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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 中醫有哪些理論會被蒼藍哥攻擊?
時間 Mon Feb 15 20:53:53 2021
推 : 你選一個小範圍試著講清楚就可以了，不用神秘兮兮。現在中醫02/15 17:55
→ : 經典網路都查得到，可以明講哪裡
推 : 那什麼叫脈浮？就把脈＂覺得＂浮浮的？收縮壓偏低，收縮壓減
→ : 舒張壓壓力差小？
這裡提的是中醫診斷中浮脈的問題，說明這個問題之前→ : 經典網路都查得到，可以明講哪裡
推 : 那什麼叫脈浮？就把脈＂覺得＂浮浮的？收縮壓偏低，收縮壓減
→ : 舒張壓壓力差小？
先看西醫醫學歷史血壓計的發明，
類似現代的非侵入性量測動脈壓的發明大概是在十九世紀末，
(侵入性的比較早，但那需要割開你的動脈，量血壓....醫療使用上不便)
發明後接下來就是大量量測統計各種疾病的血壓變化，
然後慢慢的把這些數據整理歸納統計，
最後我們就會知道那些數值的變化可能會預示甚麼疾病，
然後就可以應用。
在血壓計發明前，動脈的搏動西醫是怎麼觀察的？
其實跟中醫的傳統觀察方式沒甚麼兩樣，只是大家紀錄的習慣、使用的名詞、
推導整理解釋的方法有所不同，
所以你看希伯克拉底病案紀錄也會記載患者的脈搏，
如果隨便舉個西醫脈診的紀錄比如bounding pulse，
如果隨便舉個西醫脈診的紀錄比如bounding pulse，
要教學的話就要先告訴學生到底指下的感覺是甚麼， What is bounding pulse?
讓每個學生都能知道老師所講的意思並且在實際病人反覆觸診中，掌握這個感覺。
接下來是要告訴學生摸到bounding pulse的臨床意義是甚麼?
也就是那些疾病的症狀會出現bounding pulse? What causes a bounding pulse?
Hyperthyroidism, anxiety, aortic regurgitation, patent ductus arteriosus,
arteriovenous fistula, pregnancy, anemia, fever, digitalis toxicity.....
然後要怎麼去鑑別這些疾病。
更厲害的老師，除了能整合歸類上述病因且教得清楚，
比如上面的那些病因的共通狀態是甚麼? 能不能快速的記憶(口訣)。
還能教為什麼會造成bounding pulse?
Large stroke volume and/or vigorous LV contraction 導致脈波快上快下
有新的測量工具(血壓計)，還可以進一步推導到
bounding pulse具有較高的pulse pressure
中醫在教導脈診所遇到的問題，其實西醫醫療也會遇到過，
回到推文，"甚麼叫浮脈?" 問題明顯是在問浮脈的定義，
(脈浮是後世為了避免複合脈，有些脈是多種元素集合，
(脈浮是後世為了避免複合脈，有些脈是多種元素集合，
搞不清楚病案指哪一個性質發展出來的單一元素脈，就只有指脈位比較淺)
為了記錄描述，所以古代的醫師定義出來
"輕按即得，重按反減；舉之有餘，按之不足"
但浮脈輕手可舉，這樣還是很難懂，所以又舉生活中可以體會的方法，
"泛泛在上，如水漂木"希望能教導學生這種感覺。
雖然還是有點主觀，但至少這個已經比"覺得浮浮的"進步客觀一點了。
中醫對浮脈的臨床意義(病因病機)可能是表證、久病體虛、虛陽外越，
也一樣如西醫有自己的鑑別診斷。以及為什麼會造成浮脈的解釋？
(只是暫時不叉開去解釋上面名詞的意思，雖然你可能看不懂中醫說甚麼?)
在現代西醫的觀測工具被引入中醫之前，中醫大概就是這樣學習，
在主觀中已經盡量客觀(如水漂木)但不管怎麼說，還是有模糊的地方，
所以自然有人會不滿意這樣的學習模式，希望再更客觀話，
就像推文中說得 "是收縮壓低，還是壓差小?"
很明顯就得引進血壓觀測之類現代觀測工具來記錄，
鐵定是古代中醫不會有的內容。
所以確實得選一個小範圍，來說明清楚，不要神秘兮兮的...
