※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-01-16 07:17:11
看板 Japandrama
作者 標題 [情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪
時間 Sat Jan 15 16:11:29 2022
NHK官網放上三谷幸喜的專訪
https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/001.html
裡頭分享自己對鎌倉時代的觀察
覺得和戰國差異很大，相對原始
也辯解一下過去別人批評他盡寫自己想寫的
其實他都有按史實寫
這次會著重描寫賴朝
但其實賴朝的部分只是序幕
搞不好之後總集篇都會剪掉XDDD
期待小栗旬詮釋的義時
泰時很重要
還有殺掠的鎌倉初期需要一點搞笑
不然就太不適合週日晚上八點全家和樂的時段
詳細渣翻如下，有錯還請板上高人指正 <(__ __)>
「鎌倉時代超乎預期地有趣。」
來自三谷幸喜無法預測的娛樂性！以下訪談：
鎌倉時代和戰國、和幕末相比，知名度較低，確實會有「不知道之後會發生什麼」的有趣
之處。
就算大略知道「源賴朝興起，打敗平家，開創幕府」這流程，但知道細節的人不多。我也
是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視，但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇，
有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上，《鎌倉殿的13人
》可說是不同於過往大河劇，有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重，如果
是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視，但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇，
有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上，《鎌倉殿的13人
》可說是不同於過往大河劇，有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重，如果
知道這角色之後的命運，大家應該會嚇一跳吧。因為有這樣的事情，發生這樣的事情，就
會變成這樣。雖然很想說，但我忍耐。
//為了重現當時真實節奏，有特別注意什麼嗎？//
劇本編寫到一半時，終於習慣那個時代的世界觀，不過，鎌倉時代、平安時代末期的氛圍
和現在還是完全不同。和那時代相比，戰國、幕末都像現代。
首先遇到的是，金錢的問題。再過段時間貨幣就慢慢普及了，但當時還是接近以物易物的
狀態。一開始寫劇本時不是太清楚，很自然地寫了「在茶店喝一杯」，但實際上並不是這
樣的感覺，因為沒有零錢很麻煩。
狀態。一開始寫劇本時不是太清楚，很自然地寫了「在茶店喝一杯」，但實際上並不是這
樣的感覺，因為沒有零錢很麻煩。
然後，當時的人對神明的崇敬，超越我的想像。相信夢境預言，也有很多神靈附身的事，
在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中，有許多類似這樣的事情
發生。
在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中，有許多類似這樣的事情
發生。
而打仗時，當然沒有槍，是丟小石頭的打仗方式，接近於原始時代。大概是這樣的畫面。
雖然過去寫過兩次大河劇，但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實
、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致，其實《新選組！》和
《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。
雖然過去寫過兩次大河劇，但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實
、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致，其實《新選組！》和
《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。
以《新選組！》來說，最一開始寫到近藤勇、桂小五郎、和坂本龍馬3人去看黑船的橋段
。這個安排不太好，被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事，當時這三個人都在江戶
，彼此之間也有共同認識的人，確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形
平次寫成朋友那樣。對我來說，如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史
實，我就不會杜撰那樣的故事，但就是翻遍史實都沒有找到。
。這個安排不太好，被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事，當時這三個人都在江戶
，彼此之間也有共同認識的人，確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形
平次寫成朋友那樣。對我來說，如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史
實，我就不會杜撰那樣的故事，但就是翻遍史實都沒有找到。
這次是有詳細紀錄當時的《吾妻鏡》作文獻，根據這裡所寫的寫故事，沒有寫的部分就發
揮想像。意外地，我是嚴謹的類型，所以這部分做得很好，但另一方面，有時也會想為什
麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇，和稍微偏離史實但超有趣的戲劇，大家會
想看哪一種呢？我是編劇，當然會想支持後者。「這年，誰做了什麼事...」像這樣旁白
帶過的年表戲劇，我不覺得會想看啊。
揮想像。意外地，我是嚴謹的類型，所以這部分做得很好，但另一方面，有時也會想為什
麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇，和稍微偏離史實但超有趣的戲劇，大家會
想看哪一種呢？我是編劇，當然會想支持後者。「這年，誰做了什麼事...」像這樣旁白
帶過的年表戲劇，我不覺得會想看啊。
//這次執筆有什麼新發現嗎？//
這次編寫鎌倉時代的故事有很多新發現。例如，創立鎌倉幕府的賴朝，和開創江戶幕府的
德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝，而
家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢，所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在
相當重要，但是賴朝一直煩惱著和家臣（御家人）的關係。在接觸這次的作品之前，我沒
考慮過這些事，也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分，描
繪賴朝這個人物，是非常重要的。
德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝，而
家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢，所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在
相當重要，但是賴朝一直煩惱著和家臣（御家人）的關係。在接觸這次的作品之前，我沒
