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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-04-06 09:25:07
看板 Gossiping
作者 sam1234580 (貓貓豪可愛)
標題 Re: [新聞] 還原！駕駛座正面撞 運安會：司機僅剩4
時間 Tue Apr  6 07:09:52 2021

雖然不是本次事件的核心問題 也不是想說甚麼陰謀論之類的
但是這個煞停距離數據奇怪到我怎麼看怎麼困惑的
https://i.imgur.com/jc0E7Lh.jpg
[圖]
已知數據
初速度:130km/h=36.111...m/s
煞停時間:16.62秒
煞停距離:600公尺

下面數據都算爽的不太重要 但很多人沒看最重要的問題我在這邊加個一段好了
用時速130公里 也就是秒速36.111...公尺 不進行任何減速的狀況下行駛16.62秒
36.111...*16.62=600
會　經　過　6　0　0　公　尺　的　距　離
因　此　上　面　新　聞　數　據　肯　定　有　錯　

假設剎車過程為等速度運動 則可得出距離為初速*時間/2
套用上述初速與時間
36.11111*16.62/2≒300
得到一半的煞停距離
也就是在初速與煞停時間不變的狀況下 若要得到相同的煞停距離
需要用時速130公里的速度行駛16.62秒 然後瞬間停下來能得到600公尺的煞停距離

或許會有人說前面需要反應時間還沒開始減速
但只要這16.62秒當中有任何一個瞬間有進行減速 那麼總煞停距離就會小於600公尺

此時我好奇的是 初速度 煞停時間 煞停距離 這三個數字到底哪一個錯了呢?
想當然 初速度這數字肯定是不會有錯 畢竟是假設的前提
那麼就剩下距離或者時間的數字有誤
而會影響剎車時間的參數是制動提供的反向加速度 根據查到的參考資料
https://www.shs.edu.tw/works/essay/2020/09/2020091123161496.pdf
當中提到車輪與鋼軌的黏著系數 在清潔且乾燥的狀況下約為0.25~0.4之間