解決的第一步就是先把臨床資深中醫師找個幾個人來測試他們的浮脈病人，
到底有甚麼特徵可以被現代觀測工具記錄? 整理這些資料找出共性，
然後第二步再由這些共性來尋找疾病診斷的sensitivity/specificiity，
甚至再用現代的物理知識來解釋造成這樣脈動的背後原因，
與現代生理學/心血管病理學結合。
姑且不論這些脈波圖與中醫過去的契合度能有多高，
但就這些脈象圖其實就可以回答推文中 "收縮壓低還是壓差小?"的問題，
答案是浮脈，既不是收縮壓低也不是壓差小
https://upload.cc/i1/2021/02/15/cK4sGH.jpg
![[圖]](https://upload.cc/i1/2021/02/15/cK4sGH.jpg)
所以左上角那個圖 L M H 的 p-h 指壓-指感趨勢圖
會發現在 L-M(指壓輕或中時)的指感(搏動強度)最明顯，呈現漸降曲線趨勢
中醫有過去歷史發展留下的包袱，但其實也有新的進展與改變，
停留在過去，任一個學科就會失去生命，所以中醫還在改變成長中，
真的要理性的討論，那就彼此先放下情緒性的話語，就現有的事實來討論。
中醫不是完美的醫學也不可能完美，總有自己做不到的地方、總有過去觀察不到的地方
承認這個並不是甚麼可恥的事。
沒有人是完美，所以現今整合醫療、全人照護才會是時代趨勢，
以合作代替對抗，尊重每個領域的專業人員，
努力追求真知、真正的療效、提升病人的健康，
是每個專業醫藥護人員共通的努力。
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※ 同主題文章:
02-15 02:52 ■ Re: [問卦] 中醫有哪些理論會被蒼藍哥攻擊?
02-15 17:03 ■ Re: [問卦] 中醫有哪些理論會被蒼藍哥攻擊?
● 02-15 20:53 ■ Re: [問卦] 中醫有哪些理論會被蒼藍哥攻擊?
推 : 推 看了好感動1F 02/15 20:55
→ k44754 …
→ : 有用儀器來測波形嗎 沒有 還是用手指頭阿3F 02/15 21:01
→ : 脈波儀了解一下4F 02/15 21:02
→ : 用儀器測量這件事 其實西醫 也有類似問題 到底身體檢查
→ : 是否可以被抽血檢驗、影像這些取代。真正該問的是要如何
→ : 臨床老師如何幫助學生系統性/快速的學習，並且有效率的
→ : 鑑別，利用一些觀測工具幫助教師提高 實驗者內部一致性
→ : 降低 不同醫師間的實驗者間的誤差，其實就是教學第一步
→ : 用儀器測量這件事 其實西醫 也有類似問題 到底身體檢查
→ : 是否可以被抽血檢驗、影像這些取代。真正該問的是要如何
→ : 臨床老師如何幫助學生系統性/快速的學習，並且有效率的
→ : 鑑別，利用一些觀測工具幫助教師提高 實驗者內部一致性
→ : 降低 不同醫師間的實驗者間的誤差，其實就是教學第一步
推 : 感覺這篇很厲害 我看不懂10F 02/15 21:08
→ : 抱歉 因為很明顯推文的人是醫學領域的 所以就專業溝通11F 02/15 21:10
→ : 他都提到收縮壓減舒張壓這種 pulse pressure一般民眾不
→ : 太知道的內容了 有需要白話翻譯再說
→ : k 大提的問題是道德良知與遵守法規的問題，這任何領域都
→ : 可以有，不會只有侷限中醫。還是有很多人秉持良知執業的
→ : 另一部分的問題則是藥物真正療效與毒副作用控制的問題
→ : 他都提到收縮壓減舒張壓這種 pulse pressure一般民眾不
→ : 太知道的內容了 有需要白話翻譯再說
→ : k 大提的問題是道德良知與遵守法規的問題，這任何領域都
→ : 可以有，不會只有侷限中醫。還是有很多人秉持良知執業的
→ : 另一部分的問題則是藥物真正療效與毒副作用控制的問題
推 : 這板只想酸中醫而已17F 02/15 21:21
→ : 耐酸抗腐蝕，是走中醫基本配備。 發文是要溝通可溝通的18F 02/15 21:25
→ : 不唬爛，要專業就聊專業，只怕看不懂，或是pH <1
→ : 不唬爛，要專業就聊專業，只怕看不懂，或是pH <1
推 : 說得好20F 02/15 21:41
→ lain2002 …
推 : 想請教一下浮脈目前有統計出是怎樣的血壓狀況了嗎？22F 02/15 21:49
→ : 或是有比較明確的數據定義了嗎？
中醫脈診分析主要分位、數、形、勢，四個要素，如果以單一元素脈來說，不提複合脈→ : 或是有比較明確的數據定義了嗎？
其中位有點類似脈的3D位置圖
浮中沉 類似脈位置高度的概念、大(粗)細 類似脈管橫徑、長短 脈跳長徑
還有人會提 厚薄 那是指脈管縱徑
數：分rate 跟 rhythm 所以 數、常、緩、遲 其實就是速度
每分鐘>90 數脈，每分鐘 <60遲脈
另外就是脈跳的規律性，所以可以有 促、結、代 這種跳的不規則的脈，
西醫有稱 atrial fibrillation(Af) with rapid ventricular response(RVR)
也有 Af with MVR 之類的 就是類似中醫這個分法，
促脈(脈來急數有力而呈不規則間歇) 其實就是指脈跳不規則且心跳速率快
以上這兩個其實跟血壓都沒甚麼關係，也因此浮脈其實跟血壓比較無關。
形勢這兩個分類下的脈，就比較有可能跟西醫血壓有較高的關聯性了，這兩個會受
心臟收縮力度、血液黏稠度、周邊阻力、血管壁彈性與張力的影響，也是比較難學的脈。
比如前面提的bounding pulse 就比較類似中醫 滑脈的概念，專業的脈學會提到滑脈
呈現雙峰波，主波的波峰陡直，反映脈管內壓力起伏明顯，故指感充實、流利而圓滑
其實就是指 pulse pressure明顯，所以你看中醫滑脈所主的有些跟西醫都可以
對得上，青壯年運動員、孕婦、裏熱(甲亢、焦慮或感染發燒)...
