※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-06-01 15:37:33
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
時間 Sat Jun 1 11:46:12 2019
簡單結論寫在前面：
大巨蛋被林洲民這樣搞死定了，硬把環評人數跟容留人數掛勾最後上法院會有問題，未來
2020建照過期後遠雄據此告上法院申請解約，台北市就準備花錢收購大巨蛋
名詞定義(資料來源：林洲民在任時都發局所做的大巨蛋公開資訊網頁FAQ)
https://taipeicity.github.io/tpe_dome/FAQ.html
資訊釐清-常見問題 | 臺北市政府 大巨蛋公開資訊專頁
![[圖]]()
臺北市是台灣的首都，也是亞洲的重要城市。大巨蛋的興建，不但要符合市民使用，更要達到公共安全的標準。我們期望臺北市是一個宜居永續的城市，因此大巨蛋應是一個符合臺北市願景的優質公共建設，而不是在日後成為市民安全威脅的夢靨。大巨蛋的安全是最基本的底線，北市府會在合法的範圍內，積極處理大巨蛋的問題，也會堅持 ...
![[圖]](http://taipeicity.github.io/tpe_dome/images/main_pic2@1x.jpg)
引進人口數(環評人數)：依「臺北文化體育園區整體規劃案－體育園區環境影響差異分析
報告（定稿本）」所載，大巨蛋體育館引進人口數為40,000人，體育園區附屬設施引進人
口數為19,833人，合計59,833人。惟上述40,000人係引自大巨蛋的觀眾席位，而19,833人
則係其他附屬設施及附屬事業的建築物計算污水量之計畫服務人口數，並非大巨蛋興建營
運後可能引進的最大人口數。
報告（定稿本）」所載，大巨蛋體育館引進人口數為40,000人，體育園區附屬設施引進人
口數為19,833人，合計59,833人。惟上述40,000人係引自大巨蛋的觀眾席位，而19,833人
則係其他附屬設施及附屬事業的建築物計算污水量之計畫服務人口數，並非大巨蛋興建營
運後可能引進的最大人口數。
罰則：30萬~150萬，連續30天違法可勒令停業
容留人數：依照「臺北市特定場所容留人數管制規則」所列之第三類（百貨商場、超級市
場、經指定之臨時大量聚集人潮之場所及其他類似場所）規定，大巨蛋「影城及商場」未
來營運期間的容留人數應含括從業員工數及按「扣除廚房、儲藏室、櫃檯、梯間及廁所等
非消費性空間之特定場所實際使用樓地板面積」，以每1.5平方公尺核算1人之原則推算所
得之總人數。本項人數係於建築物取得使用執照後，由消防局視現場實際使用狀況核定，
故目前尚無法精確核算。
場、經指定之臨時大量聚集人潮之場所及其他類似場所）規定，大巨蛋「影城及商場」未
來營運期間的容留人數應含括從業員工數及按「扣除廚房、儲藏室、櫃檯、梯間及廁所等
非消費性空間之特定場所實際使用樓地板面積」，以每1.5平方公尺核算1人之原則推算所
得之總人數。本項人數係於建築物取得使用執照後，由消防局視現場實際使用狀況核定，
故目前尚無法精確核算。
罰則：業者有義務計算建物內容留人數，達到上限應禁止顧客進入，違者罰10萬~30萬，
拒不遵行者停水停電
防災避難人數：主要係以「防災避難」為考量，可就建築物之內、外部分別估算人數，再
合併計算後，推估人員可否於適當時間內完成疏散避難？但基於安全考量，本項人數的推
估應考量各種不同災害情境，以盡量極大化方式估算，而不受引進人口數或容留人數的限
制。
合併計算後，推估人員可否於適當時間內完成疏散避難？但基於安全考量，本項人數的推
估應考量各種不同災害情境，以盡量極大化方式估算，而不受引進人口數或容留人數的限
制。
罰則：無 (防災避難人數在法律上沒有定義，所以沒相關規範)
註1：為更加簡易說明，引進人口數以下會代稱為環評人數
註2：環評人數為巨蛋內40000人，其他設施19833人，相加為59833(等同於室內人數)
註3：通常來說，因為計算公式不同，環評人數 <<< 容留人數，並且兩者互不相干
從以上的罰則可以簡單歸納於下：
商場實際營運時，顧客進場人數不能超過容留人數，因為超過多次就會被停水停電(等同
於停業)，而進場人數只要不連續30天超過環評人數就好，因為頂多罰錢不會停業，也就
是說環評人數等於軟上限，容留人數等於硬上限。
於停業)，而進場人數只要不連續30天超過環評人數就好，因為頂多罰錢不會停業，也就
是說環評人數等於軟上限，容留人數等於硬上限。
