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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-02-02 21:25:05
看板 Gossiping
作者 ultratimes ()
標題 Re: [問卦] 反普篩邏輯達人求解？
時間 Tue Feb  2 13:51:48 2021

※ 引述《osalucard (墮落的月光)》之銘言：
: 「台灣很安全，不用普篩」
: 「既然安全，篩有什麼關係？」
: 「篩會有偽陰、偽陽問題」
: 「有偽陰表示台灣不安全，偽陽就隔離一下沒太大損失」
: 「子彈要用在有用的地方」
: 「那為什麼部桃不全院普篩？結果漏了案889。」
: 反普篩邏輯達人求解？
為什麼反普篩？很簡單

普篩就是想把所有的確診者都抓出來

如果你不是這樣想，那我完全不清楚你普篩的用意是啥？

但事實是靠普篩抓所有確診者根本不可能

因為台灣感染人數還太少，篩出來的偽陽會比真陽還多

可能篩了幾千幾萬個陽性，但全都是假的

那是篩啥？篩爽的喔？


或許你說 寧可錯殺一萬也不要放過一個

我想這句話是普篩的原本用意

但是現在又有偽陰性這種東西

普篩出一堆偽陽，結果真正可怕的偽陰性又篩不到了


那這樣花了錢又有啥意義？繼續普二篩 普三篩？

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.251.12 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W6EXt2L (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1612245111.A.095.html
推 SSglamr: 三普不能輸1F 02/02 13:52
噓 NavyWind: 舉個偽陽性的例子來聽聽2F 02/02 13:53
去年那個回日本的學生不就是了

→ peter210731: 都4%柯韓粉在亂3F 02/02 13:53
→ neverfly: 彰化李文亮偷驗老半天高風險，也才一例居家隔離中的4F 02/02 13:53
→ NavyWind: 偽陰性和普篩也沒關係，多驗幾次的問題而已5F 02/02 13:53
範圍限定幾百人可以一直驗
普篩幾百萬人要怎一直驗？

→ Lailungsheng: 大師，你在鐵路板被桶的好慘6F 02/02 13:54
→ Qaaaa: 再說啥？ 現在就是陰性還是繼續篩啊 又不是篩一次7F 02/02 13:54
那是有匡列的篩檢，普篩是全國或是特定地區人民都要篩
那是要普二篩 普三篩？

推 azytjr: 不就是科技太廢，還要靠篩檢辨識病毒，嘻嘻8F 02/02 13:54
推 AUwalker: 所以我們的篩法準確度其實…9F 02/02 13:54
老實說，只要沒有把所有陽性都篩出來，就算失敗
普篩原本的用意不就是要篩出所有陽性嗎？但事實上就是不可能

→ NavyWind: 今天蔡政府很明顯是不想篩，才會連自費篩檢都貴幾十倍10F 02/02 13:54
推 Lailungsheng: https://i.imgur.com/8KxI2au.jpg 抱歉，原來改了11F 02/02 13:55
[圖]
推 neos042: 偽陽比真陽還多，國外真笨！12F 02/02 13:55
如果真陽性的趨近於0 偽陽真的會比真陽的多
假如沒有任何真陽性存在，你再篩如果出現陽性，當然只有可能出現偽陽性