考慮過這些事，也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分，描
繪賴朝這個人物，是非常重要的。
基本上，就算讀了很多資料，對賴朝都不是很清楚。他到底是怎麼個優秀法，以什麼為目
標？是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子，難以看清全貌。但回首他做過的事：統率御家人
們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分
。但也不是只有這部分的故事，《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁
強權的人突然死了之後，剩下的人該怎麼辦？」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋
說，但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中，有可能全部剪掉，賴朝只是個遺像之
類的。
標？是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子，難以看清全貌。但回首他做過的事：統率御家人
們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分
。但也不是只有這部分的故事，《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁
強權的人突然死了之後，剩下的人該怎麼辦？」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋
說，但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中，有可能全部剪掉，賴朝只是個遺像之
類的。
//對小栗旬飾演的北條義時有什麼期待嗎？//
義時很有趣喔。說到歷史人物，我不喜歡那種一開始就朝著目標前進、最後得到的人，而
是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣，真田信繁也是。而
義時，我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下，也沒想過要成為偉人。平凡
的豪族次男的他，為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢？最後還和朝廷戰鬥。一路走
到最後，感覺非常有趣，相當感興趣，想寫寫看。
是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣，真田信繁也是。而
義時，我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下，也沒想過要成為偉人。平凡
的豪族次男的他，為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢？最後還和朝廷戰鬥。一路走
到最後，感覺非常有趣，相當感興趣，想寫寫看。
和小栗旬多次合作，登場瞬間，每次都只看到他所飾演的那個角色。不是靠化妝或肉體改
造，而是在演戲時改變神色、表情，就變成那個角色。義時從青年期到晚念，就是有這樣
不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變，相當期待？
造，而是在演戲時改變神色、表情，就變成那個角色。義時從青年期到晚念，就是有這樣
不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變，相當期待？
//雖說義時是「被捲入型的主角」，但不管哪個時候也都是義時自己幾經思考後不得不下
的艱困決定。這樣的義時的改變，未來會如何呢？//
最初，以角度來說，是被捲入型的，但當然，總會遇到需要採取歷史創舉的時候，因此描
繪這個也算是醍醐味之一。
因這契機而得到什麼結果。雖然最初不知道，但在撰寫途中漸漸看出。我發現兒子的誕生
果然是很重要的契機，「為了守護北条血脈而該做什麼」的想法越來越強烈。
我的兒子也在7年前誕生，果然有所改變。「為了這孩子努力吧」的想法，是活著重要的
原動力之一。
生下來的兒子——北條泰時，是好兒子喔。被大家愛護著，成長茁壯，培養成文武兩道的
「理想武士」。某種程度上來說，幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時，
但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看，在後半成為重要的人物。
「理想武士」。某種程度上來說，幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時，
但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看，在後半成為重要的人物。
//有沒有什麼話想對《鎌倉殿的13人》的觀眾說？//
雖然有很多話想說，我從小就很喜歡大河劇，能從事相關的工作真的很開心。但每次都很
辛苦，千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇，NHK卻還是請這樣
的我當3次編劇，內心相當感謝。
辛苦，千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇，NHK卻還是請這樣
的我當3次編劇，內心相當感謝。
大河劇是歷史劇，所以當然是描寫力士的事情，但大河劇首先應該是「劇」，我是這麼想
的。想做出能滿足娛樂的作品。
當然會有搞笑的部分，畢竟我是喜劇作家嘛。但我期望的大河的搞笑，絕對不是戲謔搞
笑 (gag)，也不是戲仿，而是一般生活中自然發生的搞笑。因此，對我來說搞笑場景的描
繪，其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代，可以很自然地背叛，人們逐一
死去，若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎？那些部分或
許是幻想的，但對我來說是很重要的，想要做出這樣的戲劇。
繪，其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代，可以很自然地背叛，人們逐一
死去，若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎？那些部分或
許是幻想的，但對我來說是很重要的，想要做出這樣的戲劇。
而且，一整年的連續劇也就是這時段沒有其他的戲劇，我會為了能讓大家在這一年都有「
想趕快看續集！」的心情而努力。還有，或許是第三次編寫終於比較習慣了，有些東西想
呈現給大家看，大概是這次最有趣的地方吧，我想。都寫三次了還沒習慣，我果然還是不
適合？
想趕快看續集！」的心情而努力。還有，或許是第三次編寫終於比較習慣了，有些東西想
呈現給大家看，大概是這次最有趣的地方吧，我想。都寫三次了還沒習慣，我果然還是不
適合？
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推 : 推1F 01/15 16:46
推 : 看了電子版劇本書大概知道後面集數演什麼?我現在只好2F 01/15 16:47
→ : 奇那個年輕若手演泰時！後面主要大事件泰時都有參與
→ : 奇那個年輕若手演泰時！後面主要大事件泰時都有參與
推 : 感謝翻譯！4F 01/15 17:08
推 : 推5F 01/15 17:12
推 : 司馬遷寫史也是寫自己喜歡的東西 XD6F 01/15 17:16
推 : 三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛?