林洲民一直都主張要以環評人數59833(室內人數)再加上X(室外人數)之數據在都審會進行
防災避難人數之審查，然後容留人數 == 防災避難人數，等於林洲民利用都審防災避難人
數，把互不相干的環評人數跟容留人數掛勾在一起，大幅減少設施內可顧客進場人數
防災避難人數之審查，然後容留人數 == 防災避難人數，等於林洲民利用都審防災避難人
數，把互不相干的環評人數跟容留人數掛勾在一起，大幅減少設施內可顧客進場人數
以遠雄的立場，室內容留人數跟環評人數掛勾在一起，導致實際可進場顧客量被大幅減少
當然無法接受，所以他們也提出很多例子證明容留人數與環評人數不相干，例如松菸文創
商場，環評人數為1,757人，但實際容留人數為7,113人；新光三越信義三館，場內樓地板
面積19,147平方公尺，實際容留人數可達12,010人，而大巨蛋光商場面積就有60,243平方
公尺，但容留人數卻只能限縮在19,833底下
當然無法接受，所以他們也提出很多例子證明容留人數與環評人數不相干，例如松菸文創
商場，環評人數為1,757人，但實際容留人數為7,113人；新光三越信義三館，場內樓地板
面積19,147平方公尺，實際容留人數可達12,010人，而大巨蛋光商場面積就有60,243平方
公尺，但容留人數卻只能限縮在19,833底下
林洲民還主張高等行政法院已判決『營運大巨蛋仍應依照環評審查結論切實執行』但他其
實省略了前後文，該判決主題為遊藝等人以建照所載人數大於環評人數顯有瑕疵，應撤銷
建照等等，而高等行政法院完整判決為：
實省略了前後文，該判決主題為遊藝等人以建照所載人數大於環評人數顯有瑕疵，應撤銷
建照等等，而高等行政法院完整判決為：
原處分2建造執照所載人數，與系爭環評審查結論處分所載人數，二者所應遵循法規、作
業程序、審查標準均不相同，各該人數之計算方式、所代表之規範意義亦有不同，故數量
未必會一致，自無從以上開二處分所載人數不同為由，論斷前者或後者之處分違法；至參
加人遠雄公司未來實際營運大巨蛋時，自仍應依照環評審查結論切實執行，否則環評主管
機關仍得依法裁罰，自不待言。上訴意旨顯將二個不同規範目的之處分混為一談，於法容
有誤解，亦非可採。
業程序、審查標準均不相同，各該人數之計算方式、所代表之規範意義亦有不同，故數量
未必會一致，自無從以上開二處分所載人數不同為由，論斷前者或後者之處分違法；至參
加人遠雄公司未來實際營運大巨蛋時，自仍應依照環評審查結論切實執行，否則環評主管
機關仍得依法裁罰，自不待言。上訴意旨顯將二個不同規範目的之處分混為一談，於法容
有誤解，亦非可採。
也就是說高等行政法院其實講得很清楚，不同法規、不同審查標準不可混用，當然遠雄還
是必須遵照環評執行，違法就裁罰，但我不覺這段判決是可以被倒過來用說遠雄必須遵照
環評執行，所以容留人數必須跟環評人數相等，而且明明那麼多實例是兩者脫鉤，誠實的
說，看完所有資料林洲民就是在刁難遠雄。
是必須遵照環評執行，違法就裁罰，但我不覺這段判決是可以被倒過來用說遠雄必須遵照
環評執行，所以容留人數必須跟環評人數相等，而且明明那麼多實例是兩者脫鉤，誠實的
說，看完所有資料林洲民就是在刁難遠雄。
更慘的是，隨著林洲民離職對外放炮，這個59833+X的標準已經被神聖化、民粹化，好像只
有這個標準是安全的，超出這個標準就是放水、趙友友，但深究其數字代表意義，根本只
是環評用汙水處理量計算出來的數字，你用汙水處理數字數字來審防火避難人數這到底哪
來的安全考量，這點在其實107年9月20號都審會議中遊藝也有提出。
有這個標準是安全的，超出這個標準就是放水、趙友友，但深究其數字代表意義，根本只
是環評用汙水處理量計算出來的數字，你用汙水處理數字數字來審防火避難人數這到底哪
來的安全考量，這點在其實107年9月20號都審會議中遊藝也有提出。
未來還有個最大的坑，大巨蛋建照2020就到期了，若到時候還是卡在容留人數跟環評人數
的話，遠雄很可能就可以依照大巨蛋合約21.3.8提出解約
21.3.8因『除外情事』終止本契約之效力，北市府扣除應付費用必須退給乙方保證金跟土
地租金，雙方應依公平誠信原則協議後續處理方式(就是買下大巨蛋等建物）
18.2 例外情事定義：1.因本契約簽訂時所無法預見之法令或政府政策之變更，致對遠雄
興建或營運之執行，或財務狀況發生重大不利影響者。2.非不可抗力而經協調委員會認定
係除外情事者。
興建或營運之執行，或財務狀況發生重大不利影響者。2.非不可抗力而經協調委員會認定
係除外情事者。
所以到時候遠雄以環評人數跟容留人數掛勾為由，送進協調委員會或上法院裁判，只要被