台灣就是陽性趨近於0的地方，和其他能比嗎？

推 matchkiwi: 多驗幾次...講得真是簡單啊13F 02/02 13:55
→ Benoit: 沒念過統計得太多了，你認真解釋有人也聽不懂14F 02/02 13:56
推 jasonpig: 所以是叫全世界都不要篩了的意思？反正篩也沒用15F 02/02 13:57
→ Qaaaa: 再來國外怕的其實是僞陰16F 02/02 13:57
→ Qaaaa: 然後qPCR也不是只有Ct一個數字做判定 還是有其他指標判斷該
→ Qaaaa: 訊號是否正確
推 s0914714: 傳染病要把全部的人都抓出來 那就先關在家裡一個月吧19F 02/02 14:02
→ s0914714: 不然怎麼知道篩完後有沒有又被感染
推 Billowing: 就韓柯五毛一家親 唯恐台灣不亂啊21F 02/02 14:03
→ s0914714: 大家可能以為篩檢就跟跑測試程式一樣吧22F 02/02 14:03
※ 編輯: ultratimes (114.27.251.12 臺灣), 02/02/2021 14:06:41
推 xboxer: 這其實就統計概念啊，高風險的都篩不到了，何必篩低風險的23F 02/02 14:07
→ xboxer: ？
※ 編輯: ultratimes (114.27.251.12 臺灣), 02/02/2021 14:10:11
→ Qaaaa: 你以族群的大小來看是低機率沒錯 但以防疫的狀況來看就是接25F 02/02 14:12
→ Qaaaa: 不接受有源頭跑出來的問題 因為一個跑出來 在整體族群來看
→ Qaaaa: 的確是低機率 但後續不知而已 這就要看上位如何決定了
→ hosen:  https://i.imgur.com/2ZhLERp.jpg28F 02/02 14:27
推 yfhao: 也不用普篩，就把社區有症狀的病人不論有沒有旅遊史都篩，29F 02/02 14:31
→ yfhao: 篩一個禮拜就知道有沒有社區傳染了
推 l22573729: 這篇正解31F 02/02 14:34
→ foolfighter …
推 foolfighter: 普篩低能就是低能 永遠活在自己世界32F 02/02 14:34
推 samonella: 普篩在台灣不適用，效益太小。所以專家支持普篩的很少33F 02/02 14:47
→ samonella: 。
→ samonella: 台灣目前普篩都是針對中高風險族群，否則意義不大。
推 eddy9616: 元po說的沒錯，真病人為0，陽性就都是偽陽的健康人。假36F 02/02 14:57
推 eddy9616: 設偽陽性只有兩萬分之一，全台下去篩就有近千人假陽性。
→ aegiss: 入境都篩如何38F 02/02 15:03
推 Blauwiese: 台灣目前確診人數佔人口比例不到10萬分之539F 02/02 15:04
→ rcak801: 這次桃園醫院算是超高危險群了吧，檢驗了了上千個人，也40F 02/02 15:05
→ rcak801: 沒有有抓到其他不明感染源，那代表了台灣盛行率超低。
推 Blauwiese: 假設台灣篩檢準確率高達99.9％，驗出偽陽只有0.1％42F 02/02 15:05
→ rcak801: 在這個情況下，你做普篩大部分都是偽陽性，而根據國外研43F 02/02 15:06
→ rcak801: 究結果，PCR的特異性是95%，因此你每篩
→ rcak801: 一萬個人，就大約會有500個偽陽性。那請問這五百個偽陽
→ rcak801: 性，大家能接受他們不送負壓隔離，只居家隔離，然後也不
→ rcak801: 做疫調嗎？
→ Blauwiese: 偽陽人數將會有20000人，遠超出目前確診人數48F 02/02 15:06
→ Blauwiese: 偽陽驗出人數比確診者還多，這樣有意義嗎？
推 Blauwiese: 準確率99.9％，放到其他國家算非常準
→ Blauwiese: 但在台灣就是不夠準
推 rcak801: 要普篩技術上可以做啊，但問題是台灣沒有辦法用現在的52F 02/02 15:13
→ rcak801: 疫調足跡和送負壓病房隔離的處理手段，來應對這麼大量的
→ rcak801: 偽陽性。 所以問題就是，請問要求普篩的人，願不願意把
→ rcak801: 這些不知道是真陽還是偽陽的大量“病患“，來降低處置標
→ rcak801: 準。如果不願意，那就只是講幹話而已。
推 usaku: 講難聽點,被篩出陽性就要隔離，結果最後發現是偽陽，誰賠？57F 02/02 15:16
→ usaku: 就問普篩仔，你被誤篩成陽性，關起來要不要阿
推 spongegod: 臨床上偽陽的案例多了，也沒有人在賠啊，怎麼到了防疫59F 02/02 15:21
→ spongegod: 就有問題了
→ spongegod: 我們的處置標準哪裡高了，匡列者通通居家隔離，沒症狀