先假設煞停時間16.62秒是正確的
那麼反推出來的軌道摩擦係數約為0.2217 剎停距離為300公尺

再假設煞停距離600公尺是正確的
反推出的軌道摩擦係數為0.1109 煞停時間為33.23秒

由於0.11的摩擦係數接近軌道帶油或蓋雪時 明顯偏離本次事件狀況
因此我個人判斷實際情況摩擦係數應接近0.2217
於此條件下若進行理想的加速度運動 可得煞停距離為300公尺(不計反應時間)
當然實際狀況還會有很多其他變因
我也沒有鐵路相關專業 就只是拿高中程度的數學算一算而已
對於新聞提供數據不合理的部份 有沒有專業人士能提出正確的解釋呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.2.74 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WQvZ3Wl (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1617664195.A.82F.html
※ 同主題文章:
　 04-05 20:25 ruby00514. ■ [新聞] 還原！駕駛座正面撞 運安會：司機僅剩4秒踩煞
● 04-06 07:09 sam1234580. ■ Re: [新聞] 還原！駕駛座正面撞 運安會：司機僅剩4
推 wolver: 有一句話這麼說過    事件是發生在現場不是在辦公室1F 04/06 07:11
→ tkn0108: 眼睛適應明暗變化的時間請加入…2F 04/06 07:14
我前面就有提過了 若新聞數據是正確的
就算計入反應時間 只要在那16.62秒之間有任何減速 那麼煞停距離就是會<600公尺
推 ZEROMS08: 你沒把車廂重量算進去呀 台鐵車廂一節都20t起挑3F 04/06 07:15
理想狀況下 車重不影響煞停距離 唯一有差的是摩擦係數
車重除了提供更大的慣性外 煞車的時候也能提供更大的摩擦力
推 ggyaining: 算得很好 但畢竟是理論4F 04/06 07:15
噓 ten9di9: 煞車要用1/2at^2算吧5F 04/06 07:16
a*t就=初速啦 換算過來就是初速*時間/2沒錯 你自己算看看就知道了
→ ZEROMS08: 就算車頭煞住 後面還是會往前推6F 04/06 07:16
→ Vincent8026: 好奇超額的乘客重量加上去影響多大7F 04/06 07:17
推 oxoxx: 也許不是等速減速8F 04/06 07:18
就算不是等減速度 只要中途有減速 最後剎車距離還是會<600公尺啊
推 railman: 你物理系?9F 04/06 07:19
※ 編輯: sam1234580 (180.217.2.74 臺灣), 04/06/2021 07:22:53
推 deltaz: 汽車可以等速減速這樣算，火車這麼長又會出軌，煞車機制10F 04/06 07:24
→ deltaz: 一定不一樣
→ lesnaree2: 新聞數據是火車實際跑出來的 你是紙上算出來的..應該12F 04/06 07:24
→ lesnaree2: 就是差在這裡吧
噓 rf: 煞車過程會是等速度運動？我看到了什麼14F 04/06 07:27
我在意的點一直都是 若初速時速130公里 行駛16.62秒 必須完全無減速才會經過600公尺
只要有任何減速的動作 最後的總距離都會<600公尺
因此煞停時間或距離這兩個數據肯定有一個會是錯的
※ 編輯: sam1234580 (180.217.2.74 臺灣), 04/06/2021 07:29:24
推 kinghtt: 火車不可能直接壓死煞車到停，會讓車廂變彈珠台15F 04/06 07:28
噓 spirit119: 人體反應時間16F 04/06 07:28
若計入反應時間 要得出新聞圖中資料
需要反應時間16.62秒 剎車瞬間停下 才能得出600公尺的煞停距離
就是因為這樣我才困惑啊...
※ 編輯: sam1234580 (180.217.2.74 臺灣), 04/06/2021 07:32:18
噓 msbilling: 出軌後摩擦係數最大....17F 04/06 07:30
→ Gamelop: 只要新聞數據不是記者算的,應該都能參考18F 04/06 07:31
推 kinghtt: 考過駕照都知道，重量越重同速度所需要的煞車距離越長19F 04/06 07:31
推 tonyxfg: 新聞的數據恐怕真的錯了，因為按照600公尺跑16.62秒來計20F 04/06 07:32
→ tonyxfg: 算，平均時數大約為130公里/小時，也就是它根本沒煞車
噓 eastpeak: 車重不影響煞停距離？22F 04/06 07:33
噓 ter2788: 車重跟出軌時間你根本沒算進去23F 04/06 07:38
推 Belanice: 3600x0.6/16.62=129.96(km/hr)24F 04/06 07:38