→ : 賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人
推 : 三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛?
→ : 賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人
推 : 我還沒和大泉洋說賴朝活著的時代只是序幕而已XDDDDDD9F 01/15 17:31
我看到這句也是笑噴
還說總集篇可能會被刪光（應該是不會啦）
推 : 推10F 01/15 17:45
推 : 感謝翻譯11F 01/15 18:16
推 : 平清盛也沒有演源義經死掉後的事情啊12F 01/15 18:23
推 : 推13F 01/15 18:30
推 : 看來這戲的義時會跟真田丸的信繁一樣，個性很平面了14F 01/15 19:11
推 : 感謝翻譯15F 01/15 19:11
推 : 他是說義經死後的事，那段的確沒啥大河劇演過，也不16F 01/15 19:20
→ : 意外，不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞
→ : 人，一群壞人彼此互鬥的故事，很少人會想看（傳統史
→ : 觀的觀點）
→ : 意外，不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞
→ : 人，一群壞人彼此互鬥的故事，很少人會想看（傳統史
→ : 觀的觀點）
推 : 平清盛也是傳統史觀的壞人吧?20F 01/15 19:54
推 : 可是義經約20集前後下線，我能期待能有海戰嗎？訪談菅21F 01/15 19:58
→ : 田說練兩年海戰跳船戲，三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲，
→ : 但賴朝大概劇一半也下線?
→ : 田說練兩年海戰跳船戲，三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲，
→ : 但賴朝大概劇一半也下線?
推 : 大河就只有草燃演過，既然片名是鎌倉殿的13人，重點就24F 01/15 20:02
→ : 是在賴朝死後的政治惡鬥了
→ : 是在賴朝死後的政治惡鬥了
推 : 感謝翻譯!26F 01/15 22:50
推 : 感謝翻譯！！27F 01/15 23:29
→ : 期待 感謝翻譯28F 01/15 23:31
※ 編輯: pseudogap (122.131.122.178 日本), 01/15/2022 23:39:58推 : 平清盛演到壇之浦就很夠了 源義經死掉根本不干它的事29F 01/16 05:30
→ : 賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀
→ : 義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久
→ : 民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人
→ : 賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀
→ : 義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久
→ : 民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人
推 : 晚念 => 晚年 力士 => 歷史 (應該是吧?)33F 01/16 05:37
→ : 看這次梶原景時能不能也被平反一下....34F 01/16 05:38
→ : 最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤?
→ : (適合的話第1或第2次就會習慣了)
→ : 最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤?
→ : (適合的話第1或第2次就會習慣了)
推 : 有點像坊間三國戲劇大概除了軍師聯盟外，都是演到孔明37F 01/16 06:06
→ : 過世後就快轉了一樣，鎌倉時代的戲也是演到義經過世後
→ : 就被快轉
→ : 其實平清盛過世時，平家都還是佔著絕對優勢，是後面敗
→ : 亡太快，不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出
→ : 來。豐臣家也是兩代而亡，但是當年96大河劇就沒交代後
→ : 面秀賴段的故事，看編劇想不想寫而已。
→ : 過世後就快轉了一樣，鎌倉時代的戲也是演到義經過世後
→ : 就被快轉
→ : 其實平清盛過世時，平家都還是佔著絕對優勢，是後面敗
→ : 亡太快，不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出
→ : 來。豐臣家也是兩代而亡，但是當年96大河劇就沒交代後
→ : 面秀賴段的故事，看編劇想不想寫而已。
→ : 平家都敗在對手不講武德44F 01/16 06:20
推 : 源平之戰也算是貴族轉武士時代 說對手不講武德是戰爭型態改變45F 01/16 06:24
→ : 就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗
→ : 就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗
→ : 就諸行無常啊 平家勝利 結果子弟都公家化 清盛本身至少還47F 01/16 06:35
→ : 留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得
→ : 團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(?
→ : 賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家
→ : 後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭
→ : 促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP
→ : 留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得
→ : 團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(?
→ : 賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家
→ : 後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭
→ : 促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP
推 : 不過賴朝建幕府後嚴格講也是三代而亡，而且真的有實53F 01/16 07:08
→ : 權的也只有他自己這代，後兩代都是傀儡，所以源平互
→ : 鬥真的是一場空
→ : 權的也只有他自己這代，後兩代都是傀儡，所以源平互
→ : 鬥真的是一場空
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