰爭時代，美國的外
→ kuramoto    : 交風向轉向，預算過了大概也會覺得不要讓中國不滿，
→ kuramoto    : 於是擱置案件，之後喬到給替代方案，或是授權自製
→ kuramoto    : 的老路，不過自製大概也會拖很久
有替方還是比破局來得賺吧？至少當籌碼還能換一些東西回來。
美國不給你交件，總是相對來說虧欠一點。
→ kuninaka    : 後來大事件就是美國需要中國幫他反恐33F 03/27 18:43
→ kuninaka    : 你(台灣)就別鬧
推 delphi5566  : 怎麼會第一順位神盾艦？根本不可能賣，而且我們也35F 03/27 18:43
→ delphi5566  : 養不起
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 18:44:51
→ kuninaka    : 昨天的專訪就是一廂情願而已37F 03/27 18:43
推 skywalker102: 如果當初潛艦沒被擋 現在早就成軍開始部署了==38F 03/27 18:44
→ delphi5566  : 要中國幫忙反恐？請鬼拆藥單！蓋達都跑去北京上政39F 03/27 18:45
→ delphi5566  : 戰課...
→ kuramoto    : 其實記德級算折衷的替代方案了41F 03/27 18:45
→ chordate    : 美國找中國反恐讓中國急速追上來42F 03/27 18:46
→ chordate    : 算是明顯的戰略失誤
推 yeeroyuy    : 推44F 03/27 18:47
→ chordate    : 麥克阿瑟說過的錯誤又犯了一遍45F 03/27 18:47
推 delphi5566  : 紀德後來變碼頭王46F 03/27 18:47
→ kuramoto    : 那個年代美國確實寄望中國協助，就算沒出力反恐，47F 03/27 18:47
→ kuramoto    : 至少別以五常身份反對我美國就好
推 skywalker102: 現在看答案 中共除了鎮壓少數民族 什麼恐都沒反49F 03/27 18:48
推 kuninaka    : 請鬼拿藥單沒錯阿XD 事後回來看50F 03/27 18:48
推 LI40        : 其實我還真的不知道中國在反恐戰爭出了什麼力氣51F 03/27 18:48
→ LI40        : 老美一開場就打了兩場戰爭（阿富汗 伊拉克）
美國提防大敵的名單順序應該是：反恐、俄羅斯、中國。
前兩個分別因為恐攻，以及前蘇聯冷戰對立的印象，中國順位往後也不意外了。
→ kuninaka    : 這也是美國人的一廂情願，以為中國會"文明"53F 03/27 18:48
→ Mystiera    : 反恐戰爭跟中國沒什麼關係主要還是擁抱熊貓派54F 03/27 18:48
→ delphi5566  : 要中國幫反恐，結果變成新疆再教育營55F 03/27 18:49
推 fragmentwing: 中共對內宣傳是把壓制新疆西藏當反恐沒錯啊56F 03/27 18:49
→ kuninaka    : 熊貓派在柯林頓時期就有了57F 03/27 18:49
推 amego2017   : 廢話，台灣間諜那麼多，是抓了幾個，換成你你敢賣?58F 03/27 18:49
→ kuninaka    : 要是麥克阿瑟當時直接打進北京就好了(X59F 03/27 18:49
推 skywalker102: 中共當初提報一堆恐怖組織根本沒被聯合國認可60F 03/27 18:50
→ kuninaka    : 中共那套就是俄羅斯那套阿 兩個一樣的61F 03/27 18:50
→ amego2017   : 自己都不敢硬起來大力清洗間諜，就別怪別人不敢賣你62F 03/27 18:50
→ kuninaka    : 不是間諜的問題 是真的生不出來63F 03/27 18:51
→ chordate    : 美國找中國幫忙一部份也是要壓巴基斯坦啊64F 03/27 18:51
推 nfsong      : 國會過不了  不用怪別人65F 03/27 18:51
推 gunng       : 這麼說好了 要賭一大筆預算在一個沒有成品甚至連圖66F 03/27 18:51
→ gunng       : 紙沒有 性能完全不明的東西上
→ kuninaka    : chordate的有提到跟日本買設計圖也破局阿68F 03/27 18:51
推 skywalker102: 當初ACS差一點就要搞出來了 可惜沒堅持住69F 03/27 18:51
→ kuninaka    : 成本大增及後續零附件難以取得，全案已於八月胎死70F 03/27 18:51
→ nfsong      : 立院國防院會都傻子??71F 03/27 18:52
→ gunng       : 這跟過去買軍購完全不一樣 正常邏輯都會考慮風險72F 03/27 18:52
→ kuninaka    : 扁根本沒講到美國人生不出來 後來找日本設計圖還73F 03/27 18:52
→ kuninaka    : 破局
推 delphi5566  : 中國還利用反恐從美國 得到天網技術，構築網路長城75F 03/27 18:52
→ kuninaka    : 他就只是宣傳自己很努力76F 03/27 18:52
推 chyx741021  : 小布希剛上任還把中國列入「邪惡軸心」，但後來就77F 03/27 18:52
→ chyx741021  : 發生了911……
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 18:55:06
