※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-26 08:47:14
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [討論] 台灣左派政黨為啥無法生存？
時間 Wed Aug 26 06:19:50 2020
※ 引述《YYZZKK (①②③)》之銘言：
: 首先「超粗淺」分左右派
: 經濟
: 左派：平等 高稅率 勞工政策
: 右派：市場經濟 政府少干預
: 政策
: 左派：環保、平權、反戰、重視個人自由（反戰其實是政治左的價值之一）
: 右派：保守主義 重視國家權威
: 最近時代力量慢慢的分崩離析，時力算是台灣少數在國會有席次的「偏左」政黨了。
: 但我們可以發現，在台灣右派經濟政策就算是勞工也幾乎得不到什麼支持。
: 而藍綠兩個在經濟上有幾乎是右派的
: 通常一個國家隨著發展，容易發展為右派政黨與左派政黨（Ex:美國民主黨共和黨）
: 而台灣是什麼特殊的因素，使得沒什麼人在乎左派經濟政策。
: 左派政治政策也只像做給某些覺青看的，感覺並非真心在乎。
: 我的猜想：
: 1.共和黨偏右且反中，台灣反中親美因此也學習共和黨的運作方式
: 2.政黨與財團掛勾，因此推行有利市場經濟的政策。
: 3.台灣人普遍認為個人努力勝過一切，要課高稅率幫助其他人是不符合直覺的。
: 各位還有什麼想法呢？為什麼台灣沒有左派政黨？
老實講
國民黨55年的反共教育還是有影響啦
反共基因早已經深刻的刻在台灣人DNA裡面了
早在國民黨於228掃蕩、清鄉、白色恐怖輪番打擊之下
台灣的左派整整被禁斷半個世紀
思想家被打擊和放逐
相關著作被列為禁書
一直被打壓到台灣民主化
開放言論自由之後，左派聲音才慢慢冒出來
但早已不再是顯學
也根本沒有歐陸的那種真左派
真左派意思是像英國工黨、德國社民黨左派、法國左派聯盟、北歐左派那樣
不但標榜『平等』的價值，而且真正在推動消滅貧富不均
真正在推反對貧富差距的政策
早期民進黨、社民黨、台聯黨、建國黨、時代力量黨
或多或少都包含一部分左派思想
但就算版友認識的時代力量
其實也跟真正的歐洲左派相距甚遠
也沒有人真正敢大膽提出類似『富人稅』的政見
不管在座各位對國民黨有什麼想法
愛也好恨也好
事實是國民黨的反共教育、反共政策
確實有收到效果
從大家的阿公阿嬤、爸爸媽媽，到你自己
都浸潤在這個反共即正義的社會
潛移默化地被影響
影響到你的價值判斷
這真的有差
然後人云亦云，左膠左膠的在喊
其實真正有深刻的翻過相關著作的
又有幾個人？
我敢說
有認真把馬克思、恩格斯著作翻完的
本版應該沒幾個
目標小一點
把馬克思的《資本論》啃完的人有嗎？
有的話直接推文，我請教你書裡面一個問題
只要知道出處在哪？答得上來我直接送1萬P幣
這意思不是說馬克思有多偉大
而是左派的理念和思想
整個價值是被吸收掉、裂解掉然後否定掉了
三民主義確實有吸收一部分社會主義的理念
但那是一個大雜燴
很多人連什麼是左派都還沒有真正的深入透徹的了解
就跟著大家一起喊口號說討厭左膠
其實叫他精準、深刻的論述左派的思想體系和價值、方針、路線
並不真正了解左派是什麼
而只是打擊自己想像中的左派
具體的理念論述也答不上來
這還蠻可惜的
我認為左派和右派的思想交鋒
彼此理念的碰撞的火花、思想的辯證和對話
是能夠讓社會進步的
但很可惜
台灣幾乎就是一言堂
大家訴求的所謂的公平正義
其實是混合儒家思想殘餘和民粹主義的奇怪的東西
比如軍公教年金改革、勞保勞退改革、健保改革
民間議論充滿了各種自我邏輯矛盾
一直都不能夠靜下心來好好討論
所以要批判左派或擁護左派之前
真的應該先好好讀書
了解左派是什麼
才能有的放矢