認定此為法條過度解釋(很有可能)，遠雄就能據此解約並要求台北市府鑑價買回遠雄大巨
蛋等相關建物，從此解套。
認定此為法條過度解釋(很有可能)，遠雄就能據此解約並要求台北市府鑑價買回遠雄大巨
蛋等相關建物，從此解套。
以上，我非相關學經歷也非相關從業者，只是利用下班時間大量閱讀相關資料所做出的心
得結論，若有錯誤地方請多多包涵，也歡迎指證。
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※ 同主題文章:
06-01 02:35 ■ [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
● 06-01 11:46 ■ Re: [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
06-09 19:34 ■ Re: [討論] 大巨蛋環評引進人數與容留人數爭議
推 : 花錢收購不好嗎1F 06/01 11:46
→ : 不然你要遠雄經營賺錢？
→ : 不然你要遠雄經營賺錢？
→ : 穩賺的 當然要買回3F 06/01 11:49
現在這個條件還穩賺遠雄就不會跟你盧半天了...
台北市府買回去還是要解決都審問題才能蓋到好，然後還是得委外經營，現在這種狀況
誰還要陪你處理這個燙手山芋阿...
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 11:52:44
推 : 比較粗俗的講法就是你要逃生的最大人數去反要求用這個值4F 06/01 11:51
→ : 去設計廁所量XD
→ : 去設計廁所量XD
推 : 科科收購要加多少預算？柯省半天大概買蛋就可以全還回去6F 06/01 11:51
噓 : 蚵用爆怒巧妙掩飾轉移焦點：7F 06/01 11:51
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》《黑手伸入市
→ : 府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》《黑手伸入市
→ : 府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 300多億+10幾年的訴訟11F 06/01 11:52
→ : 可以轉手賣掉阿 金雞母一定很多人搶者要12F 06/01 11:52
現在這條件已經不是金雞母了，還有如果產權回到台北市府手上，一定一堆人吵著要拆掉
蓋成公園(也只能蓋成公園)，台北市府要花個幾百億蓋一個公園.....
推 : 7樓跳針三小= =13F 06/01 11:52
→ : 不過議會不想要付這筆錢吧...14F 06/01 11:52
推 : 我就說了 結論超過一句話的 政策討論 根本沒有15F 06/01 11:53
推 : 金雞母XDDD16F 06/01 11:53
→ : 市場 本篇的推文 就是一種證明...17F 06/01 11:53
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 11:55:02→ : 不過可以從林離職後的都審看出，都審最後應該是只會核定18F 06/01 11:54
→ : 環評人數是符合安全，超過的人數是證明有足夠安全餘裕
→ : 環評人數是符合安全，超過的人數是證明有足夠安全餘裕
→ : 市議會不會同意購回 跟遠雄一起夾柯P20F 06/01 11:54
推 : 不過松菸的例子人數怎麼差這麼大啊？21F 06/01 11:55
→ : 市議會不同意沒用 因為法院判必須購回 法院比較大22F 06/01 11:55
→ : 1700 vs 700023F 06/01 11:56
→ : 買回來一定叫你拆掉的 然後就是虛耗了幾百億還是變成24F 06/01 11:56
→ : 空地
→ : 空地
推 : 旁邊松菸就公園了還需要什麼公園26F 06/01 11:57
推 : 幫推各數字本來就有其意義 胡亂掛鉤就是刁難27F 06/01 12:00
推 : 遠雄應該不會用這個解約，但會用這個要工期展延，遠雄重28F 06/01 12:01
→ : 跑環差審查的時間會變成是市府要求的變更，大雄被判停工
→ : 合法後能要展延的項目不多了
→ : 跑環差審查的時間會變成是市府要求的變更，大雄被判停工
→ : 合法後能要展延的項目不多了
我覺得一定解約，工程費拿回來後誰還跟你繼續在這邊玩...