→ spongegod: 就待滿14天，這很難嗎
推 hylio7754: 可以練練檢驗能量 免得真的要用時爆掉63F 02/02 15:23
→ spongegod: 你們一下子跳針怕偽陽一下子跳針怕偽陰，能不能去打一64F 02/02 15:23
→ spongegod: 架決定你們要多少cut-off
推 Blauwiese: 陽性是要送負壓病房吧，怎會是居家隔離66F 02/02 15:24
→ rcak801: 現在陽性可是無論有無症狀都送負壓隔離，所以改成普篩後67F 02/02 15:24
→ rcak801: 大家可以就接受輕症或無症狀居家隔離了？
→ Blauwiese: 陽性接觸過的匡列者才是居家隔離69F 02/02 15:25
→ rcak801: 然後每天驗出上百個陽性，足跡匡一匡，一個禮拜全台灣都70F 02/02 15:26
→ rcak801: 是足跡了，你要大家怎麼處理這些足跡？直接全台封城？
推 Blauwiese: 準確率99.9％篩檢出23000人偽陽，每個偽陽再匡列100人72F 02/02 15:28
推 spongegod: PCR這種檢驗你怕偽陰就把CT值拉低，再去處理高偽陽問題73F 02/02 15:28
→ spongegod: ；你怕偽陽就把CT值拉高再去處理高偽陰問題
→ Blauwiese: 所以要230萬人居家隔離？這還是用99.9％的準確率75F 02/02 15:29
噓 colenken: 感染人數少為什麼會讓偽陽比真陽多?76F 02/02 15:29
推 rcak801: 樓上，因為PCR會讓5%健康的人驗出陽性77F 02/02 15:30
推 Blauwiese: 因為準確率低於確診率啊，你是認真的問嗎？78F 02/02 15:30
→ rcak801: 把CT值拉高後，請問要怎麼處理偽陰問題？79F 02/02 15:31
推 spongegod: 敏感度99.9%，偽陽0.1%，台灣現在驗了157000筆檢體，80F 02/02 15:32
→ spongegod: 請問那15700個陽性的檢體在哪
推 robinyu85: 普篩仔沒學過統計 不要為難他們了啦82F 02/02 15:32
→ spongegod: 公堂之上假設一下不犯法，但假設要合理83F 02/02 15:32
推 Blauwiese: 如果是現行95％的準確率，普篩偽陽人數高達115萬人84F 02/02 15:33
→ Blauwiese: 115萬人偽陽要如何處理？
→ spongegod: 我寫錯了，應該是157個偽陽的86F 02/02 15:34
→ Blauwiese: 15700？你是認真的？87F 02/02 15:35
推 spongegod: 等等我亂掉了= = 2300萬偽陽怎麼會230萬隔離88F 02/02 15:36
→ spongegod: 而且大多人要的也不是2300萬篩，這連國外都做不到
推 robinyu85: 那些返國無症狀CT值偏高的很可能就是偽陽啊90F 02/02 15:36
→ Blauwiese: 無症狀應該超過157個，軍艦就很多91F 02/02 15:36
→ Blauwiese: 23000個偽陽就會有230萬隔離
推 spongegod: 95%敏感度之前早就戰過了，5%偽陽那157000*0.05=785093F 02/02 15:38
→ robinyu85: 美國普篩更好笑 為了普篩我還要出門 風險更大94F 02/02 15:38
→ spongegod: 跟陽性檢體在哪？95F 02/02 15:38
→ spongegod: 所以敏感度95%本身就是虛無假設
→ Blauwiese: 所以算0.01％＝157個算合理97F 02/02 15:39
→ robinyu85: 有的陰陰陽陽的 某一次陽性是否是偽陽也難以判斷98F 02/02 15:40
推 spongegod: 2300萬普篩當然是笑話，但你連入境或匡列者篩檢都做不99F 02/02 15:41
→ spongegod: 確實總可以質疑ㄅ
推 senma: 偽娘算偽陽性嗎101F 02/02 15:41
→ spongegod: 為什麼男生就是陽性，你484刻版印象102F 02/02 15:43
推 robinyu85: 入境跟匡列者當然可以討論啊 所以後來不就改某些高風險103F 02/02 15:43
→ robinyu85: 國家入境隔離滿要篩檢
→ robinyu85: 你可以質疑 他們也可以拿他們的論點反駁或修正取個折衷
→ robinyu85: 方案
推 spongegod: 是啊，但反駁的論點一下子怕偽陽高一下子怕偽陰高這顯107F 02/02 15:46
→ spongegod: 然有問題啊，我才疏學淺沒看過ROC長這樣的gold standar
→ spongegod: d