台灣的左派為什麼起不來？
長期被潛移默化後受影響是原因之一
也因為太多投機分子、太少思想家
欠缺立足於本土的、將理論結合實際的、紮根於基層的深刻論述
只有民粹議論而無民主理性討論
以上是筆者的拙見
大家怎麼看？
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※ 文章代碼(AID): #1VHOw8dX (HatePolitics)
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推 : 請問這樣要花多少時間精力才能了解左派，然後才能討論1F 08/26 06:21
→ : 歐陸左派早就丟掉馬克思，擁抱法蘭克福學派了2F 08/26 06:24
推 : 我同意你的看法，左派在早期國民黨的反共思想打壓掉了。資3F 08/26 06:25
→ : 本論我記得很久以前有好奇讀過，但問我書中內容的話，我完
→ : 全不記得了。
→ : 本論我記得很久以前有好奇讀過，但問我書中內容的話，我完
→ : 全不記得了。
→ : 剩下就是像齊澤克那種整天講講屁話的貨色而已6F 08/26 06:26
推 : 就是共產黨危害人間的紀錄就在那邊7F 08/26 06:28
→ : 要怎麼視而不見
→ : 要怎麼視而不見
推 : 馬克思那套理論就錯的啊 不是指列寧主義之後9F 08/26 06:28
→ : 左派的極致就是共產，共產就是啥都共有，連老婆都是共有10F 08/26 06:30
→ : 的
→ : 的
→ : 把獨裁拔掉 共產主義也是錯的 何況共產跟獨裁是分不開12F 08/26 06:30
→ : 的
→ : 的
推 : 沒有違背人性怎麼全面推動那套？14F 08/26 06:31
→ : 就像是年金改革 一堆人講很好聽 可以改但不能
→ : 動到我的
→ : 意識到自己損失而不震怒的罕矣
→ : 就像是年金改革 一堆人講很好聽 可以改但不能
→ : 動到我的
→ : 意識到自己損失而不震怒的罕矣
→ : 理論看起來美好，執行起來血淋淋18F 08/26 06:33
→ : 共產最好是啥都共有==19F 08/26 06:35
推 : 共產黨危害世界已經得到證實了，幹嘛吹它呢？20F 08/26 06:36
→ : 像是勞動價值論就錯的一塌糊塗21F 08/26 06:37
→ : 所以我說 大多數人反共的境界都比不上蔣經國和李登輝，22F 08/26 06:37
→ : 蔣經國是真正躬行實踐，從實踐中覺悟到必須反共。李登
→ : 輝反共之前，是因為李登輝真的讀了很多書，李登輝以前
→ : 還參加過親左派讀書會，後來那個讀書會被共產黨吸收，
→ : 李登輝就退出讀書會了，但李登輝是真的懂共產主義和左
→ : 派是什麼
→ : 蔣經國是真正躬行實踐，從實踐中覺悟到必須反共。李登
→ : 輝反共之前，是因為李登輝真的讀了很多書，李登輝以前
→ : 還參加過親左派讀書會，後來那個讀書會被共產黨吸收，
→ : 李登輝就退出讀書會了，但李登輝是真的懂共產主義和左
→ : 派是什麼
→ : 以前蘇聯和中共確實曾經計劃要摧毀傳統家庭結構28F 08/26 06:37
→ : 後來發現不可行就不了了之
→ : 後來發現不可行就不了了之
→ : 所以李登輝談反共，也是侃侃而談，言之有物，能夠切中30F 08/26 06:39
→ : 其弊。但李登輝事實上很關心勞工、農民的權益，知道要
→ : 怎麼樣為老百姓著想。意思是說，你在反對什麼之前，應
→ : 該先透徹了解那是什麼。不然只是紮稻草人，打擊自己想
→ : 像中的東西而已。
→ : 其弊。但李登輝事實上很關心勞工、農民的權益，知道要
