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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-06 16:02:17
看板 Salary
作者 RAVANA (美國來的)
標題 [心得] 防止下屬容易跳槽離職的管理術
時間 Sun Mar 30 11:49:40 2014


公司就是摳 薪水很硬
工程師新人價25k 資深32k封頂 而且學不到什麼 所以年後就會有人跳槽

身為中階主管 下面人無法留住就非常頭痛
你也不可能去嗆老闆"薪水給太低啦!! 當然留不住!!"
這樣去嗆 自己的小主管位置就不保了

所以自己有了些多年職場心得 如有苦於下屬跳槽頻繁的小主管
可以用下面管理術 多少有牽制效果

1.找32歲up 有經濟壓力的 因年紀大了又有經濟壓力 比較不敢亂跳
  考慮會較多 因為跳過去萬一沒踩好 就摔死了 年紀大人家不愛用
  不是22歲摔死可以輕易復活找下一家


2.簽競業條款 綁2年 我知道有些法規規定無效
  但管你的 就是叫你簽 可以唬到不少不懂法律的
  而且就算稍懂法律 到時鬧離職時大小聲吵架恐嚇要告 多少有些牽制效果

3.小廟不要找大佛 修電腦的工程師 找私立科大就好了
  國立大學畢業 碩士畢業 抱歉 不要收這種的  待不住 小廟不要請大佛

4.公司用什麼技能 就只給學什麼技能 不要亂栽培下屬
  修電腦 就是只要會修電腦拿焊槍打電鑽就好 不要送去學網管或寫程式
  公司就算有個免費課程 也寧願丟垃圾桶 不要亂栽培人
  學會就容易跳槽了 你部門也用不到這些技能
  你就沒人安份領26k乖乖在你手下修電腦了 所以切記 下屬不要亂栽培技能
  缺什麼人才 付行情薪水外聘就好了 公司不是什麼高端特殊產業 104上很多人才

5.不要讓下屬太閒 太無聊 沒事也要生事情給下屬去忙
  你要是讓他太閒 第一個老闆看到會不爽 第二個下屬太閒就容易想東想西變鬼變怪
  想進修 想考公職 想跳槽...把下屬操到很充實 順便畫幾個大餅
  回家就只想睡覺 就沒力亂想..

6.年終不要一次發完  把它拆成一年兩次 第一次過年前給基本最低就好了
  第二次獎金故意拖到5月後再發 下屬比較會留著 避免過完年就跳槽
  5月後才去面試 好的跳槽機會就少很多

7.1 2 3月份以公司忙碌名義 管制休假 "管制特休禁休合法" 要你就請事假扣錢
  此期間請假者 找合法獎金來扣 一次扣兩千 因為面試不一定會上
  請一次假扣兩千多 下屬就會考慮機會成本