不過要強調的是，中醫診脈也無法完全取代血壓計這類儀器，例如有些人脈就有
指感有力但血壓量起來並不高，這些在中醫歸類為實證但不是西醫高血壓病的診斷。
有些則是脈很無力，但血壓卻正常，這種是虛證，但也不是西醫的低血壓。
反過來說，某些高血壓動脈硬化或一些繼發性高血壓的患者，診脈常常是無力脈，
畢竟診脈是通過脈管得起浮跳動來診察感知的，所以血管變硬彈性減弱診脈常為無力。
所以診脈、脈波儀、血壓計，三者可能各有各的優缺點，怎樣合理的組合運用，才是
臨床的關鍵。
推 : 推專業與耐心24F 02/15 22:43
→ : 那些酸中醫的人, 很多都是認為中醫還停留在三千年前原地
→ : 踏步, 殊不知中醫跟西醫一樣, 早就與時並進了, 差別只是
→ : 中醫不會像西醫那樣狠狠打前輩的臉而已, 前輩說甚麼又不
→ : 一定要照單全收
→ : 另外有些就是中了一定要科學數據化的毒, 其實測量並列出
→ : 一大堆的數據是又一訂有甚麼意義嗎? 像經絡研究有教授
→ : 認為是駐波在各經脈裡面形成共振, 連各脈駐波的頻率坡長
→ : 全部洋洋灑灑列出來, 如果不能臨床應用, 那也只是某個科
→ : 學觀察數據而已
對，但西醫血壓紀錄近一百年的發展史就告訴我們如何應用到臨床上→ : 那些酸中醫的人, 很多都是認為中醫還停留在三千年前原地
→ : 踏步, 殊不知中醫跟西醫一樣, 早就與時並進了, 差別只是
→ : 中醫不會像西醫那樣狠狠打前輩的臉而已, 前輩說甚麼又不
→ : 一定要照單全收
→ : 另外有些就是中了一定要科學數據化的毒, 其實測量並列出
→ : 一大堆的數據是又一訂有甚麼意義嗎? 像經絡研究有教授
→ : 認為是駐波在各經脈裡面形成共振, 連各脈駐波的頻率坡長
→ : 全部洋洋灑灑列出來, 如果不能臨床應用, 那也只是某個科
→ : 學觀察數據而已
他山之石可以攻錯
中醫的數據科學化，有時也不見得是要用現代儀器，把自己的臨床資料用系統化、相對
客觀的方式記錄整理，找出合宜的臨床療效指標來統計，其實本來也就是一種科學化。
西醫也可以接受量表這類的資料的。
→ : 脈波儀沒變標配的話 就只是聽枕器等級的診療 還是白搭34F 02/15 23:16
→ : 在台灣這個問題牽涉到 $$ 其實中醫分到的健保資源很少35F 02/15 23:25
→ : 不過也因為這樣，所以中醫相對於西醫是比較"便宜"的醫療
→ : 我們中醫師也就這樣吃苦耐勞用便宜的方式幫國家省錢了
→ : 把聽診器技能點到最高級，其實有時候也可以神乎其技的
→ : 不過也因為這樣，所以中醫相對於西醫是比較"便宜"的醫療
→ : 我們中醫師也就這樣吃苦耐勞用便宜的方式幫國家省錢了
→ : 把聽診器技能點到最高級，其實有時候也可以神乎其技的
推 : 對啊, 所以我在那篇推文就說了有多少資源做多少事啊, 中39F 02/15 23:33
→ : 醫被綁手綁腳了一百來年, 分到的資源又那麼少, 然後還要
→ : 被要求能在各方面跟西醫並駕齊驅甚至還要勝出喔? 想也知
→ : 道不可能而是非戰之罪了嘛, 治療個中風西醫用的是千萬級
→ : 斷層掃描設備加上龐大化學製藥廠出品的藥物, 中醫用的卻
→ : 是針灸加上活血化瘀補氣定神的中藥, 要是效果居然還差不
→ : 醫被綁手綁腳了一百來年, 分到的資源又那麼少, 然後還要
→ : 被要求能在各方面跟西醫並駕齊驅甚至還要勝出喔? 想也知
→ : 道不可能而是非戰之罪了嘛, 治療個中風西醫用的是千萬級
→ : 斷層掃描設備加上龐大化學製藥廠出品的藥物, 中醫用的卻