→ : 怎麼樣為老百姓著想。意思是說，你在反對什麼之前，應
→ : 該先透徹了解那是什麼。不然只是紮稻草人，打擊自己想
→ : 像中的東西而已。
→ : 共產主義像是把人當原子一樣想重新排列成他要的分子形35F 08/26 06:40
→ : 狀 因為是強加的所以非得獨裁
→ : 狀 因為是強加的所以非得獨裁
→ : 現在美國BLM把核心家庭打成白人文化產物37F 08/26 06:41
→ : 也是用共產主義的論述進行的
→ : 也是用共產主義的論述進行的
→ : 畢竟國民黨長期洗腦之下，不知不覺中大家都被洗腦的很39F 08/26 06:42
→ : 徹底，都相信右派是好的，左派是壞人
→ : 徹底，都相信右派是好的，左派是壞人
→ : 沒你說的那麼誇張 基本上就只知道共產主義獨裁不好如此41F 08/26 06:43
→ : 而已
→ : 而已
→ : 也不用強加否認 事實就是大多數人都先入為主會覺得左43F 08/26 06:44
→ : 派很糟、右派較好。綠營的支持者也只是比藍營支持者多一
→ : 點台灣認同，但在左右派的觀點上跟國民黨人也沒差多少。
→ : 派很糟、右派較好。綠營的支持者也只是比藍營支持者多一
→ : 點台灣認同，但在左右派的觀點上跟國民黨人也沒差多少。
→ : 台灣人根本一堆分不出左右是什麼46F 08/26 06:44
推 : 理論根本不是重點 是台灣的左派要碼只會在網路上嘴47F 08/26 06:44
→ : 炮不然就是躲在咖啡廳冷氣房裡大談闊論 根本沒有實地
→ : 了解情況 連空服罷工遊行都走一下子就躲起來吹冷氣
→ : 白癡才理這群低能的訴求 而且他們也不會知道什麼叫
→ : 妥協 只會不斷的加碼咆哮 沒有他們要的100分就是0分
→ : 什麼都要一步到位
→ : 炮不然就是躲在咖啡廳冷氣房裡大談闊論 根本沒有實地
→ : 了解情況 連空服罷工遊行都走一下子就躲起來吹冷氣
→ : 白癡才理這群低能的訴求 而且他們也不會知道什麼叫
→ : 妥協 只會不斷的加碼咆哮 沒有他們要的100分就是0分
→ : 什麼都要一步到位
→ : 罵左膠這用法根本這幾年才大流行53F 08/26 06:45
→ : 平心靜氣回頭想想自己為什麼會討厭左派？事實上，我們54F 08/26 06:46
→ : 日常接受到的大多數資訊，都告訴我們左派不好啊！其實被
→ : 洗腦了，自己不知道而已
→ : 日常接受到的大多數資訊，都告訴我們左派不好啊！其實被
→ : 洗腦了，自己不知道而已
→ : 當你理解歐洲那群新左派只是在吃以前帝國主義老本57F 08/26 06:47
→ : 才能瞎搞各種社福的政策的時候，你的幻想就自然破滅了
→ : 才能瞎搞各種社福的政策的時候，你的幻想就自然破滅了
→ : 根本沒有 現在教育出來的年輕人哪個不左？59F 08/26 06:47
→ : 日常資訊才沒告訴我們左派不好 教科書也沒
→ : 日常資訊才沒告訴我們左派不好 教科書也沒
推 : 自助餐就一堆啊 這不用洗腦就能判斷的事61F 08/26 06:49
→ : 左派福利右派稅率 這才香
→ : 左派福利右派稅率 這才香
→ : 基本上讀KMT教科書的人也只知道共產主義違反人性獨裁而63F 08/26 06:50
→ : 已 說不定連共產=極左都不知道
→ : 已 說不定連共產=極左都不知道
推 : 看打著左派名義那些人的行為模式 事實上還是傳統權65F 08/26 06:50
→ : 威那套不過是換了人跟用詞而已
→ : 極左的共產黨搞了老半天現在什麼德行 要講的話 台灣
→ : 在政策上都比中共左
→ : 威那套不過是換了人跟用詞而已
→ : 極左的共產黨搞了老半天現在什麼德行 要講的話 台灣