→ robinyu85: 台灣現在檢驗量低 才能比較快出結果110F 02/02 15:47
→ robinyu85: 美國我驗一次最長是要等72hr才會出結果的
→ spongegod: 去年剛開始吵的時候就有人指出對PCR這樣的檢驗其實是112F 02/02 15:48
→ spongegod: 怕偽陰遠大於偽陽，不懂為什麼現在一堆人像發現新大陸
→ spongegod: 一樣= =
→ robinyu85: CT值調高 偽陽增加 調低偽陰增加 不管抓哪裡都能被質疑115F 02/02 15:49
→ spongegod: 檢驗量能是個問題，尤其指揮中心從沒告訴我們真正的檢116F 02/02 15:49
→ robinyu85: 啊 又沒有最佳解117F 02/02 15:49
→ spongegod: 驗量能是多少118F 02/02 15:49
→ robinyu85: 好像很久之前(疫情剛開始)有提過 現在不知道有沒有提升119F 02/02 15:50
→ spongegod: 但檢驗量能多少跟該怎麼驗是兩回事，你頂多說因為檢驗120F 02/02 15:50
→ robinyu85: 多少121F 02/02 15:50
→ spongegod: 量能不足所以不能怎麼驗，而不是說那樣驗是錯的122F 02/02 15:50
→ spongegod: 我的意思是同時擔心偽陽跟偽陰是不切實際的說法，一個
→ spongegod: 檢驗偽陽問題嚴重就代表基本不用擔心偽陰問題，反之亦
→ spongegod: 然
→ robinyu85: 喔對美國很多還是自己戳鼻子 這個多少偽陰不好說XDD126F 02/02 15:52
→ spongegod: 所以如果反對擴大篩檢，應該是站穩其中一種立場去論述127F 02/02 15:52
→ spongegod: ，而不是像這篇原po一下偽陽一下偽陰= =
推 Blauwiese: 咦，剛剛還在吵普篩，現在又變成普篩是笑話了129F 02/02 15:52
→ Blauwiese: 見風轉舵 XD
→ spongegod: 這要看你定義的普篩是什麼131F 02/02 15:53
→ robinyu85: 偽陰偽陽兩個問題是同時存在的 偽陽要逼近0你會讓偽陰132F 02/02 15:54
→ robinyu85: 比例大幅提升 反之亦然
→ spongegod: 如果是2300萬，我一直都認為不可能做到，因為國外也做134F 02/02 15:54
→ spongegod: 不到
→ spongegod: 如果是入境者跟匡列者普篩，我認為是要做的
→ robinyu85: 最基本的想像就畫兩個不同的常態分佈  你不管切在哪都137F 02/02 15:55
推 Blauwiese: 本篇文章主旨，「普篩就是想把所有的確診者都抓出來」138F 02/02 15:55
→ robinyu85: 有偽陰偽陽139F 02/02 15:55
→ spongegod: 事實上現在部桃現在的方針就很接近匡列者全篩（如果我140F 02/02 15:56
→ spongegod: 沒會錯意的話
→ Blauwiese: 入境者都需持有各國三日內篩檢證明142F 02/02 15:56
→ rcak801: 敏感性和特異性一個高另一個就低，如果要入境普篩，那目143F 02/02 15:56
→ rcak801: 的當然是希望把所有真陽性都抓出來吧。這樣為了避免偽陰
→ Blauwiese: 你是承認自己在離題囉145F 02/02 15:56
→ rcak801: 性把CT標準放寬，偽陽性比率應該會上升吧。95%的特異性146F 02/02 15:56
→ rcak801: 是其他國家的情況，如果要入境普篩又要高敏感性，這時候
→ rcak801: 特異性會掉到多少，這部分我是真的沒辦法確定。
→ spongegod: 切在哪都會有偽陽偽陰沒錯，所以你要馬就是偽陽偽陰都149F 02/02 15:57
→ spongegod: 在可以接受的範圍，要馬就是追求其一
→ robinyu85: 拿兩個常態分佈 要抓到全部陽性的結果就是連驗都不要驗151F 02/02 15:58
→ robinyu85: 了直接全部當陽性
→ spongegod: 一般檢驗我不敢這麼說，但PCR這種gold standard是可以153F 02/02 15:58
→ spongegod: 這麼說的
→ rcak801: 或許有專業人士可以提供對應的文獻報告，不然這樣討論也155F 02/02 15:59
→ rcak801: 很麻煩，幾%都沒定下來有點打稻草人
→ spongegod: b大好吧那看來是我打迷糊仗了我道歉，雖然我主要反對157F 02/02 15:59
→ spongegod: 的是一下偽陰一下偽陽的說詞
→ robinyu85: 篩檢時的的操作也是偽陰偽陽的來源之一 不可能追求其中159F 02/02 16:00