→ Belanice: 意思是火車完全不煞車，16.62秒可行進600m
噓 ts03386530: 維基明明就有比較正確的煞車公式能計算 而且 火車在26F 04/06 07:39
→ ts03386530: 減速時每個車廂都會有一定的誤差值存在 卻硬要假設他
→ ts03386530: 是等速度運動
→ Belanice: 只要火車煞車減速，16.62秒的行進距離必然短於60029F 04/06 07:40
→ kinghtt: 新聞數劇可以存疑，但是你的算法少了重量慣性30F 04/06 07:40
推 weitemp: 煞車機構跟來令片全力煞車時制動力會隨時間改變，每一組31F 04/06 07:43
→ weitemp: 制動器的扭力值也不盡相同
推 Belanice: 原po的重點不是算法，而是在火車時速130為正確值的前提33F 04/06 07:44
→ Belanice: 下，600和16.62這兩者其中之一必然是錯的
噓 rf: 文組？35F 04/06 07:49
→ ZXCWS: 煞車過程怎麼會等速度運動36F 04/06 07:51
推 oxoxx: 我認為初期減速度比較緩，後期比較大37F 04/06 07:51
噓 lyzn: 所以你想當記者？怎相信記者的話38F 04/06 07:53
※ 編輯: sam1234580 (180.217.2.74 臺灣), 04/06/2021 07:56:22
→ TVman: 感覺是有人代公式算出剎車時間 然後記者直接用130初速乘以39F 04/06 07:53
推 ZXCWS: 用拉氏力學會比較清楚 能量收恆40F 04/06 07:53
→ TVman: 剎車時間才得到600 不然怎麼剛好是一半41F 04/06 07:54
推 tonyxfg: 本題數據合不合理跟制動或車重並沒有關係，一個簡單的判42F 04/06 07:54
→ tonyxfg: 斷是在固定距離下，從最高時速減速到零，那該距離的平均
→ tonyxfg: 時速肯定會低於最高時速。但你拿新聞給的數據去算平均時
→ tonyxfg: 速，會發現它幾乎等於最高時速……
推 ZXCWS: 不要想用簡單高中運動學 來處理複雜力學問題46F 04/06 07:55
推 Belanice: 真實很複雜沒錯，但簡單小學算數就能證明數據有誤47F 04/06 07:57
推 ZXCWS: 車撞後  左右有出軌偏 車箱也有形變48F 04/06 07:57
※ 編輯: sam1234580 (180.217.2.74 臺灣), 04/06/2021 07:57:36
噓 knives: 囉嗦一大堆，你想把風向帶到都是駕駛員身上嗎49F 04/06 07:57
→ ZXCWS: 只有一維運動 物體本身沒形變 才符合”最低理想“前提設定50F 04/06 07:58
推 friendever: 首先煞車不是等速度運動 然後你假設煞車是等加速度運51F 04/06 07:59
→ friendever: 動 套各種高中公式 實際上如果煞車過程是變加速度運
→ friendever: 動 你這篇就沒什麼好討論了
推 tonyxfg: ZXCWS大，沒有，新聞提供的數據並不是撞車後的停止距離，54F 04/06 07:59
→ tonyxfg: 而是正常急煞下要停止所需的距離與時間，所以不用考慮出
→ tonyxfg: 軌與變形
→ TVman: 照原PO的說明 如果原PO有帶風向 他應該是想帶到記者身上57F 04/06 08:00
推 Belanice: 其實我滿好奇的，能否請懂複雜力學的人說明一下，列車時58F 04/06 08:03
→ Belanice: 速130急煞，經過複雜的各種力學交互作用後，如何在16.62
→ Belanice: 秒停在600米遠的地方
推 Nexpring: 火車上的行車記錄器有公開影像了嗎？看那不是最準61F 04/06 08:04
→ TVman: 原PO的問題應該跟行車紀錄器無關 是對新聞提供的數據有疑問62F 04/06 08:09
→ TVman: 無論數據是在理想或複雜狀態下計算出來 因為數據是同來源
→ TVman: 同新聞來源
推 smallsir2000: 跟我想的差不多65F 04/06 08:20
推 great660i101: 我覺得新聞的意思是最大的煞車距離就是600公尺，畢66F 04/06 08:21
→ great660i101: 竟只有途中有煞車就會小於600公尺，一般當然是取最
→ great660i101: 大值當作參考值
噓 btaro: 現場是彎道 視線受阻......69F 04/06 08:22
推 tonyxfg: 這跟彎道沒有關係= =，新聞那數據是理想煞停距離，他不是70F 04/06 08:26
→ tonyxfg: 給實際煞停距離。算了，我回一篇好了
推 doraemon123: 原po是對的啊，如果不踩煞車會跑600，那踩了煞車就應72F 04/06 08:31
→ doraemon123: 該要小於600，這跟車廂重量，反應時間或軌道彎曲什麼