→ : 在政策上都比中共左
→ : 有藉於歷史KMT反共因素 台灣本土政黨才會自然偏左走69F 08/26 06:52
→ : 也才會有什麼台獨人讀共產書之類事情
→ : 也才會有什麼台獨人讀共產書之類事情
→ : 台灣事實上是因為有統獨這個大題目，國家認同、國家定71F 08/26 06:53
→ : 位這種更根本的東西都搞不定，所以大家也沒把精力放在
→ : 左右兩派的論述上面
→ : 位這種更根本的東西都搞不定，所以大家也沒把精力放在
→ : 左右兩派的論述上面
→ : 我還真的沒看過資本論 垃圾進垃圾出 後者都出來了74F 08/26 06:54
→ : 就證明前者有問題吧
→ : 就證明前者有問題吧
推 : 做不到的東西我都當普篩仔之流的 聽聽就好76F 08/26 06:55
→ : DPP的P就已經寫個progressive了77F 08/26 06:55
→ : 不然台灣的左右派，真的有學問的像李登輝這樣的人沒幾78F 08/26 06:56
→ : 個。問資本論你不知道，問你右派的海耶克理論在講什麼，
→ : 一般人大概也不知道。一般人最常聽過的大概就凱因斯而已
→ : 。總之既缺乏興趣，也沒有花時間探討理論結合台灣實務
→ : 的意願
→ : 個。問資本論你不知道，問你右派的海耶克理論在講什麼，
→ : 一般人大概也不知道。一般人最常聽過的大概就凱因斯而已
→ : 。總之既缺乏興趣，也沒有花時間探討理論結合台灣實務
→ : 的意願
→ : 像馬克思批判甚麼異化勞動根本莫名其妙83F 08/26 06:56
→ : 沒有交易行為和資本流動，是要害死全人類是不是？
→ : 沒有交易行為和資本流動，是要害死全人類是不是？
→ : 海耶克的書當然我也沒看過 大方向知道而已85F 08/26 06:57
→ : 台灣根本沒有無腦仇左的風氣 反而對於保守這詞有很大的86F 08/26 06:57
→ : 負面感
→ : 負面感
→ : 基本我是認同他的 政府干預遲早會有副作用88F 08/26 06:57
→ : 對一般人也不用太多要求，但台灣的政客也沒好多少，90%89F 08/26 06:58
→ : 的政客不學無術，平常都沒在看書、不用功的占了大半。
→ : 的政客不學無術，平常都沒在看書、不用功的占了大半。
→ : 所以像政府發三倍卷我就不喜歡 不要發比較好91F 08/26 06:58
→ : 但現實上也沒政黨敢這樣主張就是 我怎麼想也不重要
→ : 但現實上也沒政黨敢這樣主張就是 我怎麼想也不重要
→ : 也不用他們讀什麼書，不要搞左派政策害死人就是萬幸93F 08/26 07:00
推 : 選擇就A.三倍券 B.發現金 那就只能發三倍券了94F 08/26 07:01
推 : 沒有李登輝就沒有全民健保 這是肯定的95F 08/26 07:04
→ : 左派政策會不會害死人要就事論事96F 08/26 07:13
→ : 先入為主認為左派定會害死人就是偏見
→ : 比如說 電業法規定台電一定要放開市場
→ : 讓民間資本加入市場 解除管制 這就是右派思維
→ : 如果是左派思維在做能源轉型，那就是叫台電自己來做，台
→ : 電自己來推動太陽能、生質能、地熱、風電等等綠能及再
→ : 生能源，以國營的台電為政策執行的工具。
→ : 老實說，台電本身的服務品質、效能以及提供的電價，在
→ : 亞洲來說是非常好，電價也是數一數二低，比日韓更好。
→ : 為何一定要否定讓台電自己做能源轉型的選項呢？
→ : 先入為主認為左派定會害死人就是偏見
→ : 比如說 電業法規定台電一定要放開市場
→ : 讓民間資本加入市場 解除管制 這就是右派思維
→ : 如果是左派思維在做能源轉型，那就是叫台電自己來做，台