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.64.63
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Salary/M.1396151383.A.BC6.html
bms:本末倒置的慣老闆1F 03/30 11:51
這就是跟在慣老闆手下學到的管理術  慣老闆的公司管得不錯  人力成本很低又穩定
※ 編輯: RAVANA (119.14.64.63), 03/30/2014 11:53:24
genewing:8.小主管自己跳槽到更好的公司2F 03/30 11:54
jacqueswu:5月後才去面試~為什麼好的跳槽機會就少很多?3F 03/30 12:00
因為有跳槽打算的 都在一二三月份底定 公司開新缺也都是過年後
早起鳥兒有蟲吃 好缺都會第一時間被搶走就不動了 年後開好缺的 很難留到五月以後
medama:厲害!4F 03/30 12:08
Solitary:你只會請到一些阿里不達的私立科大生5F 03/30 12:12
某些行業沒啥高端技術 只是老闆三十年前提早卡位後獨大
獨大後就靠管理和摳死當獲利 不吃技術 後面競爭者進不來
用老臉和獨大價錢把競爭者打趴 因為不吃技術 所以只需找些私科大生來修修電腦就好了
就像專包公司行號電腦維修合約 簽到約都是靠老闆的老臉正妹業務和漂亮的低價搶標
技術只需要留幾個像我這種資深的卡到位的既得利益者小主管傳承
其他打雜修電腦就請些私科大就很夠用了  不需要很強技術
bms:那就看原PO自己了 你確定一輩子都要在這種公司6F 03/30 12:28
bms:學這種阿里不達的管理方式嗎??
原PO我不是台成青交理工一哥畢業的  只是個私大
靠修電腦技能卡到小主管缺 懂公司產品 年紀也有了 這種技能外面30K打死
自己能卡到這個缺 得到月薪4xK 補助年終分紅另計的小主管待遇
所以才更需要把管理和摳死當做好 才能領這種薪水 坐穩小主管位置
drano:會把員工當笨蛋的,大概就笨蛋老闆...8F 03/30 12:39
ta29:競業你要別人不去就是付他同等薪資補償9F 03/30 12:53
ta29:不過2.30k基本都不怎麼樣的工作就是了 還說的好像很厲害
ta29:這種管理方式基本上是最底層的做法 去看馬雲怎樣管的吧
Kennyq:在反串?12F 03/30 13:06
不反串 是真實
Kennyq:這種公司會進步嗎?一遇競爭,直接倒閉比較快13F 03/30 13:08
說真的 不會進步 但公司卻活很好 摳死當也是一種競爭力
產品價錢太爛 跟你爭賺不到啥錢 競爭者進來賺不到錢還要燒錢 沒人要進來
公司有一千個客戶又很穩定 雖難賺 但客戶多營收就衝起來活很好
新進競爭者可能花很大力氣 才挖到40個客戶 然後難賺就餓死了..所以很少競爭者
※ 編輯: RAVANA (119.14.64.63), 03/30/2014 13:19:30
seagina:嘴炮能賺啥 不是很有競爭力14F 03/30 13:15
zenshi:謝謝分享,至少知道慣老闆(含其下小主管)的手法也很重要15F 03/30 13:36
goodid520:難怪鬼島公司沒競爭力,等著政府補貼吧 !!!16F 03/30 13:40
kobala:難怪一輩子是小公司 一輩子是小公司主管...17F 03/30 13:40
kobala:畢業那麼久了還在乎自己只是私大畢業 = = 你真的沒成長嗎?
kobala:喔對 你們公司的小主管月薪 也不過其他公司的新進人員等級
kobala:而且還是碩士剛畢業的新鮮人等級喔
人有分上中下等 私大文組男能混到4xK 補助年終分紅另計已經不錯了
我自承不是上等人 學歷當然比不上理工一哥碩 機會當然也少很多
Cyclo:沒什麼好噓的 很多慣老闆都是這樣搞的21F 03/30 13:53
Cyclo:說出來讓大家知道慣老闆的伎倆也不錯
RS44:這樣帶人肯定會出事  虧你還是leader23F 03/30 14:15
我跟過的老闆都這樣帶 說真的沒出什麼亂子 公司穩定 所以我也耳濡目染
我學經歷不強 文組男出來就已經輸人一大截了 機會少很多
所以只能待中小企業 無緣見識大企業強者 但中小企業這樣也活得很好
私大文組男要進大企業 除非我砍掉重練 或去洗個學歷 所以就要走自己的中小企業路線
knowing:幫助慣老闆的主管24F 03/30 14:17
rusuall:推,多謝分享25F 03/30 14:18
knowing:低薪的幫兇26F 03/30 14:21