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 12:03:25
推 : 其實真的很複雜31F 06/01 12:03
推 : 我聽錄音檔 環保局長好像反對環評=容留?32F 06/01 12:05
→ : 聽完覺得沒什心得 中間漏掉太多東西
→ : 聽完覺得沒什心得 中間漏掉太多東西
環保局長的態度一直很明確：環評歸環評，都審歸都審；如果營運人數會超過環評10%以上
要重做環評
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 12:07:52
→ : 59833+X他自己書裡面寫的跟臉書衝突34F 06/01 12:07
→ : 另外以違約來講 現在遠雄就是因為擅自變更設計所以違約
→ : 另外以違約來講 現在遠雄就是因為擅自變更設計所以違約
推 : 就沒有90分鐘完整檔案，要拜託簡議員拿出來36F 06/01 12:10
其實我這篇不是主要討論那個90分鐘會議XD
→ : 停工 我不認為遠雄用這個容留人數可以說是市府的問題37F 06/01 12:10
→ : 他自己擅自變更設計興建在先
→ : 他自己擅自變更設計興建在先
可悲的是，他變更設計是室內樓梯，市府把他室內室外都停工了
所以法院判停工有理，但室外要繼續施工，換句話說就是室外不該停工
到時候上法院遠雄一定以這個為基礎去申論，室內樓梯的工期也才幾天而已..
推 : 最北爛的是最後一段 周柏雅落選大家都高興39F 06/01 12:11
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 12:14:39→ : 這個東西時間不在遠雄這邊 他最後展延機會就是前陣子的40F 06/01 12:12
→ : 500多天 也就是明年的年底左右
→ : 500多天 也就是明年的年底左右
推 : 去查了一下周柏雅 他過去是最刁難大巨蛋的事情42F 06/01 12:13
→ : 難怪錄音說周柏雅落選普天同慶ww
→ : 難怪錄音說周柏雅落選普天同慶ww
→ : 北市府只要執行好甲方必要工作就可以算是有盡到合約任務44F 06/01 12:13
→ : 一直指控北市府在放水的就是周柏雅呀....45F 06/01 12:13
→ : 上次呱吉在那邊吵得行人道和行道樹就是北市府必須要做的46F 06/01 12:13
→ : 室外部分已經有工程必要部分還是繼續施工中 防鏽 屋頂等
→ : 並沒有問題
→ : 室外部分已經有工程必要部分還是繼續施工中 防鏽 屋頂等
→ : 並沒有問題
→ : 護樹派抗爭讓遠雄仲裁展延工期成功 具現刁難式放水49F 06/01 12:15
→ : 大家一直在那邊覺得好像還在蓋就是因為室外部分的結構50F 06/01 12:16
→ : 因為不施工有危及周邊 所以繼續施工
→ : 並不可悲 這部分也已經根本不能當攻擊點
→ : 因為不施工有危及周邊 所以繼續施工
→ : 並不可悲 這部分也已經根本不能當攻擊點
錯了，當初林洲民是把它『全部停工』，包含了你所說的安全項目
上法院判決下來才讓這些安全項目繼續施工
所以那個判決認真看北市府是賺了面子失了裡子
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 12:18:43
→ : 該施工已經給你施工了53F 06/01 12:17
→ : 護樹派本來就是豬隊友 不然遠雄今年就掛了
→ : 護樹派本來就是豬隊友 不然遠雄今年就掛了
推 : 颱風季一來 遠雄根本不會打阿55F 06/01 12:20
推 : 當初誰知道會因為護樹讓遠雄延長五百多天的工期？現在市56F 06/01 12:21
→ : 府當然要討論遠雄各種可能提出的刁難理由來看看法律專家
→ : 的意見，能避免當然最好避免，但是有些人就要打成趙友友.
→ : 府當然要討論遠雄各種可能提出的刁難理由來看看法律專家
→ : 的意見，能避免當然最好避免，但是有些人就要打成趙友友.
→ : 某些走偏鋒的就只想要無腦拆蛋阿59F 06/01 12:22
→ : 覺青誤事60F 06/01 12:23
→ : 感覺上林洲民大巨蛋處理已經有恨意在裡面，希望不要這61F 06/01 12:30
→ : 樣
→ : 樣
他就是在卡蛋阿，一開始的防災避難人數模擬竟然還把水災、風災、地震、恐怖攻擊納入
進去，拜託颱風天誰還會去巨蛋，防個屁災，地震用結構審查就好，真的出事你也無法預
料是哪一部份震垮，恐怖攻擊台灣根本沒有相關條例可以依據審查
※ 編輯: fatdoghusky (220.137.32.17), 06/01/2019 12:35:40
噓 : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》63F 06/01 12:37
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
→ : 《黑手伸入市府，欲竄改都審結論失敗》
推 : 推認真66F 06/01 14:23
推 : 而且逃生避難的問題其實另有專家處理（防火避難評定
推 : 而且逃生避難的問題其實另有專家處理（防火避難評定
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