→ : 電自己來推動太陽能、生質能、地熱、風電等等綠能及再
→ : 生能源，以國營的台電為政策執行的工具。
→ : 老實說，台電本身的服務品質、效能以及提供的電價，在
→ : 亞洲來說是非常好，電價也是數一數二低，比日韓更好。
→ : 為何一定要否定讓台電自己做能源轉型的選項呢？
→ : 我就認為水電都該完全民營化啊106F 08/26 07:18
→ : 如果這麼好 他就直接打趴民間企業啦107F 08/26 07:19
→ : 不過確實我也是對要不要開放民營打問號
→ : 不過確實我也是對要不要開放民營打問號
→ : 等過幾年，電價自由化，電價幾乎是篤定會漲，民間資本豈109F 08/26 07:20
→ : 有不追逐利潤的？即便有電價穩定機制也只能是控制在一定
→ : 範圍。不可能像國營台電公司這樣直接壓在低價格。以後大
→ : 家就會有感了
→ : 有不追逐利潤的？即便有電價穩定機制也只能是控制在一定
→ : 範圍。不可能像國營台電公司這樣直接壓在低價格。以後大
→ : 家就會有感了
推 : 電業私有化才能發大財啊xd 電費暴增你家的事113F 08/26 07:20
→ : 能源該不該轉型也該是市場去決定114F 08/26 07:21
→ : 就算要搞可再生能源，民營電力公司基於營運壓力
→ : 自然會做出最有效率的決策
→ : 就算要搞可再生能源，民營電力公司基於營運壓力
→ : 自然會做出最有效率的決策
→ : 我的想法是民營電廠的問題會在你沒想到的地方出現117F 08/26 07:21
→ : 而政策面問題是你也不是真的自由競爭
→ : 而政策面問題是你也不是真的自由競爭
→ : @g大 現在政府就是刻意要引進民間資本 強制打壓甚至是119F 08/26 07:23
→ : 拆分台電的經營業務啊 這就是很典型的右派思維。
→ : 拆分台電的經營業務啊 這就是很典型的右派思維。
→ : 強制打壓拆分台電哪裡右派了121F 08/26 07:24
→ : 電費不漲也是因為台電虧損透過發行金融商品去填坑122F 08/26 07:24
→ : 金融業原本要流入市場的錢跑去台電
→ : 我們一樣在付那些原本該付的電費
→ : 金融業原本要流入市場的錢跑去台電
→ : 我們一樣在付那些原本該付的電費
→ : 不僅不是自由競爭，還是刻意打壓台電，強迫台電用高價125F 08/26 07:25
→ : 來收購電，真的要自由競爭，三兩下這些民營電廠都會被台
→ : 電排擠出市場而倒閉
→ : 來收購電，真的要自由競爭，三兩下這些民營電廠都會被台
→ : 電排擠出市場而倒閉
→ : 所以直接讓台電民營化有什麼不對嗎？128F 08/26 07:28
推 : 有些資本家喜歡偷換概念唬攏賤民XD 電業私有化只是肥到私企129F 08/26 07:29
→ : 大股東 全民漲電價承擔後果
→ : 大股東 全民漲電價承擔後果
→ : 回某樓，原本全部國營的，現在拆分後將有利可圖的部分私131F 08/26 07:30
→ : 有化，你覺得呢？你是想到微軟那情形嗎？微軟是在自由
→ : 市場的企業採取壟斷策略排除競爭對手而被反托拉斯，情況
→ : 完全不同。
→ : 有化，你覺得呢？你是想到微軟那情形嗎？微軟是在自由
→ : 市場的企業採取壟斷策略排除競爭對手而被反托拉斯，情況
→ : 完全不同。
→ : 芝加哥學派通常是比較站在挑戰(不是全然反對)反托拉135F 08/26 07:30
→ : 司法的立場 所以我覺得你講那個不算右派
→ : 司法的立場 所以我覺得你講那個不算右派
→ : 電價凍漲台電虧損，大家一樣要填這個坑啊137F 08/26 07:31