nikeing2002:公司夠好就不怕人跳,流動率高的公司基本就是愛壓榨27F 03/30 14:21
nikeing2002:薪水還輸外面行情,事情還比外面多,還想簽公司規定?
nikeing2002:你覺得你這樣搞是留著人才,殊不知你公司只能請到免洗
同意夠好就不怕人跳 但公司不是處處都需要人才  沒那麼多位置跟薪資空間
相反的 需要很多穩定的奴才在底下幫我們抬轎 做雜事和低階工作
不然奴才一直流動 這轎子抬不穩 你這小主管坐在上面也不會穩
少數位置就是有緣的像我這種小主管卡住 我們就是扮演公司的"人才"
中小企業沒那麼多位置 不需要這麼多人才 缺人才 不是高端技術 外聘104就一堆了
啥?? 公司今天缺證照網管??? 下屬只會修電腦怎辦???
104打開 照行情月薪30k~45K面議 人才很快就來了....一點都不怕
icelaw:謝謝分享,至少知道慣老闆(含其下小主管)的手法也很重要30F 03/30 14:32
cffff:原PO提出有這些情況的工司應盡早離開31F 03/30 14:35
urmyqueen:還有心理術跟下屬交換心事 藉此拉攏下屬的心~32F 03/30 14:35
urmyqueen:雖然不支持這些做法 不過想要當"好"一個主管確實必須
gaba000:專扯勞工後腿34F 03/30 14:36
urmyqueen:時時刻刻為老闆想 可是 這些主管若做的過火 就是勞工35F 03/30 14:36
urmyqueen:欺負勞工而已~ 所以台灣現在的社會 就很多這樣的主管
urmyqueen:老闆魚翁得利 何樂而不為? 花小錢請個主管 多個幾K
urmyqueen:就可以不用管理公司了 管的好~能再升職? 管的差 絕對有
urmyqueen:事 為老板做事的時候 真的需要思考一下 幾年後 一定會
urmyqueen:得到該有的回報嗎?  還是 只是富了老闆 窮了自己和勞工
sux0116:XDDDDD41F 03/30 14:38
ta29:嗯 4xk的主管職感覺很可憐42F 03/30 14:40
RS44:只要勞工有危機意識  你讓他忙就是你自己找死43F 03/30 14:43
RS44:他知道你不讓他有精進的機會  他就直接拍拍屁股閃人
所以慣老闆黑暗不會明講  我明講好了 這些慣老闆不會直接說
1.就是小廟不請大佛 私科大只會修電腦是要跳去哪呢 從25k跳過去變24K????
2.奉行不亂栽培下屬 下屬做三年還是只會修電腦 對公司來說沒差 乖乖電腦修好就好了
  其他技能不用 需要高端技能就外聘就好 做三年還是只會修電腦 焊接 定釘子
  是要跳去哪呢? 只能乖乖在我手下修電腦 幫我抬轎 某天我發達更上去了
  成為中高階主管 看他電腦修的很厲害很認真 提拔他成為"維修科長" 再幫我摳死當
RS44:每個人都有尊嚴  你要他跟你一起幹  自己就要好好照顧他們45F 03/30 14:44
RS44:在這版上不缺你這樣等級的主管  更多的是來自大公司的主管
RS44:你這番言論還不一定能得到認同
koyosky:感覺是反串48F 03/30 14:53
heal55:........................49F 03/30 15:17
※ 編輯: RAVANA (119.14.64.63), 03/30/2014 15:21:52
maye:願意選擇跟低資質的屬下一起努力,很不錯啊!要屬下做一件事50F 03/30 15:37
maye:他還沒完成又多搞出三個問題出來,讓大家都很忙,很符合需求
maye:把簡單事情複雜化,永遠都在善後,看起來就很忙
yzfr6:這也敢稱為管理?53F 03/30 15:45
sinc:這樣當無良老闆的爪牙 他多撈的錢是會多分你嗎?54F 03/30 16:00
dscandy1119:好弱的中階主管55F 03/30 16:08
jacqueswu:1~6合理的管理方式~7休假沒制度就不太OK~加油!56F 03/30 16:15
freemail:唉....57F 03/30 16:15
tokyocat:58F 03/30 16:22
felix0520:說的好~好文!!!! 會酸的很多都不是主管!59F 03/30 16:32
sharkiley:看完後 台灣老闆都這樣==台灣真的沒有明天60F 03/30 16:47
babyrock:9.下班前10分鐘交代事情 要求做完才下班 責任制沒加班費61F 03/30 17:03
但這要搭配面試刻意挑有經濟壓力的 不然找到個不缺錢爸媽公務員18%不
怕失業可能不甩你 直接離職 或嗆老子不幹+去勞工局告你
私科大沒技能 競爭力不強跳槽不易+有經濟壓力 會很怕丟工作 你這招凹責任制才有效