→ robinyu85: 一個一個100%的
推 cangming: 高風險族群適用的model又不一樣 不能拿部桃匡列者跟入境161F 02/02 16:01
→ cangming: 者的母體 跟台灣一般大眾比
→ cangming: 母體特性不同 適用的策略就不一樣
推 spongegod: 對啊所以我說蘇偉碩的2300萬是笑話啊因為國外也做不到164F 02/02 16:03
→ cangming: 高風險群因為中獎比例較高 本來就預期偽陰偽陽率相對低165F 02/02 16:03
推 robinyu85: 盛行率會影響偽陽與真陽的比例166F 02/02 16:03
→ cangming: 提升篩檢比率正常 但你一般人驗除了製造混亂外根本沒好167F 02/02 16:04
→ cangming: 處 只是多一堆沒有參考價值的垃圾罷了
推 siyaoran: 九篩復陽 所以說要篩九次 就算是病毒屍體也一樣169F 02/02 16:08
推 siyaoran: 無視統計 乾脆不要唸書好了
推 jombo: 不用花時間跟低智商的人解釋,他們又聽不懂171F 02/02 16:32
推 chysh: 去年就多少醫生打臉普篩仔了，怎麼現在還有人在吵這個，是172F 02/02 16:47
→ chysh: 不是該做智力普篩啊？
推 passioncraig: 推普篩這件事本身就是智力普篩了174F 02/02 16:53
推 loveyanzi03: 普篩的邏輯真讓人不敢恭維175F 02/02 17:13
噓 devil115789: 上次跟一個普篩仔討論他就只會跳針說做了只有好處沒176F 02/02 17:21
→ devil115789: 有壞處
推 lastchristma: 普篩仔就是一群沒腦的低能何必理他們178F 02/02 17:29
→ isisisdog: 國外真笨179F 02/02 18:06
→ isisisdog: 篩檢少不就不會確診嗎？
推 storyofwind: 是真的笨啊，幾萬人幾萬人的在確診XDDDD181F 02/02 18:08
→ storyofwind: 還是有人不懂，今天一百萬個健康的人在普篩
→ storyofwind: 也會篩出確診的，這就是台灣的情況
→ storyofwind: 普篩仔就想看這個啦~然後說你看吧台灣都假數據
→ storyofwind: (應該說一百萬個健康的人普篩也會篩出陽性)
推 amos30627: 普篩這東西就貝氏定理啊 柯糞低能不懂186F 02/02 18:16
→ amos30627: 1%的誤差率跟真陽的人數就差不多了 代表驗出來陽性有50
→ amos30627: %的人都是錯的
→ amos30627: 國外的真陽性比例是好幾%的 實際驗錯機率可能5%不到
→ amos30627: 當你試劑驗錯人數比你實際感染人口還多的時候 還驗？23
→ amos30627: 00萬人假如1%驗錯人數是23萬 然後裡面是偽陰陽都有
推 rkb84: 直接普隔離,懷疑的直接隔離192F 02/02 18:28
推 eddy9616: 咦，某S大, 這邊的ROC曲線應該是用不同CT值做圖畫出來193F 02/02 18:34
→ eddy9616: 的，然後再取準確度最高的點（越接近ROC曲線左上角),
→ eddy9616:  我記得老師說過，同一個工具最合適的篩檢閾值是注定的
→ eddy9616: ，要更準除非換工具，或是組合不同準度的工具進行垂直
→ eddy9616: 檢測或平行檢測。
推 fish005: 懂統計的人太少了，跟一般人解釋貝氏定理太累，這也算是198F 02/02 19:38
→ fish005: 民粹政治的弱點
推 SmilingMan: 二樓瞬間被打臉 笑死了200F 02/02 20:01
→ SmilingMan: 不是要舉例？舉完例後也回答不出啥鳥

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1樓 時間: 2021-02-02 15:56:07 (台灣) 
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rock2015
　 02-02 15:56 TW 
4%紅白藍仔？內鬼走狗？搞不清「偽陽  偽陰」只要能亂就好？
2樓 時間: 2021-02-02 15:57:45 (台灣) 
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CtFrank
　 02-02 15:57 TW 
除非能夠台灣或某地區人民移動遷移活動完全停止
就是封城封鄉封市..
完全封鎖14天以上..
不然..
全面篩檢是完全沒有什麼屁用的..
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