→ : 我就說台灣人內建反左派基因了，大家還不信138F 08/26 07:32
→ : 不過連已經發生在中華電信的事我都還沒辦法判斷對錯139F 08/26 07:32
推 : 自由軟體很多 水電是生活必需 無法被任何東西替代140F 08/26 07:32
→ : 所以對台電的事我也很難下價值判斷141F 08/26 07:33
→ : 我可沒說過要拆分台電喔！142F 08/26 07:33
推 : 會覺得民營化私營電廠會因為價格而被打趴是不是誤會143F 08/26 07:41
→ : 什麼了 台塑有被中油打趴嗎？
→ : 何況是硬需求更高的用電
→ : 什麼了 台塑有被中油打趴嗎？
→ : 何況是硬需求更高的用電
→ : 我是覺得要做能源轉型放給民間肯定比台電自己做好 國營146F 08/26 07:47
→ : 企業就跟政府類似 效率不如私人公司 尤其是研發這塊
→ : 企業就跟政府類似 效率不如私人公司 尤其是研發這塊
→ : 電網這種基礎建設才是需要花大工夫大成本148F 08/26 07:50
→ : 遍布台灣的基礎建設是台電最大的優勢
→ : 要求台電自縛手腳跟別人競爭本來就不合理
→ : 遍布台灣的基礎建設是台電最大的優勢
→ : 要求台電自縛手腳跟別人競爭本來就不合理
推 : 台灣健保、稅賦政策、一些餓不死窮人的社福，這不算151F 08/26 07:52
→ : 左嗎？
→ : 左嗎？
→ : 更何況現在是直接變相扶持民營電廠153F 08/26 07:52
推 : 富人稅郭台銘有題 呵呵154F 08/26 08:08
推 : 推，但鄉民素質差只會紮稻草人也不是一天兩天的事了155F 08/26 08:17
推 : 所以有獎徵答的問題是什麼我想拿錢156F 08/26 08:19
推 : 賺錢就是王道 賺不了錢是你不夠用功 自然淘汰也是正常的157F 08/26 08:20
→ : 你講資本論幹啥？那個連社會學博班都未必懂的完讀158F 08/26 08:24
→ : 的懂
→ : 的懂
→ : 台灣實際上就是左派福利右派稅率啊…160F 08/26 08:26
→ : 台灣實際上經濟面沒有走左的，天然資源豐富的大陸國家
→ : 跟海島國家不能一概而論
→ : 台灣實際上經濟面沒有走左的，天然資源豐富的大陸國家
→ : 跟海島國家不能一概而論
→ : 基本上左右派的理想世界只出現在宗教上163F 08/26 08:33
→ : 還有上面的先進講的沒錯 台灣人其實根本沒有左右的概念164F 08/26 08:33
→ : ，那是因為國民黨本身具有法西斯性格，反國民黨的勢力
→ : 才會產生偏左性格
→ : 再加諸中國因素的影響下，劃分台灣政治的意識形態分野
→ : 才會是統獨而不是左右
→ : 你如果不把中國因素排除或是減輕 緣木求魚要台灣人多懂
→ : 左派是不可能的事 主權意識在整個政治意識形態中是上位
→ : 原則
→ : ，那是因為國民黨本身具有法西斯性格，反國民黨的勢力
→ : 才會產生偏左性格
→ : 再加諸中國因素的影響下，劃分台灣政治的意識形態分野
→ : 才會是統獨而不是左右
→ : 你如果不把中國因素排除或是減輕 緣木求魚要台灣人多懂
→ : 左派是不可能的事 主權意識在整個政治意識形態中是上位
→ : 原則
→ : 不過團結ㄏㄞㄏㄅㄟㄩ172F 08/26 08:36
推 : 重點是拿回錢跟女人，反清復明只是口號，要用宗教形式洗腦173F 08/26 08:38
→ : 他們，民眾才會乖乖為你賣命
→ : 他們，民眾才會乖乖為你賣命
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