※ 編輯: RAVANA (119.14.64.63), 03/30/2014 17:10:27
tedptt:台灣人心裡都有一個皮老闆和蟹老闆62F 03/30 17:18
lkyo:千萬不要看輕自己32還很年輕,我比你老照跳,我30才入職場學士63F 03/30 17:40
lkyo:我一年就當小主管後來發現薪水是跳出來的,很少是年資出來的
ta29:年資能吃嗎(茶) 薪水的確都是跳出來的沒錯65F 03/30 17:55
jjjason:感謝原PO,提醒網友檢視自己的職場情況,避免遭公司利用66F 03/30 18:22
chieh5:為什麼要強調私立科大沒技能67F 03/30 19:05
到國立真遠等級學校的資管 資工 電子系 面試官會輕易相信他很有技能 很好找工作嗎??
※ 編輯: RAVANA (119.14.64.63), 03/30/2014 19:12:11
clifflid:說的有道理 給推68F 03/30 19:15
join222:謝分享  以後這種我就不會去了69F 03/30 19:18
et134226:8.找男的,女的會結婚懷孕閃離70F 03/30 19:48
MONKEYGO:71F 03/30 19:57
Shaq32:以前不喜歡你文章 但是這篇文章實在算中肯72F 03/30 20:04
EDGE:        感謝分享資方觀點!知己知彼才能認清職場真相!73F 03/30 20:10
keyesleo:講得很好,讓我受用很多,雖然這版很多人聽了不是滋味74F 03/30 20:38
keyesleo:但這就是現實!!!
Wishmaster:好腹黑,但差不多就是這幾招76F 03/30 21:06
sharpwolf:這叫壓榨術 不叫管理術77F 03/30 21:12
jbjamesbond:我如果32歲是想簽保障年薪吧?78F 03/30 21:16
weichunweng:真屌 受用不少79F 03/30 21:26
charils:感謝分享80F 03/30 21:32
deitly:哈哈,標準的勞方自以為資方,看看統一怎麼對付老員工吧81F 03/30 21:54
skyman1102:好廢的一篇文82F 03/30 21:58
Kamiya:你的一系列文真的都很好噓耶 感謝分享83F 03/30 22:36
shemie:哦,4xk的主管啊......84F 03/30 22:40
rubiks:這叫如何攬天下之垃圾將公司弄倒的自爆術85F 03/30 22:41
woodsy:我到是覺得你自己趕快跳吧 等到你真的走不掉的年紀 會更慘86F 03/30 23:00
已經走不掉了 我的技能出去修電腦 了不起三萬 所以現在就是努力做好小主管
萬一哪一天不行要換公司了 不是去找3萬修電腦 是找4萬以上小主管缺
可以跟同好慣老闆 慣主管討論管理術
touma:你只能留的住不會進步的人 想進步的會自己找生路 跟學歷無關87F 03/30 23:16
假如你是小開 有請歐巴桑在家掃地 你會關心你家歐巴桑十年沒進步 沒去考大學呢??
怎麼英文沒學好呢?? 道理相同  歐巴桑領低薪 幫我把地掃乾淨就好了 穩定最好
你說的我同意 但我講更直接的的土話更有感覺:下屬進不進步干我屁事呢??
我只關心電腦有沒有修好就好了 人員穩不穩定 薪資成本有沒有增加
他只會修電腦 就把電腦修好就好了 其他又用不到 他沒技能中年失業干我屁事
公司缺網管 外聘就好了 缺程式開發 缺PM 也是外聘就好了 104都很容易找得到
缺什麼人才找什麼人 一個羅撥一個坑  現在公司不缺這些人
你提早栽培他卻用不到 過年後就給你跳槽了 對你一點好處都沒
bastet729:開放服貿這公司會怎樣??88F 03/30 23:21
ryuboyex:這種公司今天應該有去反服貿吧89F 03/30 23:23
不需要 因為公司做三十年 業界風評很好 客戶穩定又很多 不會換 簡稱薄利多銷
新客戶增加緩慢 且難賺 說過了 我公司30年基業 躺者收一千個客戶的錢
你新來的想搶市場 燒錢燒3年 費一堆力才搶到40個 杯水車薪
等你養到有一千個客戶 早就餓死了 這就是市場獨佔摳死當的優勢
i4303348:原PO目前也算是自己所說的被管理人吧90F 03/30 23:38
cosy:你寫那麼多 我只要兩個字 "加薪"91F 03/30 23:44
thewaymilky:這種熟悉的感覺 喔~ 就是我們公司嘛~92F 03/31 00:03
b85040312:感覺沒甚麼好特別需的 格局小的人有格局小的人的做法93F 03/31 00:45