→ kuninaka    : 不過現在美國應該不會這樣急轉彎 聯中制俄拉79F 03/27 18:53
→ kuninaka    : 這個不是急轉彎了，這是平行宇宙
推 skywalker102: 再聯中真的是傻了81F 03/27 18:53
→ kuramoto    : 那個年代美國覺得中國大概也會走入世界秩序，甚至82F 03/27 18:54
→ kuramoto    : 跟臺灣、韓國、東歐差不多轉型成民主國家，於是反
→ kuramoto    : 恐合作就成了契機，至少藉由反恐達成中美政治合作，
→ kuramoto    : 現在回首只能說那是一個美國人作夢的時代
→ kuninaka    : 前陣子看到，美國又再次聯中制俄的言論XD86F 03/27 18:54
→ kuninaka    : 美國人對中國夢很久了阿
→ kuninaka    : 起馬四十年
→ kuninaka    : 可能更長
推 iceonly     : 這不是討論過了？當時說是要賣白魚改，結果沒下文90F 03/27 18:55
推 gunng       : 那也是胡溫體系願意演戲偷偷壯大91F 03/27 18:55
現在回頭來看胡真的厲害，制度最鬆的時候歐美戒心最低、中國成長最快。
推 rommel1     : 美國說要賣潛艇   規格完全不明的92F 03/27 18:55
→ delphi5566  : 911雙子星倒塌中國網路還狂歡成一片 你找這種國家93F 03/27 18:55
→ delphi5566  : 跟你合作？
推 opthr1215   : 其實這就是歷史的進程而已，當初兩千年中國剛加入95F 03/27 18:55
→ Rienne      : 那年代連蘇聯都垮了 會有這樣夢也是正常96F 03/27 18:55
→ gunng       : 那還是對岸網民還能酸毛臘肉的年代97F 03/27 18:55
→ opthr1215   : WTO什麼的，台灣被磁吸很多資金過去。98F 03/27 18:55
→ kuninaka    : 胡溫真的挺開放的沒錯99F 03/27 18:55
→ opthr1215   : 算是中國最成長的年代了。100F 03/27 18:56
→ opthr1215   : 前幾天美國國家安全報告都直接點名中國是敵人，以後
→ kuninaka    : 文創勃發102F 03/27 18:56
→ kuramoto    : 那年代的對中論述再拿到現在的華府政策圈大概會被103F 03/27 18:56
→ kuramoto    : 打臉打到頭飛出去的地步
→ opthr1215   : 沒有那種再讓中國喝奶水的事情了。105F 03/27 18:56
→ opthr1215   : 不是前幾天，是前幾年，打錯字。
推 nat50601tw  : 不用關了哦？107F 03/27 18:56
→ kuninaka    : 習近平為了保住權位，把中國加速到這種地步108F 03/27 18:56
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 18:59:04
推 chyx741021  : 從冷戰時代聯中制蘇就開始了，只是那時候台灣是蔣109F 03/27 18:57
→ kuninaka    : 孔子學院、2025中國製造110F 03/27 18:57
→ chyx741021  : 氏世襲政權，放棄蔣氏治下的台灣道德壓力沒有太大111F 03/27 18:57
推 CORYCHAN    : 謝謝cross的補充112F 03/27 18:57
→ quarda      : 那段時期真的頗開放,直到換人上台113F 03/27 18:57
→ kuninaka    : 美國人以前對中共的幻想 你聽起來會覺得很扯114F 03/27 18:57
推 LI40        : 那時期記得是中國網民的各種暗酸高手年代吧115F 03/27 18:58
→ LI40        : 現在要酸還得更隱藏起來 省的被乳華
→ kuninaka    : 中國幻象：美國亞洲劫難的歷史與真相117F 03/27 18:58
→ kuninaka    : 可以看看這本書
推 delphi5566  : 然後中國有錢了 滲透國際組織 WTO WHO 國際民航組119F 03/27 18:58
→ delphi5566  : 織 全變成中國的形狀
推 chyx741021  : 胡溫時中國網路有很多好玩的暗酸諷刺時局的文章，121F 03/27 18:59
→ chyx741021  : 最近這幾年都消失了沒錯
→ kuninaka    : 那本書是對國民黨的幻象123F 03/27 18:59
→ kuninaka    : 後來還變成對中共的幻象
→ kuninaka    : 美國人對中國的態度真的很謎
推 gunng       : 老美那時就是要求中國不要在亞洲搞事 讓老美專心在126F 03/27 19:00
→ gunng       : 所謂反恐戰爭
推 LI40        : 阿就幻象2000阿（ X128F 03/27 19:00
→ gunng       : 普丁的正面形象也是從那時開始建立起來的129F 03/27 19:00
推 chuegou     : 就現狀來說 那個國家有機會賣潛艦給我們 德日韓？130F 03/27 19:01
→ kuninaka    : 前幾年國務卿和美國副總統對中共的評論很經典XD131F 03/27 19:01
→ quarda      : 澳洲吧?132F 03/27 19:01
→ kuninaka    : 澳洲可以刪除XD133F 03/27 19:01