→ : 是針灸加上活血化瘀補氣定神的中藥, 要是效果居然還差不
→ : 勿妄自菲薄放棄努力，總有可做的不積跬步，難以致千里45F 02/15 23:41
→ : 多, 那該撞牆謝罪的是西醫吧哈哈46F 02/15 23:41
→ : 不管中西醫都在努力 效簡廉便安全 建立專業性 中醫天生47F 02/15 23:42
→ : 就在廉 (假如不開高貴中藥，如果要開就極致精簡)
→ : 就在廉 (假如不開高貴中藥，如果要開就極致精簡)
推 : 這些原則只要有在從事臨床工作的其實都馬很清楚, 所以我49F 02/15 23:44
→ : 才會不斷強調中西醫在本質上根本就沒有甚麼不同, 有差別
→ : 只在對疾病的著眼點跟使用的架構有一些差異而已
※ 編輯: lepputte (111.241.45.217 臺灣), 02/16/2021 00:00:27→ : 才會不斷強調中西醫在本質上根本就沒有甚麼不同, 有差別
→ : 只在對疾病的著眼點跟使用的架構有一些差異而已
※ 編輯: lepputte (111.241.45.217 臺灣), 02/16/2021 00:03:11
→ : 健保給付的少不就是實證少 因果顛倒過來了吧52F 02/16 00:09
→ : 要然民俗療法也堅持有效通通納入健保好了 莎莎也解套了
→ : 要然民俗療法也堅持有效通通納入健保好了 莎莎也解套了
推 : 理想的醫學本來就是該多方借鏡有意義的作法, 醫療跟疾病54F 02/16 00:17
→ : 的主體向來就只有一個, 強要分中西醫根本就觀念偏狹了,
→ : 還有一些中醫酸根本就是中了科學的毒而不自知, 一直叫他
→ : 們去查實證醫學的五個證據等級也就是在告訴他們, 西醫也
→ : 一樣沒辦法所有理則全部都隨機雙盲實驗驗證過, 一樣也是
→ : 要看個案報告跟專家意見, 跟中醫又有何絕對不同? 何況
→ : 隨機雙盲設計實驗就絕對科學嗎? 在純粹科學家例如物理學
→ : 家眼中, 那也仍然不過是相當粗糙的證據等級而已! 這也不
→ : 是說醫學科學只能做到這樣算是飯桶, 原因是在人體有不
→ : 能絕對純化控制變因的先天限制, 又不是想怎樣弄就能怎樣
→ : 弄操到爆表沒關係,一味要求要百分之百定義清楚我看是來
→ : 亂的XD
→ : 的主體向來就只有一個, 強要分中西醫根本就觀念偏狹了,
→ : 還有一些中醫酸根本就是中了科學的毒而不自知, 一直叫他
→ : 們去查實證醫學的五個證據等級也就是在告訴他們, 西醫也
→ : 一樣沒辦法所有理則全部都隨機雙盲實驗驗證過, 一樣也是
→ : 要看個案報告跟專家意見, 跟中醫又有何絕對不同? 何況
→ : 隨機雙盲設計實驗就絕對科學嗎? 在純粹科學家例如物理學
→ : 家眼中, 那也仍然不過是相當粗糙的證據等級而已! 這也不
→ : 是說醫學科學只能做到這樣算是飯桶, 原因是在人體有不
→ : 能絕對純化控制變因的先天限制, 又不是想怎樣弄就能怎樣
→ : 弄操到爆表沒關係,一味要求要百分之百定義清楚我看是來
→ : 亂的XD
推 : 推66F 02/16 00:47
噓 : 中醫可憐啊，不檢討自己67F 02/16 02:06
→ : 中醫厲害在鬼話連篇也有人信
→ : 中醫適合那種，喜歡吃中藥吃的中毒的笨蛋
→ : 中醫厲害在鬼話連篇也有人信
→ : 中醫適合那種，喜歡吃中藥吃的中毒的笨蛋
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