b85040312:社會上不缺這種格局小 自以為很穩定 遇到金融海嘯
b85040312:倒一片的 在出來哭哭說中年失業很痛苦云云
沒辦法 我說過了 我文組男 年紀有了 年輕時不是台成青交理工一哥前途大好 選擇有限
文組男找普通職業 真的就是靠際遇和運氣 很難找到什麼好的 除非有天份去做業務
rgbff:原PO講的都很有道理,可是我就是想噓...96F 03/31 01:22
schula:謝謝分享,但超不認同且失望97F 03/31 01:31
duser:推 感謝原PO讓大家知道慣老闆的手法98F 03/31 01:46
seeXD:我覺得我的位子跟你差不多,謝謝您的分享99F 03/31 02:11
ifun99:中肯!!100F 03/31 03:19
KanoLoa:RAVANA的文還是一樣實惠阿,囧大家不要太排斥當警世文看阿101F 03/31 04:45
kurtdh:高手102F 03/31 07:51
comit:其實PO針對的是先天不良後天又失調的 領那種薪水剛好而已吧103F 03/31 08:28
ariel92:其實有這種安安份份的主管也不錯,不是所有領域都需要人才104F 03/31 09:05
ariel92:競爭。身邊某大老闆說過:有的位置適合放英雄,有的位置適
ariel92:合放狗熊。適才適所即可
HellNo:小心中年失業107F 03/31 09:49
是的 只要公司老闆不換人不倒閉不被併購 基本上就像傳統產業很穩
30年基業 公司躺著都有錢收 客戶太多了 正常好好做的 公司從不裁人逼人
所以我這慣主管也會藏步 把關鍵技術和重要客戶攬自己手上不教
只讓手下做些打雜的事 幫我打雜 第一個也不會裁我 裁我這老賊...嘿嘿嘿 技術失傳
下屬都是只會修電腦的科大生  看誰來接....
當然錢也要記得存  要理財  世界上沒有百分之百的
FaBie:雷瓦大的文真的是...就算是反串還是依然中肯XDDDD108F 03/31 09:56
zeldein:不知有什麼好酸的。感謝原PO分享慣老闆的管理手法!!109F 03/31 10:36
bring777:勞基法有那一條能管制特休?110F 03/31 10:47
youga:覺得挺中肯的......111F 03/31 10:49
jily:不認同這樣子對待同是勞工的下屬 不過還是感謝分享 給推112F 03/31 11:08
intrue:警示文+1,對員工來說甚麼都要偷學才有增加薪水的機會113F 03/31 11:11
intrue:就是要反著做勞工才有翻身的機會XD
shimmery:沒什麼好說 自以為很懂 這種人多一個 台灣只會更沈淪115F 03/31 11:41
Arnol:推你實在,感謝分享116F 03/31 11:42
knowing:恭喜你得到慣老闆真傳,老闆也是這樣想你的117F 03/31 12:36
ppHomer:本末倒置, 沒競爭力的公司 只能壓榨低階勞工118F 03/31 12:36
knowing:有這種想法所以小公司永遠只是小公司119F 03/31 12:48
frostfinger:難得會想推你的文 這就是三流公司的生存之道120F 03/31 13:30
frostfinger:不是每個公司都請得起"人才" 這時就要追求穩定的戰力
frostfinger:不過第2點涉及欺騙 第7點不近人情 不建議這麼做
Drink43:R大的文總是說出人家不說的秘密 大推123F 03/31 15:47
lazy2000:借轉創業板124F 03/31 15:49
lazy2000:轉錄至看板 toberich                                    03/31 15:50
leeroy:好文 謹記在心125F 03/31 16:23
sean12345678:這樣做就對了. 沒人欠員工什麼. 有本事就跳槽吧!126F 03/31 17:50
fencywind:其實這文章寫得不錯啊,願意把老闆只能做卻不能講的事情127F 03/31 18:39
fencywind:寫得非常明白,也讓大家都能更清楚目前某些公司職場生態
fencywind:就是這樣,而且原po也很敢於把一些大家只敢心裡想卻不敢
fencywind:明講的想法講出來,其實大家看一看之後,我覺得大家可以
fencywind:更瞭解主管的想法,降的文章滿不錯的,謝謝分享
urocissa:誠實給推~ 真的很多公司都這樣132F 03/31 18:47
diamondes:厲害!! cost down也是競爭力是真的133F 03/31 19:53