→ gunng       : 後見之明來看 老美是浪費的20年的時間和金錢在中東134F 03/27 19:01
→ geordie     : 其實主要是美國不喜歡國民黨（？135F 03/27 19:01
→ gunng       : 韓國也是拿德國技術的 不可能136F 03/27 19:02
推 delphi5566  : 你叫他不要在亞洲搞事 結果他跑去美國本土搞事 偷137F 03/27 19:02
→ delphi5566  : 各種國防技術 川普霸氣關亞特蘭大使館 中共緊急狂
→ delphi5566  : 燒文件XD
→ quarda      : 因為八年抗戰國民黨給美方的印象很差...(攤手140F 03/27 19:02
→ mikelen     : 日本的春潮除役了，親潮也慢慢在換掉。是不是美國141F 03/27 19:02
→ mikelen     : 居中處理一下比較快？（不過一直受制他人很煩啦，
→ mikelen     : 民主黨有時就不給。)
→ kuninaka    : 川普爆氣，那也是十幾年後的事情了 哀哀144F 03/27 19:02
推 cross980115 : 澳洲是美支援的，美不點頭不可能賣我們吧，而且澳145F 03/27 19:02
→ cross980115 : 洲是核潛，不是我們需要的柴電
→ gunng       : 川普時代國務院開紅區裝備綠燈前 台船派人去歐洲繞147F 03/27 19:02
→ gunng       : 了一圈
推 Bf109G6     : 季辛吉這種東西還沒死，他跟徒子徒孫的影響力還在149F 03/27 19:02
→ kuninaka    : 我只能說國造潛艦還是有必要拚下去150F 03/27 19:03
推 defendor007 : 那時候在野杯葛很嚴重沒錯 加上新聞渲染 把軍購打得151F 03/27 19:03
→ defendor007 : 十惡不赦
→ kuninaka    : 你求別人都求不到的153F 03/27 19:03
→ gunng       : 能談的也只有荷蘭 西班牙154F 03/27 19:03
→ kuninaka    : 當年在野黨開綠燈也不一定買的到155F 03/27 19:03
→ gunng       : 最後也是沒成功156F 03/27 19:03
→ evans23     : 這種文可以在板上討論，檢討教召砲兵行軍的不行？157F 03/27 19:03
→ Bf109G6     : 日本好像現役維持的規模提高到22艘158F 03/27 19:03
→ kuninaka    : 因為美國態度就是那樣，避免激怒中國159F 03/27 19:03
推 SmallGG3cm  : 就911之後美國態度轉變啊，主要目標放在中東160F 03/27 19:04
→ kuninaka    : 可以檢討教召砲兵行軍，不要在推文一直吵架就好161F 03/27 19:04
→ cross980115 : 美國如果有意願的話是最有力的，但美沒有柴潛。162F 03/27 19:04
→ cross980115 : 荷蘭當初賣我們劍龍級 然後就被中國介入啦
→ kuninaka    : 被水桶的也是因為吵架164F 03/27 19:04
→ chordate    : 澳洲有柴電的啊，是現在想換核子動力的165F 03/27 19:05
→ kuninaka    : 所以結論就是美國人根本不想賣你。166F 03/27 19:05
※ 編輯: sck921 (114.45.216.45 臺灣), 03/27/2022 19:07:43
→ kuninaka    : 他別怕中國生氣就會有167F 03/27 19:05
→ kuninaka    : 像現在賣一大堆東西
→ cross980115 : 行軍那個是變成都在針對政治人物罵 不然就是吵架…169F 03/27 19:05
推 execute     : https://bit.ly/3qGcMqv170F 03/27 19:05
→ quarda      : 可能美國人覺得有岸基/空射反艦飛彈就夠了吧(攤手171F 03/27 19:05
→ borriss     :  幻想日本固定封存換代的柴電想法有沒有20年了..?172F 03/27 19:06
→ execute     : 這個寫的夠清楚了 美國相接單時會採取國際招標做柴173F 03/27 19:06
→ execute     : 油動力
推 delphi5566  : 推文討論你數落美國罵中共可以 扯國內政治政客就很175F 03/27 19:07
→ delphi5566  : 母湯 已經有八卦政黑不夠？還要拉軍武版當第三個？
推 Bf109G6     : 農夫與蛇啊，中俄壯大後就是會想咬一口，怎麼順著他177F 03/27 19:07
→ Bf109G6     : 都是沒用的
推 forgiveus   : 美國當然想賣就能賣，但單獨為你8艘柴潛開產線跟重179F 03/27 19:07
→ forgiveus   : 新設計，不論單價跟後續零件供應，會是什麼恐怖的
→ forgiveus   : 天價實在難以想像，小布希當然願意批准，只要你出
→ forgiveus   : 得起錢
→ delphi5566  : 我們又不能投票給美國總統 中共國家主席 所以不會183F 03/27 19:09
→ delphi5566  : 起爭議(翻牆的除外) 但扯國內政治 就一定會吵起來
→ delphi5566  : 因為各種支持者都有

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