→ doraemon123: 的都沒關係
推 Belanice: 算了啦！媒體素質就這樣，大家不是沒發現，是懶得講了75F 04/06 08:33
→ JerryLian: 太鍵盤了 車重慣性遠大於磨擦力76F 04/06 08:33
→ chadhsieh: 空走時間和距離啊 火車的煞車初期有一段機械要運作的時77F 04/06 08:35
→ chadhsieh: 間 這段時間沒有煞車力
→ chadhsieh: 火車的氣壓煞車是排氣才會煞車
推 GoogleZ: 原po質疑的有道理，ㄧ堆人完全不懂思考80F 04/06 08:37
推 redumbrella: 原po意思是時速130的火車不煞車跑16秒才剛好600公尺81F 04/06 08:39
推 Belanice: 哈！不然這樣想好了: 求17秒內移動600m的時速=?82F 04/06 08:40
→ guest8888: 那個 參數裡面要有重量吧83F 04/06 08:41
噓 SaiJhin: 好啦數學很好84F 04/06 08:43
推 totqoq: 原po質疑是對的，看清楚問題是什麼！85F 04/06 08:44
→ fcz973: 火車那麼重，你還要重力+速度啊（咦？86F 04/06 08:48
推 guest8888: 有減速停止距離應該 大於 600才對吧87F 04/06 08:48
推 rainsilver: 全部都不能用理想數據算88F 04/06 08:50
噓 s891050: 文組思維，動量都不用算的....89F 04/06 08:52
推 wcyh: 你怎會相信新聞數據是對的？？？？90F 04/06 08:53
→ oba5566: 新聞數據的確有錯 你的假設前提也是錯的91F 04/06 08:55
推 tonyxfg: 因為這題真的不需要考慮動量，只是在驗證新聞提供的數據92F 04/06 08:55
→ tonyxfg: 是否是正確的，你自己拿計算機按按看，就知道問題新聞數
→ tonyxfg: 據錯了
→ s891050: 不考慮動量根本就變成在解考題，但是這是在算活生生的生95F 04/06 09:01
→ s891050: 活實例欸....
推 AbukumaKai: 所以理組思維還要算動量嗎 笑死97F 04/06 09:01
推 k47100014: s89 這根本還不需要算動能或啥的你自己算秒速和時間98F 04/06 09:02
→ AbukumaKai: 啥都不用算 你自己按一下時速130開16秒是幾公尺就知道99F 04/06 09:02
→ AbukumaKai: 自己有多白癡
→ TVman: 啊原PO就只是針對新聞提供的數據提出疑問啊 新聞也不是在算101F 04/06 09:02
推 tonyxfg: 現在就是在解考題沒錯啊，新聞提供的就是理想數據，而現102F 04/06 09:02
→ k47100014: 完全沒煞車就是16.62秒600公尺，如果有煞車時間會更長103F 04/06 09:02
→ tonyxfg: 在就是在驗算那數據合不合理104F 04/06 09:02
→ AbukumaKai: 記者夠蠢了 還在跟著算動量105F 04/06 09:03
→ TVman: 實際的複雜情形 也只是套用理想狀態下的公式而已106F 04/06 09:04
推 k47100014: 意思就是你跑一百公尺12秒，你中途減速還是12秒嗎？107F 04/06 09:05
噓 torii: 如果有仔細看地形圖，應該可以看到和仁隧道出來後要直行超108F 04/06 09:05
→ torii: 過一半路才會小轉彎，這時司機才會看到掉在鐵軌上的工程車
→ torii: ，加上人類基本反應時間，煞車怎麼算都來不及，可反應時間
→ torii: 實在太短，怎麼可以用隧道之間全長距離來思考呢？？
推 AbukumaKai: 這篇根本沒要管來不來的及 就只是在笑記者國中沒畢業112F 04/06 09:07
推 s891050: 好吧，當我沒說，我是在針對新聞而已113F 04/06 09:07
→ AbukumaKai: 不用想都知道肯定來不及了==114F 04/06 09:07
推 ganjuro: 就算給你三百公尺煞停，那一段只有二百多115F 04/06 09:13
推 YJM1106: 只有我對於16.62秒這麼精確的小數點感到讚嘆嗎116F 04/06 09:18

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(￣︶￣)ｂ a0987789369 說讚！ (￣︿￣)ｐ darkrise1980 說瞎！
1樓 時間: 2021-04-06 09:42:24 (台灣) 
→
windices
+1 04-06 09:42 TW 
新聞數據有問題啊，反正低能會信就好了
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