wiseinnis:如何增加公司訂單才是真的,發這種文不如多請幾個外勞吧134F 03/31 19:57
錯了 摳死當更是要持續下去的而且精進手法 你今天新接了100張訂單 要不要請人做???
結果你佛心 沒有摳死當觀念 一次請5個月薪4萬的人才進來 成本很快就破表
正確觀念是訂單要接 但要慎重思考產能是否要擴充多請人
若要擴充 要考慮後續如何養 經費哪裡來 訂單穩嗎? 而且摳死當是第一要務
如果我一個人才 帶5個22K奴才能做  那就請5個22K的來就好了 繼續原來管理術
如果我這個人才案子太多了 手下太多22K奴才指揮不動了 才需要外聘另個4xK人才進來
或是由手下的奴才裡 挑一個拉上來當人才  讓他脫離奴才階級
shiyeh:只有我覺得這篇文要反著看嗎? 各位 原PO用心良苦阿...135F 03/31 20:33
shiyeh:不過福懋開放以後,第一個就先死貴公司?XD
poisonB:這根本是小公司吧...小公司的眼界拿來看世界137F 03/31 22:24
woodsy:還是那句話 趁還跑的動快跑 等真的跑不動 去臥軌都來不急138F 04/01 00:45
woodsy:你這種心態來對下屬  那你覺得老闆會怎麼對你 除非他是你爸
hosong:我覺得原po沒甚麼好責難的,公司作風是老闆決定的140F 04/01 02:09
hosong:他老闆爽爽賺,畫個框讓原po只有這條路生存
hosong:原po如果仗義執言或換工作,你們這些人誰出來挺他?
hosong:他如果失業一家老小誰資助他?這世道做一天是一天啦
bndan:XD 這是勸世文吧? 講難聽的.外面有超多這種垃圾工作 但做在144F 04/01 08:33
bndan:這些位置的人 有多少人感離職? 有多少人知道"必須"換工作不
bndan:然會爛掉?
※ 編輯: RAVANA (119.14.71.56), 04/01/2014 08:40:39
labcorgi:現實就是如此阿...但多數人都不會承認自己是奴才147F 04/01 08:50
allenhung:推你很誠實 台灣很多中小企業真的是這樣管理的148F 04/01 10:51
PeaceSan:我衷心希望這種文是反串不是給奴工的洗腦文看了很難過149F 04/01 11:40
zcatin291240:很坦白誠實的文章啊 一點都不嬌情啊 真小人非偽君子150F 04/01 11:49
newjazzy:在古代你就是奸臣,想辦法凹民脂民膏151F 04/01 13:14
newjazzy:難怪一輩子修電腦
pagl:第2點有不少業主在用,真的蠻無良的153F 04/01 13:17
pagl:法律真的規定無效的話,要告,你們必輸。真該立法處罰這行為
pagl:不然慣老闆還以為亂搞無所謂
pagl:低階技術員還讓簽什麼競業禁止條款,妨礙別人工作權,欺負人
jheli:主管職也只給4xk... 你的薪資也是cost down下的產物157F 04/01 13:30
inu:真的是好文,使不使用是一回事158F 04/01 17:09
leila62kyoko:看起來不是想留人是想逼退159F 04/01 18:32
miletian:我同意你部分觀點,學歷不漂亮又沒專長,缺乏危機意識又160F 04/01 19:23
miletian:不會思考的人被壓榨剛好而已,不過你自己也要留條後路,
miletian:狡兔死走狗烹…你懂的
linellen:對於人數少的中小企業來說,這文算中肯。163F 04/01 23:59
oTwTo:完全説出現實164F 04/02 00:25
ProjectD28:感謝坦白分享........165F 04/02 22:17
ghjkl1478:4xk我就直接算你50k好了 老實說一個主管才50k根本有夠低166F 04/03 04:43
ghjkl1478:卻老是在文章中透露出自己的優越感 老是說啥維持自己
ghjkl1478:競爭力 做能讓自己履歷加分的工作等什麼鬼的 但......
ghjkl1478:你自己呢? 作到多少? 努力多少? 怎麼看你好安於這低薪
ghjkl1478:小主管似的? 我怎麼看都覺得你只是在靠這些充滿優越感
ghjkl1478:的文章在自我安慰阿
linanan:這.....172F 04/04 00:35
s9234140:主管才4XK 還分享一堆心得 我真的覺得好笑173F 04/04 20:49
purplvampire:推你,這心得很棒,早五年看到就好了174F 04/05 15:19

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